Как освободить школу: образование без пропаганды и тотального надзора - Леонид Кацва, Всеволод Луховицкий, Татьяна Архангельская - Родительское собрание - 2017-10-15
15.10.2017
Как освободить школу: образование без пропаганды и тотального надзора - Леонид Кацва, Всеволод Луховицкий, Татьяна Архангельская - Родительское собрание - 2017-10-15
Скачать
Ксения Ларина
―
Ну, что ж? Начинаем «Родительское собрание». Я представляю наших гостей. Леонид Кацва, учитель истории в гимназии 1543.
Леонид Кацва
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Здравствуйте, Леонид! Всеволод Луховицкий, сопредседатель профсоюза «Учитель», ну, и сам учитель все-таки. Да?
Всеволод Луховицкий
―
Сам учитель.
К. Ларина
―
Это неправда. А то у меня здесь написано… не написано, что Вы учитель.
В. Луховицкий
―
Ну, у нас не может быть в профсоюзе не учитель.
К. Ларина
―
Да.
В. Луховицкий
―
Профсоюз называется «Учитель».
К. Ларина
―
Так что… Да. Здравствуйте, Всеволод! И Татьяна Архангельская, учитель русского языка и литературы в московской школе. Татьяна, здравствуйте! Приветствую Вас!
Татьяна Архангельская
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Татьяна пришла не одна. Да? Вот с маленькой девушкой, очень приятной. Привет-привет тебе тоже! Ну, что? Мы начинаем нашу программу. Вот передо мной открыт текст Леонида Кацвы на сайте «Правмир», который озаглавлен: «Так ли все хорошо в московском образовании?» Там о многом говорит Леонид Кацва. И я бы исключила из сегодняшнего разговора проблему учительских зарплат. Уже больше сил нет…
Л. Кацва
―
Согласен.
К. Ларина
―
… про это говорить.
Л. Кацва
―
Согласен.
К. Ларина
―
Да?
Л. Кацва
―
Тем более, что это проблема, касающаяся больше провинции, а не Москвы.
К. Ларина
―
Да, именно. Именно. Вот. А то, что касается прозрачности, непрозрачности, свободы, лишних функций, которые навалились на школу, бюрократизацию, об этом обо всем можно говорить. Я не хочу пересказывать всю статью, но, наверное, стоит отметить главные вещи, вот как раз в последнем. Самая короткая глава в этой статье большой называется «Что делать?» Мне очень понравилось, что она самая короткая. «Учитель должен быть освобожден от вороха бумаг, от поминутного надзора. Ответственность учителя за стиль отношений с детьми должна быть очень высока, потому что, конечно, есть люди, которые и хамят, и грубят, и оценками торгуют, но разговор должен идти о деяниях конкретных людей, а не о сваливании всех в одну кучу. Школа должна заниматься своим прямым делом – образованием, а не выполнять функции пропагандиста или следственных органов. Во-вторых, школа должна быть освобождена и от функции детской комнаты милиции. Учиться в школе должен тот, кто проявляет желание учиться и ответственность». Я думаю, что вот на этих пунктах мы сегодня и остановимся. Если что-то хотите добавить или как-то пояснить, конкретизировать, то пожалуйста.
Л. Кацва
―
На самом деле есть еще один пункт в этом последнем разделе, а именно там сказано о том, что обществу хорошо бы помнить, что взваливание коллективной ответственности на кого-либо – вещь дурная. Дело в том, что я, честно говоря, был в совершеннейшем шоке 1 сентября этого года, когда весь «Facebook» наполнился, так сказать, мемуарами о том, как очередная Марья Ивановна кого-то мучила в школе, как ему, этому человеку, было в школе плохо, как он школу ненавидит. И я полагаю все-таки, что это не столько воспоминания о той школе, в которой учились эти люди, которым кому 30, кому 50, это свидетельство некоторого кризиса сегодняшней школы…
К. Ларина
―
То есть это такое как бы отложенное что-то, – да? – в подсознании?
Л. Кацва
―
Да. И об отношении к ней. И я думаю, что тут и ответственность и школы велика, и люди, которые вот все это несут и реагируют словами о том, что «в педагогические институты идет одно отребье» – это цитата.
К. Ларина
―
Боже!
