Репутация школы: как она создаётся и что её разрушает? - Александр Адамский, Сергей Казарновский, Евгения Абелюк - Родительское собрание - 2016-09-04
04.09.2016
Репутация школы: как она создаётся и что её разрушает? - Александр Адамский, Сергей Казарновский, Евгения Абелюк - Родительское собрание - 2016-09-04
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 11 минут. Добрый день всем! Здесь в студии ведущая эфира Ксения Ларина. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Мои гости уже в студии. У нас через несколько секунд, минут начнется программа «Родительское собрание». И я буквально вот минуту отниму у вас времени, чтобы сказать, что будет ближайшие три часа, когда я буду ведущей эфира здесь на «Эхе Москвы». Итак, давайте с конца начну. Значит, в 3 часа у нас традиционное «Книжное казино». И сегодня в нашей студии будут Елена Шубина, руководитель редакции современной прозы издательства «АСТ», и замечательный писатель, один из авторов этого издательства Денис Драгунский. После 3-х часов не забудьте, что мы в этой передаче разыгрываем для вас книжные новинки. В 2 2часа в программе «Дифирамб» у нас будет Вера Таривердиева, музыковед, президент благотворительного фонда Микаэла Таривердиева. Вы знаете Веру как жену, не хочу называть ее вдовой, жену Микаэла Таривердиева. И напомню, что вот в эти дни в августовские, по-моему, 15-го числа – юбилей Микаэла Таривердиева. Ему исполнилось бы 85 лет. В связи с этим, конечно, много всяких мероприятий, выставок, фестивалей. И мы сегодня об этом поговорим. И, конечно, вспомним замечательного композитора и очень хорошего, очень теплого человека. Ну, и наконец «Родительское собрание». Конечно же, вчера во время эфира я много получала вопросов, будет ли на родительском собрании обсуждаться вот эта тяжелейшая тема, ситуация, скандал, который случился в школе номер 57. Будет. И сегодня мы будем говорить об этом в нашей передаче. Собственно давайте мы ее начнем, и я представлю наших гостей.Итак «Родительское собрание». Аккуратно я тему сформулировала, чтобы не зацикливаться на скандалах, не форматных отношениях между учителями и учениками, и прочее, прочее, потому что здесь оказался такой клубок проблем, который, я думаю, что за эти 45 минут мы вряд ли успеем размотать, но тем не менее. Итак «Репутация школы: как она создается, и что ее разрушает» - это тема сегодняшней передачи. В нашей студии научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика» Александр Адамский. Здравствуйте, Александр!
Александр Адамский
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр». Сергей, приветствую Вас!
Сергей Казарновский
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И Евгения Абелюк, заслуженный учитель Российской Федерации, преподаватель магистратуры учителей словесности при Высшей школе экономики. Евгения, здравствуйте!
Евгения Абелюк
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Ну, давайте так. То, что ушло, что называется, в public, я имею в виду уж совсем в такие вот матерые средства массовой информации, собственно это и есть то, что обсуждается в большинстве сообществ, и то, что было сюжетом на, по-моему, программе «Вести», был сюжет в программе «Live News», ну, естественно там на «Дожде». «Дождь» наиболее аккуратно и подробно следит за теми событиями, которые происходят вокруг школы 57. Ведь это случилось за там пару дней до начала нового учебного года, до 1 сентября. Вкратце скажу тем, кто, может быть, не знает или пропустил, очень коротко, что речь идет о том, что в одной из элитных школ Москвы, школе номер 57 вскрылись истории, которые долгое время прятались в школе, истории, связанные с сексуальными преследованиями, с сексуальными домогательствами со стороны учителей в отношении учеников. Все это… не может идти речи ни о каком школьном романе, поскольку там все оказалось гораздо все серьезнее. А самое главное, что выяснилось, как я поняла, что руководство школы не раз уже принимало такие тревожные звонки, но никаких мер не предпринимало, простите за тавтологию. И в итоге только вот в этом году, этим лето буквально вот за месяц до начала нового учебного года учитель, чья фамилия всплывала все чаще и чаще в этих показаниях или свидетельствах учеников, он был тихо уволен или ушел в отставку, или сам уволился из этой школы. И в итоге, как мы поняли, его вообще даже и в стране нет. Но тем не менее скандал вышел за пределы школы. Возникла ситуация, когда школа разделилась там практически на 2 лагеря, я имею в виду руководство и педагогический коллектив. Когда одни люди требовали, как мне кажется, вполне закономерно каких-то внятных ответов и действий от руководства, чтобы если уж это вышло в публичное пространство, нужно было с этим как-то справляться. Да? Руководство школы приняло другое решение. Как я поняла, все-таки с этой проблемой расправляться самостоятельно без привлечения сторонних сил. Короче в итоге что? Лучшие учителя школы, которых вы знаете, обращаюсь я к нашей аудитории – это Сергей Волков, это Надежда Шапиро и еще, по-моему, пара человек известных, хороших учителей, – покинули школу номер 57. Вот совсем, буквально позавчера свое заявление об уходе написал и Сергей Менделевич. Но буквально за ночь что-то случилось, и он свое заявление отозвал. В итоге на сегодняшний день по официальной информации, которая есть на сайте школы, педсовет принял решение создать комиссию по этике, которая будет разбирать каждый из случаев, связанных вот с этими подозрениями, скажем так, и принимать свои меры. Вот так. Это я все рассказала для того, чтобы вы понимали, что случилось. Значит, давайте так. Я спрошу у моих гостей прежде всего, скажите, пожалуйста, вот вся эта история, она каким-то образом отражается на общем процессе образовательном в нашей стране. Является ли то, что произошло в школе номер 57 тем самым, скажем так, катастрофой, скандалом, форс-мажором? Или это общая проблема, которая случается в каждой школе? Скажите мне, пожалуйста. Кто начнет?
