Границы дозволенного в школьном воспитании, когда заканчивается диалог и начинаются издевательства? - Ефим Рачевский, Владимир Полупанов, Ирина Бирюкова - Родительское собрание - 2017-04-16
16.04.2017
Границы дозволенного в школьном воспитании, когда заканчивается диалог и начинаются издевательства? - Ефим Рачевский, Владимир Полупанов, Ирина Бирюкова - Родительское собрание - 2017-04-16
Скачать
16 апреля 2017 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицино» № 548, народный учитель России; Владимир Полупанов, обозреватель газеты «Аргументы и факты», родитель; Ирина Бирюкова, юрист фонда «Общественный вердикт».
Эфир ведет Ксения Ларина.
Ксения Ларина
―
15 часов 13 минут. Добрый день! У микрофона Ксения Ларина. Я приветствую вас! Здесь в студии со мной Светлана Ростовцева. И уже наши гости расположились для «Родительского собрания». Чуть позже всех представлю. А пока несколько слов о программе ближайших 3-х часов, когда вот я здесь буду в качестве ведущей и расскажу вам, кого мы здесь ждем, и с кем у вас будет возможность поговорить напрямую. Итак, после «Родительского собрания» в программе «Дифирамб» в 2 часа у нас Марк Григорьевич Розовский, художественный руководитель театра «У Никитских ворот», который совсем недавно отметил солидный юбилей и как обычно сделал себе замечательный подарок в виде нового спектакля-премьеры. Ну, о многом сегодня успеем, надеюсь, поговорить с Марком Розовским и с вашей помощью в том числе. А после 3-х часов «Книжном казино» у нас издательство время: генеральный директор и главный редактор Борис Пастернак и Борис Минаев, журналист, писатель, автор нескольких очень важных и солидных книг, и сегодня эти книги Борис Минаев и представит в нашем эфире. Мы обязательно их вам подарим с автографом автора. Еще напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. И напомню, что в 2 часа, после новостей, перед программой «Дифирамб» я, как обычно, буду разыгрывать билеты на различные культурные мероприятия. Там есть несколько интересных мероприятий, на которые я вас позову, и премьера в том числе у Романа Виктюка, куда он вас с удовольствием тоже пригласит. Так что не забудьте в 2 часа. Ну, а теперь пошли на «Собрание».Да, действительно. Руки поднимать. По одному просить слова. «Родительское собрание» открывается. «Границы дозволенного в школьном воспитании: когда заканчивается диалог и начинаются издевательства?» - пытки и садизм, добавлю я, – тема сегодняшней передачи. Но на самом деле, почему такие веселые? Потому, что все кончилось хорошо. Сюжет, о котором мы сегодня вам расскажем. И на фоне этого сюжета поговорим о действительно границах дозволенного в отношении учителя и ученика и как, собственно говоря, не попасть в такую ситуацию, как ей противостоять, права и здесь… Каковы здесь права родителей? Где они заканчиваются? Есть ли здесь границы? Давайте немножечко об этом поговорим. Я представляю нашим… участников нашего разговора. Здесь в студии Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицино», народный учитель России. Здравствуйте, Ефим Лазаревич!
Ефим Рачевский
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Здесь же Владимир Полупанов, обозреватель газеты «Аргументы и факты», родитель. В качестве родителя сегодня присутствует.
Владимир Полупанов
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Здравствуйте! И Ирина Бирюкова, юрист фонда «Общественный вердикт», в качестве эксперта сегодня в нашей передаче. Ира, здравствуйте!
Ирина Бирюкова
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Давайте начнем собственно с самого сюжета. Это московская школа. Меня эта история совершенно поразила тем, что это Москва. Да в центре города! Вообще в Москве!
В. Полупанов
―
Ну, это не центр города. Это район Марьино.
К. Ларина
―
Ну, классический район прекрасный. Марьино. Да. Ну, Володь, давай я тебе дам слово, чтоб ты вкратце рассказал.
В. Полупанов
―
Да. На самом деле я не хотел такого резонанса и шума. Честно говоря, не предполагал, что пост в «Фейсбуке» вызовет вот такой действительно резонанс. А началось все с того, что в начале прошлого… в начале этого учебного года… В прошлом году на родительском собрании мне родители пожаловались, причем не ребенок мой…
К. Ларина
―
Это 1-й класс?
В. Полупанов
―
Это 1-й класс. Да. Дети пришли из детского сада в 1-й класс. И родители мне рассказали истории такие, которые заставили остатки волос на моей голове встать дыбом. Детей приматывали скотчем к стулу. Руки приматывали за непослушание. Не выпускали в туалет. Одна девочка во время урока описалась, над ней все смеялись. Учитель выгоняла детей из класса во время урока со словами: «Идите к директору или там к завучу». Забирала стулья у них, если кто-то провинился. Они какое-то…
К. Ларина
―
Чтобы они стояли, да?
В. Полупанов
―
Чтобы они стояли какое-то время. Потому, что жена говорит, если у него какие-то каракули просто. Говорит: «Макс, почему ты так не аккуратен?» Он говорит: «Ну, вот иногда пишу, стоя». И вот… И в прошлом году я когда этот вопрос стал среди родителей как-то прояснять, были эти истории. Были. Да, подтвердились. Все истории эти были. У нас все из группы в «Вотс аппе», и мы… Родительская. И мы эту… И я эту тему опять вынес на всеобщее обсуждение. И от родителей я даже тех детей, кого приматывали к стулу, я не увидел какой-то реакции возмутительной… возмущения такого. Им кажется, что это нормально, что это норма. И самое главное, что и ребенок не чувствовал себя в этой ситуации жертвой. То есть он не приходил там, не жаловался: «Папа, а вот представляешь, что у нас творится?» Потому, что они не знают, как вообще в принципе в школе должно быть. Они только…
К. Ларина
―
Они не знают, что это нельзя.
В. Полупанов
―
Да. Они не понимают этого. То есть их приучают с 1-го класса, что это норма. Вот что меня больше всего потрясло. И когда учительница извинялась, я это озвучил директору школы. Учитель извинился, публично принес извинения, сказал, что больше этого не повторится. И недавний эпизод вот на… буквально на этой неделе, во вторник, кажется, все это случилось. Я прихожу домой, и мне жена жалуется на то, что ребенок пришел из школы, и от него пахнет мочой. Я говорю: «Что случилось?» Он говорит, учитель заставила его вытирать туалет салфеткой. И он, ползая, так сказать, в туалете, он весь пропах мочой. Чужой мочой естественно. Ну, даже бы… я могу предположить, что во время перемены их много, они не успевают и там …
К. Ларина
―
Тут важно, кстати, сказать… Вот ты не сказал, что она из не выпускает во время урока. Можно выйти? Это невозможно. Она не выпускает их в туалет. Поэтому…
В. Полупанов
―
Ну, сейчас мне сказали, что вот в этом году уже удалось разрешить эту ситуацию. Якобы уже выпускает. Но тем не менее на перемене они стоят в очереди, чтобы попасть в этот туалет…
К. Ларина
―
Торопят друг друга.