Л. Кацва
―
Цитата. Они должны понимать, что каждый раз, когда они это говорят, они подносят вот свою маленькую кучку хвороста, я так это и написал, к тому костру, на котором будет гореть образование их детей, потому что чем больше таких публикаций появляется, тем меньше среди приличной молодежи поступать в педагогический институт и вливаться в ряды этой презираемой профессии. Ну, и я хотел с этого начать. А придется мне, так сказать, 1-е свое выступление этим закончить. Я принес с собой книжку. Книжка называется «Очерк истории профессионального движения во Франции». Она издана в 26-м году в Ленинграде тиражом 3 тысячи. Сейчас стала вероятно библиографической редкостью. Я ее принес для того, чтобы подарить ее Всеволоду Владимировичу как нашему профессиональному профсоюзному борцу.
В. Луховицкий
―
Спасибо. Учитывая, что я эту книжку в свое время ксерокопировал и использовал для всяких пособий. Но, конечно, в руках вот так вот, чтобы она была у меня. Спасибо.
Л. Кацва
―
Дедушка мой ее когда-то сохранил. Я думаю, что Вам она нужнее.
В. Луховицкий
―
Вашему дедушке повезло, что он сумел это сохранить.
К. Ларина
―
Дайте мне посмотреть-то хоть. Интересно же, что это такое. Молодцы! Неожиданный подарок. Очень красивый. Очень хорошая вещь. Ну, давайте мы начнем уже наш разговор. Я так понимаю, что все ознакомлены с сутью проблемы. Да? Давайте попробуем прокомментировать. Всеволод, давайте Вам дам слово. Да?
В. Луховицкий
―
Ну, уж я абсолютно согласен с описанием ситуации, которую дал Леонид. Я только хочу высказать предположение, что те… та массированная атака, которая в СМИ и в высказываниях общественных, политических деятелей идет на учителей, она началась на моей памяти с 10-го года, который был объявлен, как может быть…
К. Ларина
―
Годом учителя?
В. Луховицкий
―
… Вы помните, годом учителя, начался с незабвенной памяти фильма «Школа». Можно его по-разному оценивать, но…
К. Ларина
―
Я большой поклонник этого фильма.
В. Луховицкий
―
Можно его по-разному оценивать. Но учителя прямо связали одно с другим: показ его на центральном телевидении. И, мне кажется, что это не случайные какие-то… Вот просто люди вдруг начинают писать. Для нашей нынешней власти очень выгодно, чтобы учителя предстояли перед людьми глупыми, темными, пассивными, плохо разбирающимися в жизни, да еще и издеваются…
К. Ларина
―
Трусоватыми.
В. Луховицкий
―
Трусоватыми. Да еще издеваются над детьми. Это то же самое, что там в XVIII веке говорили: «Ну, что такое рабочие? Они же полулюди». Что такое прислуга в XIX веке? Ну, это ж не совсем люди. Вот если они не совсем люди – учителя, то к ним надо и относиться. Можно и командовать ими, можно им давать все, что скажут, они послушают.
К. Ларина
―
… происходит. И командуют, и дают все, что…
В. Луховицкий
―
Все верно. Это идеологическое обоснование.
К. Ларина
―
Я, понимаете… Мне не нравится, скажу сразу, я молчала, пока говорил Кацва. Но сейчас не могу молчать, поскольку уже 2-е выступление на эту тему. Не знаю, что там… как Татьяна это все расценивает. Сейчас мы тоже у нее услышим обязательно. Но мне очень не хотелось бы, чтобы наш сегодняшний разговор превращался в шельмование журналистов и средств массовой информации…
В. Луховицкий
―
А я…
К. Ларина
―
… которые очерняют светлый… светлый образ учителя. И если мы заткнем им рот, то учитель будет жить по-другому.
В. Луховицкий
―
Я не говорил именно о СМИ. Я говорил о кампании, которая продолжается много лет. И СМИ не более, чем ее продуцируют.
К. Ларина
―
А в чем кампания-то?
В. Луховицкий
―
Посмотрите…
К. Ларина
―
Кампания в том, что учителей гонят на митинги, и они идут? Понимаете?
В. Луховицкий
―
Нет. Извините. Кто…
К. Ларина
―
Школами целыми.
В. Луховицкий
―
Нет. Извините.
К. Ларина
―
Сейчас скажите, я сейчас…
В. Луховицкий
―
Давайте… Давайте сравнивать. Давайте сравнивать. Проведите тогда серьезный опрос. Выяснится, что оставшиеся в небольшом количестве предприятия у нас дают не меньшее количество таких же людей.