С. Казарновский
―
Я думаю, что это то, с чем сталкивается практически каждая школа в разных-разных формах. И я даже когда думал об этом событии, не зная деталей, которые я сейчас все больше и больше узнаю, я думал: «Рядовое событие в нерядовой школе». Да? Она исключительно нерядовая. Я думаю, там прекрасно с этим справятся. Внутренние проблемы. Но стало ясно, что событие-то само по себе и тоже нерядовое, потому что, конечно, мы знаем, почти в каждой школе происходит, когда там учительница физкультуры, ну, не весть там… мальчики, подростки появляются. Потом ее… она уходит из школы, потом она с кем-то… выходит замуж за него. Все это бывало. Описано в литературе. «Нежный возраст» соловьевский. Пожалуйста, все так есть. У Рощина есть замечательная повесть про любовь там мальчика и так далее. Это одна история. Да? Но здесь ситуация, как я понимаю, она просто вышла из-под контроля, судя по тому, что происходит. То, что происходит с Сережей Волковым. Хотя он сказал, что он… У него первые уроки в понедельник. Поэтому он решил еще не отдавать. Так… Это его комментарий собственно я читал в «Фейсбуке». Вот. Поэтому это вообще-то проблема замалчивания того, что происходит в том числе в школах, это замалчивается. И это не простая история, потому что это же живой ребенок, с которым это происходит. Он сам никогда почти не говорит и даже родителям не говорит. И мы узнаем это, когда очень поздно. Я потом попозже расскажу про конкретные какие-то вещи. А сейчас Вы спросили, я отвечаю на Ваш вопрос. Да, эта вещь практически происходит в каждой школе.
К. Ларина
―
Александр Адамский.
А. Адамский
―
Да, это всё общая история. От этого не легче. То есть я тоже хотел перечислить литературу и киноряд. Есть еще киноряд про это дело. И про школу, и про тюрьму, и про армию. Это как бы не…
К. Ларина
―
Закрытые сообщества?
А. Адамский
―
Да, совершенно верно. Еще Фуко про это писал, что в любом закрытом сообществе, так сказать, паранормальные явления переходят в разряд нормы. Поэтому драма, которая произошла с этими детьми, пострадавшими, так сказать, физически и ментально…
К. Ларина
―
Психологически.
А. Адамский
―
Психологически. И драма, которая сейчас происходит с учащимися, вот я про это все время думаю, что, так сказать, все-таки… Вот знаете, два момента всеобщие. Я, во-первых, отвечаю на Ваш вопрос. Это всеобщая тема. И немножко расшифровываю, очень кратко. Можно потом вернуться. Я хотел два момента отметить. Во-первых, в школе есть то, что в литературе называется скрытое содержание образования – hidden curriculum. Такое скрытое… Вот есть открытое, явное содержание образования – алгебра, математика, химия, там и так далее. А есть скрытое содержание образования, которое проявляется в насилии над детьми, тотальном насилии, – да? – в каких-то событиях, которые происходят в коллективе, те нормы, которые культивируются, по которым нет экзаменов, по которым нет, так сказать, контрольных работ. Но это есть и очень сильно. И в этом смысле, конечно, замечать вот это скрытое содержание или игнорировать его – это собственно и есть искусство управления. А 2-я для меня тема, она более болезненная. Вот мой учитель Симон Львович Соловейчик, он всегда и нам прививал проблему школы выбора или отбора. Вот он всегда говорил, что если в школы идет отбор, то там возникают некоторые вещи, которые потом трудно, так сказать, корректировать. Другое дело – школа выбора, которую родители выбирают и говорят: «Вот мне нужно в школу Казарновского, потому что там то-то и то-то». Да? И вот либо брать всех, либо отбирать. Если ты начинаешь отбирать детей, то это, знаете, начинается трудно быть Богом история. Ты такой вершитель судеб, который… Я понимаю историю, когда детей с теми и другими наклонностями в обязательном порядке… Я работал в такой школе. Там, так сказать, есть много позитивных вещей, когда дети мотивированы, когда с ними, так сказать, можно глубоко идти в предмет и так далее, и так далее. Но вот этот момент отбора, он вольно или невольно влечет за собой некоторые последствия, когда учитель или учителя начинают себя считать вершителями, и тогда, так сказать, все позволено, что называется. Ну, это вот кратко. Поэтому история всеобщая и для школ нашей страны, и для школ любой страны. Это не зависит.
К. Ларина
―
Евгении Абелюк передаем слово. Я просто хочу перед тем, как Женя начнет говорить, сказать, что Евгений Абелюк была инициатором такого обращения в защиту своих коллег, которые вынуждены были покинуть эту школу, школу 57. Я уже называла, это Сергей Волков и Надежда Шапиро прежде всего. Пожалуйста, Евгения, Вам слово.