В. Полупанов
―
Да, торопят друг друга, подгоняют, и, конечно, там бывает, что делают мимо. Но я как родитель возмутился. Ну, а почему нельзя было позвонить мне? Почему нельзя было попросить уборщицу убрать, там сделав ребенку замечание, что так делать нельзя, разобрать эту ситуацию в конечном итоге и как-то нормально по-человечески поговорить? Я позвонил ей возмущенный естественно этой ситуацией. И в разговоре… я, конечно, был на взводе естественно. Мои чувства можно понять. Я не услышал, что ее это как-то…
К. Ларина
―
Смущает.
В. Полупанов
―
Смущает. Да. Для нее это нормально, потому… Что тут такого? Ну, заставила ребенка вытереть…
К. Ларина
―
Сказала эту фразу, что в следующий раз языком будешь вытирать.
В. Полупанов
―
Да. И в следующий раз… Да. Ребенок говорит: «Она… Пап, она сказала, что в следующий раз я буду языком вылизывать туалет».
К. Ларина
―
Ну, давай мы пока здесь остановимся, сделаем как бы паузу с этой историей. И скажем, что на сегодняшний день, вот на сегодня, на 16 апреля сын Владимира в другую школу переведен. И про родителей мы потом отдельно поговорим. Ну, вот давайте теперь разберем ситуацию собственно с учительницей. Я вот к Ирине обращаюсь, как мы это квалифицируем, эти действия? Что это такое? Как это назвать?
И. Бирюкова
―
Ну, как минимум это неэтичное поведение для учителя и нарушающее закон об образовании. Там… Поскольку там конкретные нормы есть, о которых… в которых говорится, что она не вправе ни коим образом унижать учащихся, унижать их честь, достоинство и так далее. То есть это поведение просто не то, чтобы возмутительно даже, а противозаконное как минимум.
К. Ларина
―
Ефим Лазаревич?
Е. Рачевский
―
Думаю, какие Вы, ребята, гуманные все. Причем тут закон об образовании, когда она нарушила Уголовный кодекс Российской Федерации?
И. Бирюкова
―
И уголовный, конечно, и административный.
Е. Рачевский
―
Я не понимаю. А Вы что-то с ней еще разговариваете?
К. Ларина
―
А какая статья?
Е. Рачевский
―
Я не помню, какая статья. Я не юрист. Я хочу спросить…
К. Ларина
―
Унижение человеческого достоинства?
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
… папу: а учительница еще работает там?
В. Полупанов
―
Нет, она не работает уже. Но…
Е. Рачевский
―
Ну, получается что? Что жертва этой ситуации стала не учительница, а Ваш ребенок, которого изъяли из той школы, в которую он пошел счастливый 1 сентября. Если она их приматывала скотчем, это покушение на свободу. Правильно, да?
И. Бирюкова
―
Да, конечно.
Е. Рачевский
―
Дальше. Если она… Это уже издевательство и так далее. Я не знаю, сколько лет… Это простой вопрос. Обращались ли родители к учредителю этой школы, Департаменту образования? Потому, что если б это было в школе, где я работаю, я бы там уже не работал, потому что я как директор школы отвечаю… Есть такое выражение казенное очень: «за подбор кадров». То есть я должен понимать, кого я беру на работу. Не зря последние несколько лет, десятилетия, по-моему, с учителей требуют при устройстве на работу справочку о том, что у них нормальная психика, о том, что они не больны какими-то заразными заболеваниями, о том, что у них не было криминального прошлого. Может быть, она справки эти предоставила. Я не знаю. Но я как директор должен понимать, кого я беру на работу. Это первое и второе: я должен знать, что происходит в школе. Следовательно у меня… Я не знаю номера школы и случая этого не… Вот я только сейчас о нем узнал. Вот. Я бы здесь…
К. Ларина
―
Она была нормальная до этого.
Е. Рачевский
―
Тут нет темы для обсуждения.
К. Ларина
―
Как? Еще как есть. Очень интересно…
Е. Рачевский
―
Надо просто этих людей а) не допускать к детям. Вот. Я не уверен, что вообще можно допускать к какой-то работе, требующей хоть минимальной квалификации в принятии решений. Я не хочу оскорблять наших друзей – дворников. Я бы ее и дворником не взял, потому что я не знаю, на кого бы она замахнулась…
К. Ларина
―
Ефим Лазаревич, 20 лет она работает в школе.
В. Полупанов
―
Да. У нее большой педагогический стаж.
Е. Рачевский
―
Ну, и что?
В. Полупанов
―
Мне сказали, что она хороший специалист.
Е. Рачевский
―
Господи!
В. Полупанов
―
И до сей поры, до этого 1-го класса у нее не было подобных ситуаций.
К. Ларина
―
А мы, кстати, этого не знаем.
Е. Рачевский
―
Ну, ребят, я хочу…
К. Ларина
―
… недавно…
Е. Рачевский
―
Я хочу напомнить, что в Российской Федерации 1 миллион 100 тысяч учителей. Это массовая профессия. И среди милиционеров бывают шизофреники. Среди глав районных управ бывают шизофреники. Ну, среди нашего брата тоже бывают такие. Вот. Поэтому 20 лет человек не болел, не болел, потом бац! И сдвиг…
В. Полупанов
―
Самое главное, что родители… Это все устраивало большинство родителей. Они за этого преподавателя. И они сейчас мне высказывают…
К. Ларина
―
Почему ребенка-то убрали из школы?
В. Полупанов
―
… высказывают претензии и начинают меня там всячески троллить…
Е. Рачевский
―
Тогда у меня вопрос.
К. Ларина
―
Да?
Е. Рачевский
―
А это все так оно и было? Скотч, моча…
В. Полупанов
―
Да, она подтвердила это. Конечно. Конечно.
Е. Рачевский
―
Она сама подтвердила?
И. Бирюкова
―
Она публично извинилась…
В. Полупанов
―
Она публично сначала извинилась, а потом этот 2-й эпизод, когда был озвучен мной – да, – с туалетом, то директор заставил ее написать объяснительную. Она написала объяснительную. Мне эту объяснительную зачитали по телефону. То есть она подтвердила, что все это так и было на самом деле. То есть это не придуманная история. Не просто ребенок наговорил.
Е. Рачевский
―
Тогда темы нашей беседы – до какой степени родители будут позволить выбирать…
К. Ларина
―
Вот, вот, вот. Давайте
Е. Рачевский
―
… детей. Я правильно понимаю?