Е. Абелюк
―
Я хочу сказать, что, наверное, действительно, слушая коллег, эта ситуация показывает общие проблемы. Но я бы ни в коем случае не назвала ее рядовой ситуацией. Во-первых, потому, что это не рядовая школа. Это школа, у которой в течение десятилетий… ну, даже такой, знаете, предмет… например, моего очень большого уважения. И, во-вторых, я бы даже сказала, это самое главное для меня сегодня, ситуация совершенно не рядовая по тому, сколько времени эта ситуация продолжалась, и по тому, что администрация не захотела с этой ситуацией каким-то образом справиться. И более того насколько я понимаю, насколько я знаю, конечно, это влияло на внутреннюю атмосферу, на учителей, потому что то, что случилось на педсовете, показывает, что ситуация исключительно тяжелая, потому что те вещи, которые произошли, они могли быть искоренены и очень давно. Больше 10 лет назад мне позвонила такая известная журналист Наталья Иванова-Гладильщикова, она тогда работала в «Известиях», и стала советоваться. Она подготовила статью о том, что произошло в этой школе. Она узнала… родители обратились. Речь шла о том, что во время практики, выездной практики, кажется, в Херсонес, которая проходит в школе регулярно, – школа, еще раз скажу, замечательная вроде бы. Да? – дети наблюдают, как учителя, выезжающие с ними, и это ни один учитель, а это вот основной учитель и его ученики, тоже историки, живут с девочками. Да, эти девочки только что кончили школу. Вроде бы это как бы не подпадает под закон.
К. Ларина
―
Да. Это вот, кстати…
Е. Абелюк
―
Понимаете, да…
К. Ларина
―
… согласия…
Е. Абелюк
―
Но каждый раз это новая девочка. Да? И те же, я знаю, Волков и Шапиро тогда, может быть, еще кто-то выступали с критикой этой ситуации очень острой. А, в общем, они подверглись такой, я бы сказала, дискриминации в школе. Тогда в школе был принят меморандум, говоривший… принятый большинством, говоривший о том, что вот нельзя критиковать учителей и так далее. Вот это то, что я знаю, то, что я помню. А вот сейчас, когда все это происходит, когда все это выплеснулось, одна из мам написала в «Фейсбуке» о том, как – я знаю эту маму, – как пострадала ее дочь. И я знаю эту дочь. Прошло много лет, но она действительно очень пострадала. И она рассказывает о том, как она приходила в школу, как она разговаривала с завучем, как тот обещал все передать дирекции. А в итоге ей было сказано через какое-то время, – да? – что все это непроверенные слухи и шантаж. Так она написала. Значит, вот это при, наверное, очень больших заслугах дирекции, – да? – потому что на самом деле вот Вы поставили проблему так: репутация школы, как она складывается. Да, есть официальная репутация. Есть неофициальная репутация у школы. Это очень сложная штука – неофициальная репутация. Она связана с тем, что каждый из воспитанников выносит из школы, с чем он выходит. И дети сейчас пишут, что они ощущают себя семьей. И это очень хорошо, казалось бы, характеризует школу. Да? Вот. Но вместе с тем – да? – школа – живой организм, и этот организм надо постоянно слушать. И слушать нет ли фальшивых звуков, не появились ли они. А тут тебе прямо на них указывают, и ты как профессор Преображенский, который бесконечно фальшивил – да? – при том, что, казалось бы, был симпатичнее других персонажей в истории Булгакова, – да? – готовы эти звуки слушать и дальше или проходить мимо и делать вид, что ты их не слышишь.
С. Казарновский
―
Я тоже хотел добавить к тому, что Вы говорите. Знаете, в боксе рефери останавливает, ни когда упал боксер уже, а когда он по глазам видит, что он поплыл, вот поплыл. Это очень важная вещь. Я все время ее говорю, когда про события, которые происходят в школе, надо все время вот как рефери смотреть, смотреть, находить это время, ну, жить так. Ну, вот то, про что Вы говорите, вот чувствовать такое… флёр того, что происходит. Это очень важная вещь.
К. Ларина
―
Мой вопрос тогда, исходя из того, что рассказала Евгения Абелюк, а вообще… Это вообще совместимые вещи? Я… Для меня, конечно, вот все это… эти бездны, которые открываются… Это мы сейчас как бы так сидим, поскольку говорим в эфире публично, как-то себя сдерживаем, но эмоционально для меня лично это потрясение, все, что я вот раскрываю, открываю там. За каждым свидетельством, за каждым криком отчаяния, который в «Фейсбуке», к сожалению, уже очень много свидетельств от разных, бывших учеников, выпускников, которые говорят: «Наконец-то об этом кто-то сказал. Спасибо. И я скажу», - говорит… Там мальчики говорят про то, что с ними было. Девочки говорят про то, что с ними было. Как это совместить тогда? Женя, даже в Ваших словах Вы говорите, что эта школа замечательная, прекрасная, что там и традиции, там и учат, там и замечательные учителя, вот как это совместить? Вот эту аморальность, с моей точки зрения, атмосферы и ее, собственно говоря, ну, эффективность обучения? Это вообще возможно? И воспитания.
Е. Абелюк
―
Значит, у меня есть объяснение, как…
К. Ларина
―
Да?
Е. Абелюк
―
… может быть, я опередила кого-то. Да? Но у меня есть некоторое объяснение. Мне кажется, что вот тут-то как раз системные наши вещи. Я думаю, что вот та мама, которая там больше 10 лет назад обратилась в дирекцию, но не обратилась в следственные органы. Правда, там, может быть, это не подпадало под, так сказать, закон. Хотя мы теперь уже знаем о случаях, которые, видимо, под закон и еще как! Почему? А страх за школу. Я думаю. Страх, что школы не станет, что с ней расправятся, что директора снимут, что поставят, непонятно кого. И, может быть, уже не личность. Да? Директора-менеджера. И а такие… Вот мне кажется, что вот желание сохранить школу… И, кстати, одна из девочек пишет…
К. Ларина
―
Да, что…
Е. Абелюк
―
… что учитель говорил ей. Да? Она два года молчала. И она так объясняет свое молчание, потому что он ей говорил: «А ты, мол, школу тогда погубишь».
А. Адамский
―
Подставишь.
Е. Абелюк
―
Или подставишь. Я слово не помню.
К. Ларина
―
Ну, так… Да? Сереж, Вам… Скажите по поводу, вообще возможно это совмещать две таких… на мой взгляд, несовместимые вещи.
С. Казарновский
―
Понимаете, вот Вы спрашиваете, возможно совмещать или нет, а это 16 лет происходило. И сегодня толпы стоят в очереди в эту замечательную школу. Я тоже считаю, что она замечательная школа. Я знаю, как пришел Менделевич туда, как это все… как все это начиналось. И я точно знаю, что это… она замечательная школа. А…
К. Ларина
―
Давайте – да, – прервемся и потом продолжим. Сейчас у нас выпуск новостей.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о ситуации в 57-й школе. Естественно, конечно, никаких… не выносим никаких – как бы сказать? – судебных решений. Это не суд. И еще хочу сказать нашим слушателям, что, конечно же, мы хотели позвать кого-то из 57-й школы, но поверьте мне, вот рана сейчас настолько вся разворочена, что даже… вы даже не представляете, что происходит с людьми по все сто… во всех сторонах этих баррикад. И с детьми, и с родителями. Поэтому я все-таки предпочла не звать тогда никакую сторону, раз не получается все. Да? А немножечко пусть это все утихнет, может, мы естественно потом к этой ситуации вернемся. Конечно же, самая главная опасность в том, чтобы не начали бы все школы закрывать так называемые рейтинговые и элитные. Конечно, здесь, – слава тебе, Господи! – никто не погиб. Вроде мы говорим только о морально-психологических травмах, но вспомним давайте историю страшную, когда погибли дети во время похода на карельских озерах. После этого начали закрывать все лагеря. Да? И все… запрещать все походы. И так что не дай Бог, чтобы это произошло. Но об уроках, все равно мы будем об этом говорить. Пожалуйста. Я Сергея прервала. Казарновский.
С. Казарновский
―
А дело все в том, что когда Вы спрашиваете вопрос, возможно ли это и то…
К. Ларина
―
Совместить.
А. Адамский
―
С. Казарновский
―
… и то совместимое, они так часто происходят в разных плоскостях эти вещи, связанные с обучением, и какие-то другие. Это первое. Второе: мы так привыкли замалчивать очень многое, просто замалчивать какие-то вещи. Это просто… Вообще это некий стиль. Мы же детям часто врем просто про ситуации, которые происходят снаружи, потому что мы вынуждены что-то замалчивать. Я не говорю про то, что в моей собственной жизни родители скрывали просто там происхождение, какие-то дворянские, прочие вещи. Мы историю свою практически не знали. Мама в конце жизни, когда перед смертью сказала истинную ситуацию, как она оказались на юге, в Нальчике перед войной и так далее. Там были другие истории. Поэтому эта технология, она где-то внутри у людей лежит. Это первое. Второе: надо хорошо понимать, школа как устроена. Да? В школе не все не пересекаются всегда ни люди, ни дети, ни так далее. Иногда эти потоки совсем расходятся в разные вещи. И то, что разговаривается в курилке – да? – не все… Есть люди, которым это просто неинтересно. Они вообще живут это тогда… Есть учителя, которые вообще живут своим предметом. Они пришла на урок, нырнули, и там живут. И все, что происходит вне урока, их вообще… им не нужно это. Даже педсовет они переходят с большим трудом… переносят, когда скопление людей, потому что у меня там по 150 человек приходит, и это сложно все. Поэтому это многие просто чурались спрашивать. Я не хочу об этом знать, говорят так люди. Это правда. И сейчас такая штука была на педсовете. Я… насколько я знаю. Поэтому эти вещи иногда они складываются, существуют. Это правда.
К. Ларина
―
Многие, кстати, бывшие выпускники тоже пишут: «Я ничего об этом не знал. Я никогда об этом не слышала». Да?
Е. Абелюк
―
Конечно.
С. Казарновский
―
А я Вам скажу больше…
К. Ларина
―
Родители говорят: «Мы ничего не знали».
С. Казарновский
―
Когда по каким-то…
Е. Абелюк
―
Самые счастливые годы. Да.
С. Казарновский
―
Когда по каким-то этическим нормам я расстаюсь с учителем, Вы знали бы, какое количество писем идет от родителей, говорят: «Да бросьте Вы эту ерунду. Такой замечательный учитель. Смотрите, у нас ЕГЭ какие. У нас то. Как без него жить?» Я говорю: «Посмотрите, целый ряд его поступков, которые не совместимы по этическим нормам и с работой коллектива, и даже с детьми. Это неуважительно по отношению…», - и так далее. А все равно происходит. Поэтому здесь такое количество… вообще более конфликтная ситуация, чем школа как место я вообще в мире не знаю. Ну, я 25 лет директор школы. Я понимаю, что такое складывать людей и так далее, и так далее. Поэтому я понимаю, как эти вещи замалчиваются. Вот я сегодня то, что узнаю многие вещи, ну, не сегодня, там на днях, они, конечно, ужас. И Вы задаете вопрос, как это так долго шло. Ну, я вот говорю о причинах, почему долго шло. Связано это с образованием, не связано? По большому счету, если относиться к образованию глубже, чем результаты ЕГЭ и поступление куда-то, конечно, это связано. Конечно, атмосфера и, конечно, нормы, которые… Вот, что может быть, а что не может быть, потому что когда мы говорим про то, что происходит в школе, никогда, чтобы мы ни рассказывали, ни про любовь, соотношение ученика и учительницы в школе быть не мо… и учителя…
К. Ларина
―
Ну, понятно.