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Рачевский
―
Ну, я так полагаю, что школа находится вблизи места их проживания.
В. Полупанов
―
Да, да.
Е. Рачевский
―
Родителям очень дискомфортно менять школу. Родители школу понимают примерно так же, как власть какую-нибудь, и понимаю, что у них это еще старое с давних-давних времен, что с властью бороться бесполезно и бессмысленно и так далее. И мы готовы, чтобы нас унижали, терпели, лишь бы все было тихо и так далее.
К. Ларина
―
Зато знания дает.
Е. Рачевский
―
Да, зато знания. Действительно. Да. Зато вот дает зато знания.
В. Полупанов
―
Мне в личку несколько родителей написали…
Е. Рачевский
―
У нас была такая в школе, была такая учительница. Да? Хорошая. Все говорили: знания. А она не выпускала детей в туалет по той причине, что опасалась, а вдруг ребенок, сходив в туалет, пропустит какое-то ее мессианское слово… безударных гласных. Пришлось с ней расстаться. Она уволена. Но, разумеется, в классе были те, кто… Как она так? Вы ее увольняете? А кто же нам расскажет про правописание безударных гласных? Это буквально неделя. Потом они уже поняли, что это можно из других источников узнать тоже.
И. Бирюкова
―
Но всегда будут люди, те, которые за и которые против. Это в любом вопросе. Это же не только касательно обучения…
Е. Рачевский
―
Здесь не должно быть голосования, поймите Вы. Мы затронули тему уголовного права, трудового законодательства, и Вы правильно сказали, закона об образовании. Ну, может быть, толпа прийти и сказать: «Вы не правы. Мы все обязаны пѝсать, - прошу прощения, - и какать вот около радиостанции «Эхо Москвы». А то, что говорит Венедиктов нас не волнует абсолютно». И еще, ну, вот народ прав. Да.
И. Бирюкова
―
Нет, вот так и получилось. У них так и… так и есть. Если я правильно поняла, у них класс разделился на две половины. Одна половина совершенно против и в ужасе от того, что происходит…
В. Полупанов
―
Это даже не половина. То есть большинство…
И. Бирюкова
―
Большинство?
В. Полупанов
―
Большинство устраивают такие методы преподавания…
К. Ларина
―
А чем они это объясняли, Володь? Вот как они аргументировали?
В. Полупанов
―
А она очень хороший специалист. Да. Мы шли… Многие родители говорят: «Мы шли конкретно на этого преподавателя. Мы отдавали ребенка, зная, у меня там дочка училась у одной… у этой учительницы, и, в общем, все было нормально». Но когда я разговаривал с завучем, она говорит: «Вот Вы знаете, она была нормальная, но у нее сейчас ситуация семейная очень непростая». Я говорю: «Простите, у нее кто-то умер там, или что случилось?» - «Не могу. Это неэтично будет озвучивать ее ситуацию». Я говорю: «Но все равно, почему должны страдать дети? Ну, почему?»
Е. Рачевский
―
Если такая ситуация, то в соответствии с тем же законом об образовании учитель раз в 10 лет может брать годичный отпуск.
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
Вот. Ликвидировать свое так называемое профессиональное выгорание, в которое я не верю. Если произошло профессиональное выгорание…
И. Бирюкова
―
Уходи.
Е. Рачевский
―
… иди заниматься другой работой.
И. Бирюкова
―
Правильно. Да.
Е. Рачевский
―
Первое. Второе: ну, я считаю, что здесь не народные массы и не… Вот Ваша логика, точнее логика там руководителя, что у нее беда стряслась. Да?
К. Ларина
―
Поймите правильно…
Е. Рачевский
―
Ну, да…
И. Бирюкова
―
Получается, директор ее оправдывает… оправдывала, что ли?
В. Полупанов
―
Нет, нет.
И. Бирюкова
―
А! Завуч.
В. Полупанов
―
Нет, завуч тоже ее не оправдывала, но она говорила так: «Ну, все-таки будьте снисходительными…»
Е. Рачевский
―
Ребята, интересно, оправдают ли 2-го пилота какого-нибудь самолета, если ему изменила жена, он сел за штурвал, и в стрессовой ситуации нажал…
К. Ларина
―
У нас такая история была уже.
Е. Рачевский
―
Была такая. И нажал не на ту кнопку.
К. Ларина
―
… человек просто…
Е. Рачевский
―
Помните, в Германии?
В. Полупанов
―
Да, да. В Германии. Да.
Е. Рачевский
―
Нажал не ту кнопку.
К. Ларина
―
Специально это сделал. Да.
Е. Рачевский
―
Поэтому работа есть работа. Да? Если у тебя стресс, иди лечись.
И. Бирюкова
―
Нет, ну, получается тогда, завуч, как Вы говорите, оправдывала или там призывала войти в ее положение…
В. Полупанов
―
… войти в положение. Да.
И. Бирюкова
―
То соответственно она в итоге потворствовала вот этим всем действиям, которые в школе происходили. Она призывала к Вашему чувству какой-то жалости или еще чего-то, чтобы Вы закрыли на это глаза. И это как, знаете, система своих не сдает, что ли? Так получается.
Е. Рачевский
―
Знаете, где раньше салфетками туалеты убирали?
В. Полупанов
―
Где?
Е. Рачевский
―
Вот я служил в армии…
К. Ларина
―
В армии. Да.
Е. Рачевский
―
… в начале 70-х годов. И старшина мог велеть взять зубную щетку…
К. Ларина
―
Да, да.
И. Бирюкова
―
Ну, да.
Е. Рачевский
―
И этой зубной щеткой очистить все-все туалеты. В армии этого сейчас уже нет. Точно совершенно нет. Если такую махину как армия смогли излечить от этого безумия, то я так полагаю, что это… Нет, я убежден, что это явление а) не массовое, но, как правило, именно такие вещи становятся благодаря Вам достояние гласности. И это очень хорошо, потому что даже маленькое такое явление, – да? – оно на самом деле изгаживает всю систему.
В. Полупанов
―
Вы знаете, а я вот как русский человек все равно рефлексирую, все равно думаю, правильно ли я сделал. А, может быть, действительно не стоило выносить этот сор из избы? Может быть, нужно было по-тихому просто перевести ребенка в другую школу и оставить этого преподавателя этим родителям, пусть бы он дальше работал. Я не знаю. Я вот до сих пор не уверен, что я правильно поступил.