С. Казарновский
―
… не могут. Просто как факт. Этого быть не может.
К. Ларина
―
А возраст согласия?
С. Казарновский
―
Да. Не может. Точка. Вот за пределами школы, где угодно. Даже…
К. Ларина
―
Не обсуждается.
С. Казарновский
―
Это просто… Вот есть слово «табу», когда мне мама в детстве говорила, никогда нельзя направлять даже ручку на человека. Да? Я говорил: «Подожди. Ручка, она же не стреляет». Говорит: «Никогда. Вот даже не обсуждаем». Вот это в голове осталось. Табу, есть табу. Это вот все. Табу. Этого быть не может.
А. Адамский
―
Да, это было…
К. Ларина
―
Александр…
А. Адамский
―
Согласен. Значит, три вещи хочу сказать. Первая вот относительно того, что так долго было все это покрыто. Детям ужасно сложно сказать что-то, что плохое с ним произошло. Это просто подвиги. Поэтому если культивируется принцип, что если с тобой что-то плохое произошло, подойти учителю и скажи, то это как бы одна ситуация. Второе, что хотел бы сказать: вот смещение ориентиров. Мне кажется, это такая ключевая вещь, потому что вот я наблюдал массу атак на прекрасных директоров и учителей и сейчас наблюдаю массу атак в течение там 30 лет. Я помню, как Сашу Дубельского просто, так сказать, гнобили доброхоты всякие письмами и так далее. Толю Пинского… Я говорю об ушедших наших товарищах. Так сколько было вот… Присутствующий Сергей Зиновьевич сколько, так сказать, чего выдержал и вытерпел. В этом смысле при желании интерпретировать тот интимный педагогический процесс, который происходит в какую-то, так сказать, заграничную плоскость очень легко, безумно легко. Поэтому я хочу сказать, что мы сейчас это обсуждаем, видя все в отраженном свете все-таки. Да? Вот в отраженном свете. Что там происходило? А что сейчас чувствует Менделевич? Что он делал? Чего он не делал и так далее? Все-таки когда уляжется пыль, это станет более рельефно. Попытаюсь этого не характеризовать. Но…
К. Ларина
―
Это уже вышло в публичное пространство.
А. Адамский
―
Правильно.
К. Ларина
―
Куда вот теперь деваться? Ну.
А. Адамский
―
Правильно. Вот я теперь про это хочу сказать. Это вышло в публичное пространство. Поэтому я не думаю, что обращение – может быть, со мной многие не согласятся, – в прокуратуру или Следственный комитет сейчас, так сказать, оптимальный выход. Конечно, если там есть подозрения и признаки преступления, это одно. Но все же, так сказать, соглашаются, что этическая плоскость здесь превалирует. Поэтому, смотрите, здесь есть понятная ситуациональная конструкция – у этой школы есть учредитель, внутри этой школы есть управляющий совет. Это институты. И есть наверняка совет выпускников. И в этом смысле вот обсуждать это внутри… Это вот не первое, но важное. А первое и главное – и это все-таки, я думаю, что мы про это… Вот это основное, что меня тревожит. Это надо обсуждать с учениками, которые сейчас там учатся. Вот это собственно и есть образование, содержание образования. Мы знаем, что научить математике сложно, но не трудно, я бы так сказал, как и любой другой науке. Да простят меня предметники. А вот учительская профессия, она все-таки про то, про что трудно разговаривать с детьми. Вот это тот самый случай – трудно разговаривать с детьми. И если уж ты взял на себя эту миссию, тогда, значит, вот то, что сейчас происходит, то, что должно включать в себя уроки про это. Вот уроки, что это было, как с этим жить. С этим надо жить. С этим жить невозможно, но надо. Как к этому относиться и так далее, так далее. И в этом смысле мне кажется, что это ключевая проблема. Можем ли мы сейчас помочь с этим?
К. Ларина
―
Можем. Можем. Нас же слушают.
А. Адамский
―
Тогда да, тогда…
К. Ларина
―
Саш, ну, это очень важный момент. Судя по всему, как я понимаю, все-таки сегодня школа занимает позицию, что типа это враги прокрались к нам – да? – и решили нас изнутри уничтожить. Это рейдерский захват. Нашу великую школу, мы не дадим ее в обиду. Это раз. Да? На мой взгляд, то, о чем Вы говорите, это вопрос учащихся к своему директору. Это было? Это правда? Он должен на этот вопрос ответить. Либо он говорит, это неправда – это одна история. Либо он говорит, это правда, – это другая история. Вот с этого все начинается.
А. Адамский
―
Да, да.
К. Ларина
―
Но судя по всему, этого разговора нет.
А. Адамский
―
Не знаю. Еще бы…
К. Ларина
―
Нет!
А. Адамский
―
Мы все обсуждаем в отраженном свете. Но даже независимо… Это извините меня за эту формулировку. Но даже независимо от ответа на эти два вопроса, фактически на один вопрос. Да? Два ответа, один вопрос. Разговор с детьми про это должен состояться. И фактически, вот еще раз повторю, как с этим дальше жить. С этим нужно дальше жить. Выход есть или простой, или правильный. Да?
К. Ларина
―
Простой – это расформировать школу.
А. Адамский
―
Да. Вот совершенно верно. И есть очень много простых выходов, очень много простых выходов. И все их перечисляют с завидным в кавычках профессионализмом в сетях. Все всё знают. Но подавляющее большинство из тех выходов, которые я вижу, начиная от закрыть, сгнобить и так далее и заканчивая, так сказать, прокуратурой, следствием и так далее, простые выходы. А вот мне кажется, правильный выход, он исключительно в обсуждении с детьми. Вот его сейчас нет. Он только когда с детьми это все обсуждается, и дети могут в этом смысле помочь, подсказать, как с этим жить.
К. Ларина
―
Жень?
Е. Абелюк
―
Я бы сказала, что да, конечно, с детьми говорить нужно. Но мне кажется, что каждый член педагогического совета школы должен… и администрация тоже вначале поговорить с самим собой, потому что если бы не было вот такой ситуации, когда эту информацию выпускники школы, собрав… при этом участвовали юристы, они записывали рассказы потерпевших. Юристы. Значит, вот на блюдечке принесли… Принесли Надежде Ароновне, потому что их принесла выпускница, для которой этот учитель много значил. И Надежда Ароновна…
К. Ларина
―
Это важно сказать, какое это было время. Это было сейчас.
Е. Абелюк
―
Это было сейчас.
К. Ларина
―
Это было этим летом.
Е. Абелюк
―
Это было этим летом. Видимо, это было в начале лета, судя по постам. Да. И они долго с этим жили. И они думали, как поступить. И Надежда Ароновна понимала, что вместе с этой Ольгой Николаенко… Вообще я могу назвать?
К. Ларина
―
Да. Никто не скрывает своих имен.
Е. Абелюк
―
Да. А пришли в администрацию и при этом щадили администрацию, потому что… щадили директора, который не очень здоров, хотели перерассказать все это без директора.
К. Ларина
―
Школу пощадили как бы.
Е. Абелюк
―
Школу щадили они. Юрист удивлялся, почему не в следственные органы. А именно для того, чтобы сохранить школу. Да? А информация выплеснулась наружу независимо от них. Но они были обвинены. Понимаете? С Надеждой Ароновной перестали здороваться.
К. Ларина
―
За то, что они…
Е. Абелюк
―
За то, что они…
К. Ларина
―
… обнародовали. Да?
Е. Абелюк
―
Да, да. Сережа Волков просто поддержал вот действительно благородно и сильно, как он это умеет, поддержал Надежду. На этом последнем педсовете, она мне рассказывала, она спросила, ну, а… после его выступления, когда, в общем, вот как он пишет, улюлюкали. Ну, может быть, эмоционально. Может быть, не вполне так. Но она спросила, ну, а кто, собственно говоря, может быть, за то, чтобы я ушла. И поднялось несколько рук.
К. Ларина
―
То есть там еще…
Е. Абелюк
―
Поэтому…
К. Ларина
―
Еще и это.
Е. Абелюк
―
… прежде, чем говорить с детьми, понимаете, надо поговорить с собой. И если есть еще кому с собой разговаривать.
С. Казарновский
―
Ну, нельзя с этим не согласиться. Я сейчас все-таки хочу рассказать о том явлении, чего это было. Да? Вот там сущность, надо разбираться – да? – явлением чего это было. Мы фактически, может быть, из-за того, что друг с другом, – да? – может, из-за того, что внутри себя нет ориентира, может быть. Но что я вижу? Фактически в школах перестали учителя разговаривать о детях, вот разбирать ребенка, что с ним происходит, как у него самочувствие, его, так сказать, состояние и так далее.
К. Ларина
―
Это может быть и хорошо? Я уже…
Е. Абелюк
―
Нет, нет. Это же совершенно неестественно для учителя.
К. Ларина
―
… школа-семья. Школа-семья, вот чем она и кончается.
А. Адамский
―
Вот представьте себе…
Е. Абелюк
―
О рейтинге говорят. Конечно.
А. Адамский
―
… говорят о больном.
Е. Абелюк
―
Да.
А. Адамский
―
Вот представьте себе.
К. Ларина
―
Говорят о болезни.
А. Адамский
―
И о больном. Я о том, что он, так сказать, школе без этого точно нельзя. Вот эти педагогические коллоквиумы, раньше, так сказать, было такое понятие. Да? Когда мы собираемся формально, неформально, неважно, мы обсуждаем, что с ребенком происходит.
С. Казарновский
―
И мне кажется, это очень важным. Мы даже имеем у себя систему неких резюме словесных про каждого ребенка, и в конце собирается… У нас ведь возможность в школе посмотреть ребенка под 20-ю, 25-ю разными взглядами, потому что он учится в 3-х школах как бы, один и тот. Да? И мы собираем резюме. Его опять будем писать не буквами, не цифрами, а словами для того, чтобы посмотреть, что с ним происходит, с ребенком. Это очень важно, вот про то, что…
А. Адамский
―
Потому, что если, не дай Бог, он психологически… Он, она – неважно. Психологически в зоне риска какого-то, и мы этого сообща не замечаем, то дело кончится плохо. Тут опять есть масса примеров всяких литературных и других жизненных. Да? Но учитель – это тот последний вот такой пограничник, который может подхватить вот так за руку и немножко от пропасти отвести. Но если мы этого не делаем, не замечаем, вот это смещение, оно произошло. Формальные вещи стали предметом обсуждения, а то реальное, что происходит с ребенком внутри школы и так далее, оно ушло. А если этого нет вот в таком живом общении, значит, это становится нормой. Значит, это становится нормой. Значит, так сказать, еще раз все дозволено. Поэтому мне кажется, что вот это реально жизнь, но я хочу сказать при этом, но это не происходит по команде. Нельзя выпустить инструкцию Минобра, нельзя выпустить…
К. Ларина
―
… системная какая-то вещь, которая очень важна. Вот я сейчас думаю это, слушая Вас. Я бы хотела, чтобы мы успели на эту тему сказать. Может быть, действительно требуются какие-то системные изменения в самой школьном образовании в самом, в своем… в структуре школы как в институте.