И. Бирюкова
―
Вопрос-то не в рефлексии, вопрос в том, что у Вас же сын не один учился в этом классе, ни одному ему нанесена травма. Если Вы говорите, что дети считают и родители, что это нормально с самого 1-го класса, то они другого нормального, что действительно нормально, они не видели. И представляете, если воспитывается ребенок с 7 лет, с 1-го класса, – да? – там с 6-7 лет и дальше, у него в семье такое будет, у него такие дети будут рождать… ну, расти. Он так их будет воспитывать, неся им то же самое, что это нормально, что привязывают ребенка скотчем к стулу. Это вообще какой-то кошмар! Это пытки. Мы с этим в «Общественном вердикте» боремся, с сотрудниками ФСИНа, с сотрудниками полиции, со взрослыми дядями и тетями. Но это не 7-летние дети. Это у людей, у взрослых, к которым такие вещи применяют, не отпускают в туалет…
К. Ларина
―
Это уже приравнивается к пыткам.
И. Бирюкова
―
Это приравнивается однозначно к нарушению 3-ей статьи. Это европейский… Это однозначные пытки. Это даже и у взрослых людей, с которыми мы работаем, это травма фактически на всю жизнь. На всю жизнь. С ними работают наши психологи и так далее. И не факт, что в последствии после всего этого перенесенного он восстановит тот жизненный уровень и то психической состояние, которое у него было до этого. А это ребенок 7-летний! Ему же дальше расти.
К. Ларина
―
Давайте мы остановимся. Слушаем новости. Потом продолжим наш разговор.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Здесь в студии, я напомню, Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицино»; журналист и родитель Владимир Полупанов, и юрист фонда «Общественный вердикт» Ирина Бирюкова. Вот мне бы хотелось все-таки поподробнее остановиться уже на теме родителей. Я когда Володин прочитала этот пост и сейчас по сути следила всё за комментариями, там, конечно, развернулась нешуточная дискуссия, мягко говорю, я ее так называю, потому что там замордовали его просто по полной программе. Вы бы видели бы эти комментарии, что вообще, что он лишил школу прекрасного учителя, что все дети довольны, что травму нанесли не его сыну, а всем детям, которые остались без прекрасной учительницы, что Вы погубили репутацию известного человека, который 20 лет преподает, и у меня дети учились, и у меня дети учились. То есть никто даже всерьез саму ситуацию никто и не обсуждает. Меня это, конечно, поражает больше всего. Здесь какой-то есть сбой, как мне кажется, очень важный в том самом коллективном бессознательном. Чем руководствуются эти люди, я так понять не могу.
В. Полупанов
―
Вы знаете, мне несколько человек написали все-таки в личку…
К. Ларина
―
Поддержки.
В. Полупанов
―
В поддержку. Да.
К. Ларина
―
Ну, понятно. Да. Да.
В. Полупанов
―
Типа мы Вас поддерживаем. Спасибо Вам большое. Но и отдельное спасибо, что фамилии наших детей Вы не назвали вот в этой борьбе. То есть…
И. Бирюкова
―
Бояться, что против…
В. Полупанов
―
Да, бояться, что против них тоже развернется…
К. Ларина
―
Это что вот…
В. Полупанов
―
… борьба.
К. Ларина
―
На Ваш взгляд, это какой-то уже комплекс жертвы? Мы так должны. Мы так все время себя ведем? Это постоянно уже? Это вопрос скорее как бы психологический.
И. Бирюкова
―
Да. Я даже не могу сказать, что это комплекс жертвы какой-то. Это… Я, в общем-то, тут как… не как юрист скажу, наверное, как тоже родитель. У меня, правда, не маленькая, а 15-летняя дочь уже. Но я таких родителей вообще-то не… как бы не то, что не понимаю и не осуждаю, а мне непонятно, как они такие вообще в принципе есть. Они думают о себе, о том, чтобы ребенок, ну, образно говоря, какое-то там прекрасное образование получил и так далее, при этом совершенно не задумываются о психической ситуации собственных детей, и что они скажут этим родителям, и какие травмы им будут нанесены, когда они, в общем-то, вырастут. Потому, что, ну, если начиная с раннего возраста такая ситуация, то совершенно непонятно, что будет дальше. А родители, ну, возможно, может быть, они так же учились, и для них это нормально. Может быть, для них… к ним тоже применяли такие…
К. Ларина
―
Пытки.
И. Бирюкова
―
Ну, пытки. Да. Методы воздействия, воспитания. Там били розгами или еще что-то. Я не знаю. И они считают, что эта ситуация нормальна. Знаете, как некоторые родители, когда там в разных школах… К нам тоже обращаются с вопросами по несовершеннолетним, конфликтам в школе и так далее. Вот. И когда родители говорят о том, что… Ну, мы им предлагаем разные методы решения вопросов: там написать жалобы, обратиться там в прокуратуру и так далее. Вот. И они говорят: «А, может быть, как-то можно это тихо решить, чтобы не выносить сор из избы, потому что, ну, чтобы ребенок все-таки выучился, но мы не хотим, чтобы с ним продолжали так поступать». Тут альтернативы быть не может, на мой взгляд, потому что если человек начал так делать, то никаким образом его не остановить. Это уже взрослый человек, никак его не перевоспитаешь. Поэтому мне кажется, что родители тут плюют на своих детей и больше всего заботятся о своем собственном каком-то благополучии…
К. Ларина
―
Ну, вот то, о чем говорил Ефим Лазаревич о том, что школа рядом. Да? Что тут вообще за проблемы?
И. Бирюкова
―
Школа рядом. Это проблема – надо возить в другую школу.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Бирюкова
―
В конце… И в середине учебного года, вернее уже в конце даже получается.
В. Полупанов
―
В конце. Да, да. В конце.
И. Бирюкова
―
Сейчас что тут уже? Меньше месяца реального учиться осталось. Это надо задумываться, переводить. Новый коллектив, новые учителя. Им неудобно будет. А тут вроде все привычны. Тем более, как Вы сказали, с детского сада все перешли. Родительские кланы собрались, дружат годами. Это же клановая борьба какая-то.
В. Полупанов
―
Клановая, клановая. Абсолютно.
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
Я еще подумал: да вроде праздник хороший сегодня. Ну, чего мы…
В. Полупанов
―
Светлый, светлый.
Е. Рачевский
―
Светлый праздник…
И. Бирюкова
―
Светлый. Да.
Е. Рачевский
―
Да, светлый…
К. Ларина
―
Красный.
Е. Рачевский
―
Кратный… Я бы что хотел сказать? Вот. На мой взгляд, – да? – надо перейти от процедуры оценивания к некоему разговору о том, что надо делать, чтоб подобного не было.
К. Ларина
―
Безусловно.
И. Бирюкова
―
Ну, конечно.
Е. Рачевский
―
Вот я Вам сейчас назову некоторые механизы…
К. Ларина
―
Давайте.
Е. Рачевский
―
Ну, поскольку речь о Москве идет, в Москве произошли вот за последние 5-6 некоторые изменения. Изменение 1-е: в Законе об образовании есть 29-я статья об информационной открытости школ. И сегодня открыта не только школа, но и открыт Департамент. Каждый четверг в 16:30 можно участвовать в селекторе. Для этого не нужны никакие логины и пароли. Вперед! Смотри, что происходит в московском образовании. Открытой является вся информация, связанная с экономикой школы, сайты школы там и так далее, и так далее. И если подобное явление, о котором Вы говорите, происходит, – да? – оно тоже должно стать открытым. И тогда уже начинают работать те рычаги, о которых я говорил в 1-й части нашего диалога. Теперь никак родители не могут привыкнуть, что школа – это правовое пространство на самом деле. И то, о чем Вы сейчас сказали… логика простая – как бы хуже не было. Ну, вот…
И. Бирюкова
―
Ну, да. Так и да…
Е. Рачевский
―
Как бы не было хуже. И я сейчас…
И. Бирюкова
―
А вдруг кого еще хуже дадут.
Е. Рачевский
―
… читаю необыкновенную книгу Дмитрия Сергеевича Лихачева «Воспоминания», в том числе о блокадном Ленинграде. И там были те, кто… Вот давали 125 грамм, как бы хуже не было и так далее.
И. Бирюкова
―
Как бы хуже… Да.
Е. Рачевский
―
Как бы не было хуже. Дети другие в отличие от родителей. Но те дети, о которых Вы говорили, если бы это не стало достоянием, ну, публичности, я не знаю, стали ли бы они другими, и, наверное, они были бы похожи на этих своих маргинальных родителей.
И. Бирюкова
―
Конечно. Да, да.
Е. Рачевский
―
Это точно совершенно. И поэтому школа – правовое пространство. Это означает, что правила жизни в этой школе, ну, у нас это называется правила школьной жизни, должны быть доступны для всех. И каждый должен знать, что это по сути дело школьной конституции, нарушение которой, ну, просто-напросто недопустимо. Теперь про эту учительницу. Я не исключаю ситуации… Когда мы говорим, что у человека пневмония, это значит «болеет». Если у человека с сознанием что-то не в порядке, – да? – это как-то так, там в порядке. Ну, это тоже значит, что противопоказана работа с детьми просто-напросто. И я бы сделал бы акцент вот на чем: родительские собрания как таковые – это же безумный архаизм…
К. Ларина
―
Ты ходишь на родительские собрания?
В. Полупанов
―
Я ходил, конечно. До последнего времени я ходил.
Е. Рачевский
―
Абсолютный архаизм. И подобные вещи… Да это ж не собрания на самом деле, это ж монолог одного человека…
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
Я уверен, что родителей не привязывали скотчей, они физически сильнее, чем…
В. Полупанов
―
Ну, конечно.
К. Ларина
―
Еще разборки устраивают персональных дел каждого ученика…
Е. Рачевский
―
Дел. Публично.
К. Ларина
―
Публично – да, – унижают…
Е. Рачевский
―
… недопустимо. Это нарушение…
К. Ларина
―
Да. Да. Да.
Е. Рачевский
―
… профессиональной…
К. Ларина
―
Наша традиция.
Е. Рачевский
―
… и этики, и профессиональной культуры. Изживать надо вот это. Не зря сегодня, ну, вот учителя Москвы получают достойную заработную плату. У нас в школе вакансия, начальная школа, 9 претендентов пришло за одну неделю. Поэтому нет учительского…
К. Ларина
―
Как Вы их принимаете? У Вас собеседование есть?
Е. Рачевский
―
Сначала собеседование. Мы читаем. Мы разговариваем. Мы предлагаем дать пробные занятия. Мы на них смотрим и так далее. И после этого…
К. Ларина
―
То есть какой-то есть у Вас face-контроль…
Е. Рачевский
―
Конечно.
К. Ларина
―
… у Вас уже выработанный, наверное, – да? – годами?
Е. Рачевский
―
Ну, помните, чудный фильм «Дневник директора школы», где…
К. Ларина
―
На чем Вы приехали к нам? Да, да. На трамвае.
Е. Рачевский
―
Да, это 1-й… Это 1-й шаг.
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Рачевский
―
И потом я никогда не забуду и как-то здесь рассказывал, давно это было, лет 10 назад, надо было анкету заполнять. Была вакансия в 3-м классе. Учительница ушла в декретный отпуск. Я читаю гениальную анкету. Учитель высшей категории. Замечательное образование. Там маленький вопросик: были ли у Вас в подчинении люди? Ответ: «Да, 3 «Б». Все. Понимаете? Все. Все. И тут уже…
В. Полупанов
―
Не взяли на работу?
Е. Рачевский
―
И тут уже понятно. Да? Тут уже, ну… Поэтому мы в гигантской… Школа-то – гуманитарная система, и в гуманитарной системе не работает эта штука, что цель оправдывает средства. Мы помним, где это было «Цель оправдывает средства». Да? В какие годы это было.
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Рачевский
―
Почему…
К. Ларина
―
Но тут важный вопрос! Вот то, о чем говорила Ира, что… И о чем Володя говорил, что дети не знают, что можно, что нельзя. Они пока еще внутри как бы не понимают, это уже нарушение моих прав…
И. Бирюкова
―
Да.
К. Ларина
―
… или это нормы…
Е. Рачевский
―
Если дети не знают…
К. Ларина
―
… не знаем…
Е. Рачевский
―
… что можно и что нельзя, это значит виноват я, Рачевский…
И. Бирюкова
―
Ну, это же маленькие дети…
Е. Рачевский
―
Какая разница?!
И. Бирюкова
―
… объяснять? Родители же должны объяснять.
Е. Рачевский
―
Ребята, вспомните, пожалуйста, «Что такое хорошо, и что такое плохо».
И. Бирюкова
―
Должны объяснять…
К. Ларина
―
… мне сказали, убрали стул, поставили, потому что я… Я, стоя, буду писать. Это как бы нарушает мои права, думаю я, когда мне 7 или 8 лет. Нет, я понимаю, что я виноват. Я понимаю. Вот…
И. Бирюкова
―
Ну, потому, что внушают так, вот ты виноват.
К. Ларина
―
Да, я виноват. Я наказан. Ну, что делать? Вот так. Наказан.
Е. Рачевский
―
Ну, в соответствии с Конвенцией ООН о правах ребенка, которую подписала и Российская Федерация, естественные права по отношению к ребенку имеют только родители либо лица, их заменяющие. И больше никто. Теперь посмотрите на ребенка. Ну, 1-классник, он что? Маленький еще.
И. Бирюкова
―
Это ж, конечно.
Е. Рачевский
―
Подростковый возраст. Школа, вот та самая школа, о которой Вы рассказываете, – да? – делает его виновным. Ну, неважно в чем. Нерешенные задачи, в опоздании. Родители становятся на позицию школы.