А. Адамский
―
… против этого по десять передач…
К. Ларина
―
Нет?
А. Адамский
―
… сообщество.
Е. Абелюк
―
Да, в связи с системными изменениями это и произошло, кстати.
А. Адамский
―
Вот есть как бы виды деятельности, где внутри… где сама деятельность, сообщество, которое это реализует, сильнее любых инструкций. Вот школа, почему она такая устойчивая и в плохом, и в хорошем смысле слова? Потому, что то, что происходит в школе… Учитель закрыл дверь, вот класс, вот он. Все. Что директор организует, какую деятельность – да? – вот она, так сказать, ведет. А есть внешние регуляторы. Вот за последние годы вот эти внешние факторы, внешние регуляторы приобрели что-то вроде такого фетиша.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
На них, так сказать, вся надежда. А у школы-то другой… другая природа у нее. Там изнутри больше всего. Поэтому если учитель не мотивирован на такую историю, – да? – от него все зависит. Знаете, как в одном фильме: «Теперь от меня все зависит». Да? Вот как бы и здесь. Поэтому здесь более тонкие механизмы работы с сообществом. Самая печальная история в этом во всем, самая драматическая, неприятная и так далее, что польза от этого сейчас для сообщества очень большая. Для профессионального сообщества.
К. Ларина
―
Какая?
А. Адамский
―
Потому, что сдвинулась эта проблема в умах. Мы стали про это говорить. Сейчас этические нормы оказались в эпицентре обсуждения. Но какой ценой? Ну, это же цена какая, да? Эти несчастные девочки, сломанная жизнь и так далее. Поэтому вот цена.
С. Казарновский
―
Я хотел сказать несколько слов. Это не просто сейчас возникло, потому что вот возникло этим летом. Как Вы знаете, этим летом был колоссальный флешмоб «Расскажи про свое насилие над собой»…
К. Ларина
―
Я… «Я не боюсь сказать».
С. Казарновский
―
«Я не боюсь сказать». Да.
К. Ларина
―
Собственно говоря, первый раз…
С. Казарновский
―
Первый раз.
К. Ларина
―
… прозвучал история, только тогда мы еще не знали, что это про эту школу. И впервые прозвучало признание одной из бывших учениц именно вот в этом флешмобе.
Е. Абелюк
―
О! Я не знала.
К. Ларина
―
Да.
С. Казарновский
―
Это был флешмоб. Вписал огромное количество людей. И вот я записал Машу Рупасову. Есть такая поэтесса замечательная детская. Она написала такой текст: «Хорошо, что мы начала об этом говорить друг с другом, с дочерьми, с сыновьями. Рано или поздно эта удавка из насилия лопнет. Спасибо всем отважным женщинам и мужчинам, которые их поддержали. А тем, кто считает, что это пиар, я желаю сгореть в аду». Такие слова.
К. Ларина
―
Вот давайте скажем для тех, кто не поль… не является пользователем социальных сетей, что речь идет о так называемой вот такой кампании, которая поднялась изнутри и, что называется, снизу, как я понимаю, по типу где-то то ли в Америке кто-то это затеял.
С. Казарновский
―
Ну, да, да. Это, конечно…
К. Ларина
―
Я не боюсь сказать о том, что в моей жизни был факт насилия, что либо была попытка изнасилования, либо было сексуальное преследование, либо была физическая связь, против которой я сопротивлялась, и прочее, и прочее. Вот про это писали девушки и не только, кстати, девушки.
С. Казарновский
―
Нет, не только. Да.
К. Ларина
―
Писали и мальчики тоже про это. И вот среди этого прозвучало впервые вот это признание. Там эта тема заявилась, тема учителя и ученика вот в этом флешмобе. И потом в итоге вот…
С. Казарновский
―
На мой взгляд, кстати, про то, что говорит Александр Изотович о том, что опасность каких-то совместных, системных решений… потому, что можем ведь зайти, вот я почитал, что теперь, значит, у американцев включено вот в этот sexual harassment включено продолжительное разглядывание. И уже в этот момент вы можете прийти и сказать, что вот продолжительно разглядывал. За это человека можно… Это вот опасная вещь такая.
А. Адамский
―
Да, больше 3-х секунд нельзя смотреть на человека. Да.
Е. Абелюк
―
Если можно? Я вот что хочу сказать, мы сейчас немножко уходим – да? – от этой темы, а ведь нас слушают, конечно, сейчас дети, ученики этой школы.
К. Ларина
―
Что делать – да? – конечно, детям сейчас. Да.
Е. Абелюк
―
Нас слушают родители.
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Абелюк
―
Я хотела бы обратиться к руководству департамента московского. Я хотела бы сказать, что то, как мы решим эту ситуацию, исключительно важно для нашего образования в целом. Это такой тяжелейший экзамен, потому что с одной стороны надо абсолютно изменить эту ситуацию – да? – в школе, так изменить, чтобы сохранить эту школу. Это принципиальная вещь. И механизмы, которые тут должны быть отработаны, они действительно могут пригодиться. Они действительно могут пригодиться.