К. Ларина
―
Школы.
Е. Рачевский
―
Солидарны со школой. Как бы хуже чего не было. Он ищет где-нибудь союзников. Он ищет. И он его находит, этого союзника то ли в лице тех, кто продает курительную смесь или…
И. Бирюкова
―
Да, конечно.
Е. Рачевский
―
Ну, понятно, – да? – о чем я говорю?
В. Полупанов
―
Да, да.
Е. Рачевский
―
Он находит союзников…
И. Бирюкова
―
Вот это у всех проблемы…
Е. Рачевский
―
Да. Вот таким образом мы и формируем вот этот…
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
Ведь главный ресурс нестабильности в молодежной среде – это подростковый возраст. Ибо они самые несчастные люди на самом деле. Я тихо, шепотом скажу почему. В начальной школе все-таки учебная деятельность является ведущей. В старшей светит ЕГЭ, МГУ, еще что-нибудь и так далее. В подростковом возрасте они другие совершенно. И там вербальная педагогика не работает. Там должен быть другой педагогический дизайн. А он такой же, как и в начальной школе.
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
Понимаете, в чем проблема? Это одна из проблем. Поэтому я сейчас подумал, знаете, о чем, когда Вы рассказывали, почему дети не возражали? Может, это и есть тот самый стокгольмский синдром, я не знаю.
К. Ларина
―
Вот я тоже…
Е. Рачевский
―
Да. Вот.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Бирюкова
―
Который внушают родители. Вот и все.
В. Полупанов
―
Но Вы говорите, что это уже атавизм – родительские собрания, да? А что? Какая-то форма все-таки взаимодействия должна же существовать?
Е. Рачевский
―
Обязательно.
В. Полупанов
―
Вот какая?
И. Бирюкова
―
Те же группы в «Вотс аппе», например. Лично…
К. Ларина
―
Да?
И. Бирюкова
―
… переписка у нас, например, с нашим классным руководителем…
Е. Рачевский
―
Ребят, группа в «Whats App» - это смертельная вещь, гораздо… Даже публикации на эту тему есть, когда в 11:30 в этой группе «Whats App» задается вопрос: «Вы решили 287-ю задачу?»
В. Полупанов
―
Я, кстати, удалился поэтому. Да.
Е. Рачевский
―
Да? И тут вдруг! Не было публикаций на эту тему. И вдруг слышу: «Это от пи». Все приходят в ужас. Мы не изучали в школе от пи. Оказывается, вмешался 3-классник, который написал, что это опечатка. Ну, он написал «от пи». Вот. Эти группы, ну, вернее идеальный классный руководитель должен…
И. Бирюкова
―
Это личная переписка с родителем. Он, например, так настроен.
Е. Рачевский
―
Родители приглашают классного руководителя…
И. Бирюкова
―
Да.
Е. Рачевский
―
… с которым они не просто в контакте, с которым они в диалоге. Это одна компания на самом деле должна быть. И если же ему не доверяют скотчевые, прошу прощения, власти, конечно, его туда вот в эту компанию не пустят. Что касается собраний, разумеется, они нужны информационные. О чем?
К. Ларина
―
Деньги собрать…
Е. Рачевский
―
Где мы будем жить в следующем учебном году. Деньги, слава Богу, только идиоты сейчас собирают.
К. Ларина
―
Ну, вот таких идиотов немало.
Е. Рачевский
―
Ну, я же сказал, в России миллион. Ну, поймите Вы. Это 1-е. 2-е. Для чего нужны соб… проблемного характера. Ну, допустим, вот сегодня в школы приходят программы московской электронной школы, полностью она переделывает вот эту систему. И здесь без взаимодействия 3-х субъектов, – родители, дети и учителя, – она не сработает. Для этого нужны родительские собрания. А на собрании говорить о том, что вот этот мерзавец, а тот идеально хороший, я его люблю, а потом сдайте деньги, пожалуйста, ну…
К. Ларина
―
Честно говоря, весь сценарий вот такой.
Е. Рачевский
―
Да. Вот он есть…
К. Ларина
―
Да.
Е. Рачевский
―
Конечно, они не нужны такие собрания. И потом мы уже знаем, что это не собрание. Их надо изживать. Публичность…
В. Полупанов
―
В этом я с Вами полностью согласен.
Е. Рачевский
―
Публичность, прозрачность… Я абсолютно согласен, Ксения, относительно того, что дети сызмальства должны знать свои права. Мы недооцениваем 7-летних. Они понимают намного больше, чем мы предполагаем.
К. Ларина
―
А для этого нужно иметь, конечно, дома, чтоб был контакт с ребенком, чтобы он мог рассказать всю правду, что происходит на школьных уроках без…
Е. Рачевский
―
Он будет рассказывать правду, если не будет бояться своих…
И. Бирюкова
―
Да, родителей. Конечно.
Е. Рачевский
―
… родителей. Да.
К. Ларина
―
Да. Да. Это правда.
Е. Рачевский
―
Своих родителей.
К. Ларина
―
Ну, постойте, вот еще один сюжет, раз уж мы сегодня так собрались на эту тему поговорить, на тему прав и обязанностей. А вот ситуация, которую тоже на этой неделе разбирали, – это как раз подростковый возраст, – в одной из школ. Это когда пришли проверять на наркотики с собачкой. И выставили…
В. Полупанов
―
Поставили к стенке…
К. Ларина
―
Да, поставили к стене как преступников. И они стояли, упершись в стену, а собака обнюхивала каждого. И девочку, и мальчика. Это что такое? Это не нарушение прав? При этом я читаю показания, извините за выражение, директора этой школы. Он говорит: «А что такого? Ну, да. Никого же не выявлено. Все же чистые», - говорит она, гордясь своими учениками. Ну? Объясните мне, пожалуйста.
И. Бирюкова
―
… конечно, нарушение… Нет, конечно же, это нарушение прав. Тут говорить даже не о чем, потому что если это было не нарушение прав, эта ситуация бы не обсуждалась в принципе и не вызывала такой общественный резонанс, потому что это начиная от унижения человеческого достоинства и нарушение прав школьников. Кроме того, во-первых, как я поняла, исходя из того, что я видела, что и родители в этой ситуации не были об этой ситуации осведомлены, что такое вообще в принципе. Хотя должно быть по крайней мере письменное согласие от родителей на любое действие, которое будет совершено в отношении их ученика. Нам, например, раздавали письменные заявления о том, что тестирование на наркотики добровольное будет проходить. Согласны, не согласны. Кто не согласен, не согласен писали кто… А это, конечно, какое-то… Если еще директор так считает, что это нормально. Ну, о чем можно говорить тогда? Мне кажется, тогда тут не учителя виноваты, которые отпустили учеников с уроков, как я понимаю. Хотя, знаете, как вот Вы про армию говорили уже, солдат, когда дается приказ, – да? – который незаконен, он имеет право его не исполнять. Так же и с учителями. Если указание директора являются незаконным, то он, конечно, имеет право его тоже не исполнять. Он мог не выпускать своих учеников и мог не допустить их построения, простите за такое выражение, построение в коридоре и сказать, что я не разрешаю такую ситуацию в отношении своих учеников. Остальные, как хотят там. Но мои ученики не должны…
Е. Рачевский
―
Вообще подобный подход содействует распространению наркотиков на самом деле.
И. Бирюкова
―
Конечно. Конечно.
Е. Рачевский
―
Ну, посмотрите, подростковый возраст. Вот эта собачка выявляет у кого-то. Тут же возникает образ дона Карлеоне. Он становится объектом подражания на самом деле…
И. Бирюкова
―
Да. Это же романтика подростковая.
Е. Рачевский
―
И все тоже захотят…
И. Бирюкова
―
Конечно.
Е. Рачевский
―
… этими самыми героями. Да? Это называется педагогические идиотизмы. Их немало. Они есть…
И. Бирюкова
―
Ну, это обратного эффекта достигается, потому что это вот как с 26 марта было, когда несовершеннолетние-то вышли на акцию, на митинг-то. Достигли обратного эффекта, когда пошли комиссии по делам несовершеннолетних по школам, начали затребовать характеристики, допрашивать родителей, учителей, приставить…
К. Ларина
―
Приставать начали, угрожать.
И. Бирюкова
―
… угрожать отчислениями и так далее, возник обратный эффект. У тех даже, кто не выходил, у них такое отношение к этим ученикам, которые выходили, и которых теперь вот подвергают такому прессингу, совершенно обратное. Ну, то есть они в следующий раз сами выйдут.
Е. Рачевский
―
Вы знаете, у меня чей образ возник? Замечательный образ, когда старшего брата казнили, он сказал, что мы пойдет другим путем. И пошли же. Ленина, я имею в виду.
К. Ларина
―
Подождите, а если всерьез?
Е. Рачевский
―
Да.
К. Ларина
―
Я хочу к Володе обратиться как в родителю. А какие допустимые меры, скажем так, воспитания и наказания в школе? Они должны быть вообще?
В. Полупанов
―
Ну, если говорить уже вот об этой конкретной ситуации там с туалетом, например, то, ну, я если вижу, что ребенок действительно там где-то как-то мимо сходил, я его заставляю, конечно, дома делать. Ну, такого просто нет уже дома.
К. Ларина
―
Ну, понятно.
В. Полупанов
―
Дома такого нет. И поэтому я очень удивился методам, потому что у меня очень понятливый ребенок. И я его не разу за все время не шлепнул. Там никакой не подзатыльник не дал даже. То есть он абсолютно вменяемый и адекватный человек, уже сформировавшийся. В свои 8 лет он уже столько понимает всего. Поэтому и когда мы с учителем… с завучем эту ситуацию разбирали, она говорит: «Да, вот Вы знаете, бывает, вот там заносит детей там. Ну, скажем, что Максим, он тут же воспринимает ситуацию адекватно». Или, например, мне привела в пример вот глава родительского комитета, когда я написал все это в «Вотс Аппе», я говорю: «Ну, как же? Ну, какие меры нужно принимать?» Она мне написала, что я излишне все категорично… категорично воспринимаю. Ее методы устраивают. И вообще я должен заниматься воспитанием своего ребенка. И привела мне в пример, когда мы ездили на экскурсию в музей Чуковского, говорит, я всем детям раздала книжки. Максим эту книжку выкинул, сказал, что она ему неинтересна. Ну, «Муха-Цокотуха» в 8 лет. А я говорю: «А что? Он ее должен был к сердцу прижать, что ли?» Нет, наверное, конечно, к книгам действительно нужно относиться с уважением. И, в общем-то, дома у нас действительно культ книги и…
К. Ларина
―
Послушайте, это ж не диагноз в конце концов.
В. Полупанов
―
Ну, да. Ну, то есть она поставила вот на…
К. Ларина
―
Я тоже книги выкидывала… иногда.
В. Полупанов
―
Чуковского?
К. Ларина
―
Ну, приблизительно.
И. Бирюкова
―
Нет, ну, сама… Я так понимаю, школа сама провоцирует на такие действия. И если она запрещает во время урока выходить ребенку в туалет, то понятно, что за 5, там 10 минут перемены класс из 20 или 30 учеников и там еще один класс, как Вы говорите, два класса забежать в этот один несчастный туалет, чтобы за 5 или за 10 минут успеть, это понятно, это невозможно. И соответственно оно и получается…
Е. Рачевский
―
Ты должен внести справку: туалет не один. Перемена 15-20 минут. Вот. Как правило, все успевают. Если ими… Это ж 1-классники?
В. Полупанов
―
Да.
Е. Рачевский
―
Если учитель для них, а не для чего-нибудь другого, только в этой ситуации он им подсказывает: «Сходите». Ничего зазорного в этом нет.
В. Полупанов
―
Туалета там – увы! – не хватает. Там всего два туалета для мальчиков и для всей начальной школы.
Е. Рачевский
―
Это мало.
В. Полупанов
―
Ну, это мало.
Е. Рачевский
―
Это мало.
И. Бирюкова
―
Я и говорю, получается, что школа сама провоцирует. Если у них туалетов не хватает, они должны понимать, что тогда во время перемены не все успеют, тогда надо отпускать с уроков. Понятно, что не допускать массового хождения туда-сюда, но тем не менее…
К. Ларина
―
Ир, а вот и Вам тоже задаю вопрос, и как родительнице в том числе. Какие меры наказания и воспитания – да? – вообще возможны в школе на Ваш взгляд?
И. Бирюкова
―
Наказаний – никаких мер, потому что…
К. Ларина
―
То есть даже Вы из класса попросить…
И. Бирюкова
―
Я считаю, что нет.
К. Ларина
―
… выгнать из класса нельзя, да?
И. Бирюкова
―
Нет. Я считаю, что нет. Но это… Ну, это мое личное мнение. Да?
В. Полупанов
―
Извините меня, а если можно выгнать из класса и сказать «Иди к директору», почему нельзя выпустить в туалет, да? То есть это…
И. Бирюкова
―
Да, да, кстати.
К. Ларина
―
То есть, ну, тогда…
И. Бирюкова
―
Нет, то есть я считаю, что…
К. Ларина
―
… воспитывать? Как дисциплину держать?