К. Ларина
―
Ну, вот что делать…
Е. Абелюк
―
Я бы как раз… Я, я лично как раз сейчас уже… Вот по тому, что я говорила, ясно, что я с недоверием отношусь к действиям администрации и так далее. Но эту школу как организм, ей нужно помочь сохраниться. Это могут действительно сделать выпускники, для которых очень школа дорога. Это могут сделать ученики, родители. Это могут сделать учителя, если они способны это делать и оценить тех, кто готов, не боясь, тратить нервы, силы и так далее – да? – честно сказать: «Вот у нас это происходит».
А. Адамский
―
Ну, формально еще здесь функционально: там есть управляющий совет. Наверняка. Значит…
К. Ларина
―
Про него ничего не слышала за все это время.
А. Адамский
―
Да. И…
К. Ларина
―
Педсовет – я слышала. Родители. А управляющего совета вообще…
А. Адамский
―
Но это и значит, что институт, который должен соединять в себя родительскую общественность, управля… педагогическую и так далее, он не эффективен. То есть скрытые связи рулят, управляют. Да? А институциональные – нет. А когда возникает фот этот форс-мажорный момент, то апеллировать приходится к институтам. Поэтому первое, что приходит из эффективных – прокуратура и Следственный комитет. И вот еще…
К. Ларина
―
… простите, Саш. А с другой стороны родители учеников, которые сейчас там учатся, они пишут письмо в департамент образования господину Калине с требованием оставить в покое школу и оставить на своем месте его… ее директора. Вот и все.
А. Адамский
―
Вот это тоже…
К. Ларина
―
И главная задача. Больше им ничего не надо.
А. Адамский
―
Но в том же ряду.
Е. Абелюк
―
Это простое… Вот то, что называется простым решением.
А. Адамский
―
Совершенно верно. Поэтому моя апелляция прежде всего к ребятам, родителям и учителям этой школы, настолько, насколько хватит искренности, честности и профессионализма перевести это в плоскость обсуждения, внутреннего обсуждения, насколько эта школа может сохраниться.
К. Ларина
―
А она может сохраниться?
А. Адамский
―
Я верю…
К. Ларина
―
Если мы говорим об организме…
А. Адамский
―
Вот я все время про это думаю. Значит, вообще у авторских школ… Ну, Вы знаете, я имею некоторое отношение к этому.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
У авторских школ есть особая судьба. И я не знаю, правильно это, неправильно, хорошо это или плохо, но авторская школа связана с тем, кто ее создал.
К. Ларина
―
С человеком, конечно.
А. Адамский
―
Натурально связана с тем, кто ее создал. И все, если в силу разных причин там что-то меняется, то слишком маленькая вероятность. Другое дело, что если это переведено в систему, описано там и так далее, и так далее. Школа Монтессори, вальдорфские школы. Тогда есть некоторая вероятность. Но огонь творчества, так сказать, человека, который создал эту школу, она при нем происходит. Поэтому с одной стороны у нее есть история, у нее есть выпускники, у нее есть учителя, традиции и так далее. С другой стороны есть лидер, который собой – собой! – именно себя собой это все олицетворяет.
К. Ларина
―
То есть что мы сейчас должны, если говорить о советах или… Бог с ним, с советом. Что бы сделали Вы – да? – вот на месте руководства, представителей руководства школы? Чтобы Вы сделали?
А. Адамский
―
Ну, если можно привести такую… Не очень хорошее слово «программа». Да?
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Я бы сделал программу обсуждения этого прежде всего внутри, реанимировал, если он там как-то полумертвый, управляющий совет и вышел бы с этим управляющим советом на переговоры с одной стороны с детьми, с педколлективом, с другой стороны, как справедливо было сказано, с департаментом, потому что учредителем является департамент. И на минуточку: контракт у директора школы с департаментом, а не с родительским сообществом и так далее. Чтоб появился некий орган, который бы вел эту работу, переговоры. Уполномоченный со всех сторон орган, который бы уже, так сказать, реальную картину…
С. Казарновский
―
Какая-то такая программа выхода из кризиса.
А. Адамский
―
Программа выхода из кризиса, но вот, так сказать, еще раз извините за эти слова, уполномоченным органом, который был бы легитимен и представлял интересы всех. Такой орган наверняка там есть. Это управляющий совет. При всем моем уважении никакой совет по этике, созданный педсоветом…
Е. Абелюк
―
Да.
А. Адамский
―
… он, так сказать, он только еще больше эту ситуацию, так сказать, в раздрай введет.
К. Ларина
―
Тем более что там…
Е. Абелюк
―
Тем более что они так себя повели.
К. Ларина
―
… с этикой там проблемы, по-моему, не только в сексуальном плане. Сереж, а Ваши рекомендации?
С. Казарновский
―
Я хочу пожелать здоровья Сергею Львовичу. Просто я знаю, что он не в очень хорошей форме. И Сереже Волкову. Я им просто хочу в этой ситуации… Мне безумно жалко детей. Мне безумно жалко школу. Но это конкретные совершенно люди, о которых мы так или иначе говорим здесь, как-то выдержать эту ситуацию я хотел бы… Другого способа, чем разговаривать – нет, никто не придумал. Просто нет других способов разговора. Их может быть много. Да. И чем дольше мы… придет к каким-то директивным решениям, назначение, переназначение, должен долго разговаривать. Нет другого способа, в том числе и с детьми. Вообще профессия педагога, на мой взгляд, – это люди, которые решили потратить свою жизнь на разговоры с детьми. Все.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся. Я обещаю, что эту тему мы не бросим. И немножко, когда естественно успокоится и снизится градус эмоциональный, мы обязательно поговорим и с представителями и педагогического коллектива, и, может быть, с выпускниками. Обязательно позовем 57-ю школу в нашу студию. Спасибо большое.