И. Бирюкова
―
Наказывать школа не должна, она как раз должна воспитывать. Для этого есть родители. Для этого есть родительские комитеты. Для этого есть психолог в школе. Насколько я знаю, в школе в каждой должен быть психолог. Для этого есть в конце концов директор, который, если классный руководитель не справляется с воспитательной работой, с родителями, ну, там, то классный… директор может вызвать родителей…
Е. Рачевский
―
О, ужас какой! Ну, что Вы из директора делаете этого самого…
И. Бирюкова
―
Нет. Я говорю то, что…
Е. Рачевский
―
… запомните эту фразу…
И. Бирюкова
―
Нет, я говорю, что если классный руководитель не справляется…
Е. Рачевский
―
… будешь сморкаться, – да? – пойдешь к директору. Сначала к завучу. Ну, что дальше? Ну, что Вы в самом-то деле?
И. Бирюкова
―
Я говорю о том, что если классный руководитель…
К. Ларина
―
Сейчас пугают психологом еще, кстати.
И. Бирюкова
―
Психологом…
К. Ларина
―
Для них тоже страшно. Это как в мое время, в советское, нас всех пугали школами для УО, вот такое было понятие. Вот будешь так себя вести, переведут тебя в школу для УО…
И. Бирюкова
―
Так это же, получается, сами учителя…
К. Ларина
―
… умственно-отсталых.
И. Бирюкова
―
… и директора пугают.
К. Ларина
―
Сейчас психологом пугают. Да.
И. Бирюкова
―
А должны…
Е. Рачевский
―
Слушайте, собрались два 5-классника. Сразу к психологу. Ну, причем тут психолог?
И. Бирюкова
―
Почему сразу к психологу-то?
Е. Рачевский
―
А куда?
И. Бирюкова
―
Классный руководитель должен выяснить и решить вопрос.
Е. Рачевский
―
Почему куда-то, что-то? Во-первых, во-первых, нельзя школу покрывать сусальным золотом, не как сказал у нас лидер, жевать сопли.
К. Ларина
―
Да.
Е. Рачевский
―
Наказывать надо. Наказание…
К. Ларина
―
Кого? Детей?
Е. Рачевский
―
А?
К. Ларина
―
Детей?
Е. Рачевский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Ну-ка, расскажите.
В. Полупанов
―
Каким образом?
Е. Рачевский
―
А я еще раз…
К. Ларина
―
Какая допустимая система наказания?
Е. Рачевский
―
Я еще раз Вам хочу напомнить, что естественным правом по отношению к детям являются родители. В данном случае родители должны быть союзниками. И если, ну, ребенок, ну, там взял нарушил устав школы, взял нарушил устав школы, их этих наказаний в уставе… прописаны они там. Выговор, на который они не обращают никакого внимания и так далее. Вот. Но здесь надо понять, что наказание должно быть адекватным. Иногда просто беседа, просто беседа даст гораздо больший эффект, кстати, с тем же директором…
И. Бирюкова
―
Ну, эта беседа – это разве наказание?
Е. Рачевский
―
Вы знаете…
И. Бирюкова
―
Если мы будем воспринимать беседу как наказание…
К. Ларина
―
Надо провести разъяснительную работу.
Е. Рачевский
―
Ну, Вы знаете…
К. Ларина
―
Ну, это…
Е. Рачевский
―
Вы знаете, поговорить. Можно просто поговорить. Да.
И. Бирюкова
―
Но вот это не должно быть наказанием.
Е. Рачевский
―
А наказание – это роди… прерогатива родителей.
И. Бирюкова
―
Ну, так я про это и сказала.
Е. Рачевский
―
Да, прерогатива родителей ребенка…
И. Бирюкова
―
Школа не должна наказывать. Она должна…
К. Ларина
―
У ребенка чувство страха должно быть?
И. Бирюкова
―
Конечно.
К. Ларина
―
Или нет? Объясните мне. Если я нарушу дисциплину… Я должна бояться нарушить дисциплину или нет? Или я могу делать…
Е. Рачевский
―
Вы знаете, все зависит, что…
К. Ларина
―
… и мне ничего за это не будет.
Е. Рачевский
―
… что в школе происходит. Вот что в школе…
К. Ларина
―
Вы уходите.
Е. Рачевский
―
Нет, я не ухожу. Я не ухожу. Какого страха? Физического наказания?
К. Ларина
―
Какого-нибудь?
Е. Рачевский
―
Думаю, что нет.
И. Бирюкова
―
Никакого. Чувство ответственности должно быть. Какой страх?
Е. Рачевский
―
Вот я солидарен с Вами. Чувство ответственности.
И. Бирюкова
―
Конечно. И это чувство ответственности должны прививать…
Е. Рачевский
―
Конечно.
И. Бирюкова
―
… в 1-ю очередь родители, а потом уже учителя, классные руководители и все остальные. Но наказания и чувства страхе не должно быть вообще.
Е. Рачевский
―
Вы знаете, о чем подумал сейчас? В течение дня мы с детьми больше, чем родители. По времени я имею в виду.
И. Бирюкова
―
Конечно.
Е. Рачевский
―
Да? Дети от нас уходят поздно, приходят рано. Родители приходят с работы и так далее, и так далее. Поэтому школа фактически должна в себе совокупность и поощрения. Слово «наказание» - это может быть порицание. Порой общественное порицание – это мерзость на самом деле. Вот достаточно просто, еще раз говорю из практики, просто поговорить и так далее.
К. Ларина
―
То есть нельзя унижать. Нельзя…
Е. Рачевский
―
Публично? Ни в коем случае унижать нельзя.
К. Ларина
―
Нельзя повышать голос.
И. Бирюкова
―
Вообще нельзя.
К. Ларина
―
Нельзя оскорблять…
Е. Рачевский
―
Не надо.
К. Ларина
―
…человека маленького или большого. Неважно.
Е. Рачевский
―
А Вы знаете, Вы называете что? Вы называете признаки непрофессионализма педагогического.
И. Бирюкова
―
Конечно.
К. Ларина
―
Ну, это общее место у нас, к сожалению.
Е. Рачевский
―
Ну, непрофессионализм.
К. Ларина
―
Ну, что тут говорить?
Е. Рачевский
―
Но радует. Я недавно познакомился с учительской молодежью. В зале я, кстати, сидел. Какие они. Да? Я не знаю, что с ними будет на практике. Вот. Но есть надежда.
К. Ларина
―
Ну, хорошо. Давайте мы на этом остановимся. Спасибо большое. Значит, самый главный вывод из нашей программы. Скажем спасибо Володе Полупанову, который это в публичную зону перенес свою частную историю. Она очень важна. Да? Для того, чтобы могли это обсудить. Для того, чтобы этого не было. В чем главная задача и в том числе и нашей сегодняшней программы.
В. Полупанов
―
Всем спасибо. С праздником всех!
И. Бирюкова
―
Спасибо.