К. Ларина
―
Другие предприятия нас не волнуют
В. Луховицкий
―
Подождите…
К. Ларина
―
Потому, что школа… учителя работают с детьми. Они занимаются воспитанием.
В. Луховицкий
―
Нет. Вот-вот…
К. Ларина
―
А предприятия не занимаются воспитанием.
В. Луховицкий
―
Вот. То есть мы от учителей с одной стороны мы требуем от них, чтобы…
К. Ларина
―
Ответственности.
В. Луховицкий
―
Не ответственности. А мы требуем, чтобы они были не от мира сего.
К. Ларина
―
Почему?
В. Луховицкий
―
Учитель – это человек с большой буквы. Мы ему доверяем своих детей, и поэтому он должен быть выше нас обычных. Мы можем подумать о зарплате. Учитель не должен думать о зарплате.
К. Ларина
―
Нет, это не… Вы передергиваете.
В. Луховицкий
―
Мы можем…
К. Ларина
―
Нет, нет, нет.
В. Луховицкий
―
Мы можем иногда согнуться перед своим хозяином…
К. Ларина
―
Нет, нет, нет.
В. Луховицкий
―
… а учитель не может.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет.
В. Луховицкий
―
То же самое.
К. Ларина
―
Учитель… Конечно, учитель не может, потому что учитель является примером для ученика, который…
В. Луховицкий
―
Значит, ну, вот сколько у нас в России учителей? Около миллиона. А если бы у нас учителей в России было там 500 человек, то можно было бы говорить, что нам нужно найти вот таких 500 идеальных людей, и они скорее всего нашлись бы. А вот найти миллион человек… Это массовая профессия. Значит, надо говорить не о… не только о поиске там талантов, но и о создании для них нормальных условий работы, о чем, собственно говоря, и наша передача и есть еще…
К. Ларина
―
Давайте мы Татьяне дадим слово…
Л. Кацва
―
… все-таки два слова произнесу.
К. Ларина
―
Потом. Давайте…
Л. Кацва
―
Окей.
К. Ларина
―
… не хорошо. Человек сидит слушает нас.
Л. Кацва
―
Окей.
К. Ларина
―
Давайте.
Т. Архангельская
―
Нет, я… У Вас очень… заинтересована в том, чтобы это как раз слушать. Мне кажется, в продолжение на самом деле этой же темы вот мне в голову приходит такая мысль, что, ну, вот есть такой известный, мне кажется, педагогический принцип, что ребенка лучше стимулировать, доверяя ему, – да? – предполагая в нем что-то хорошее, нежели – да? – там контролировать, не доверять и пугать чем-то и так далее. Да? Мне кажется, это, в общем, уже какая-то уникальная, ну, выработанная точка зрения, которая подтверждает себя. Вот мне кажется, учителями примерно как-то так же делают. То есть с одной стороны нас хотят видеть такими вот людьми и высоконравственными, и высокообразованными, и активными гражданами, и прочее, и в то же время постоянно такие пути вот этого подхода, они больше такие основанные на каком-то страхе, на каком-то шантаже, на каких-то таких вещах, где нас сразу подозревают в какой-то нечестности, аморальности опять-таки и так далее. То есть вот мне кажется, что вопрос-то… Я не говорю, что это средства массовой информации. К сожалению, это как раз не только средства массовой информации, но это гораздо более широкая ситуация, связанная, наверное, и с управлением образования, и процессами внутри образования, и, конечно, наверное, и с самими учителями в какой-то степени тоже. Но вот…
Л. Кацва
―
Очень большое.
Т. Архангельская
―
Очень большое, конечно. Но и тоже местами понятно почему. Да? И вот… Но тем не менее я не знаю, как это сделать. У нас вопрос-то как. Да? Вот как. Но мне кажется, что вот в принципе в учителя идут люди, в которых действительно чаще всего все-таки заложены какие-то вещи, которые если в них, ну, поддерживать, уважать, предполагать, что они там есть, а не то, что они все там о какой-то корысти только мечтают нравственной и материальной, – да? – то мне кажется, что и в учительстве это действительно будет развиваться. Просто вот может быть больше доверия, больше и свободы, и больше творчества, оно родится. Я, в общем, в наших учителей очень верю.
Л. Кацва
―
Я не случайно говорил в последней фразе вот этого интервью о коллективной ответственности. Я знаю школы, в которые, извините, на Поклонную гору не ходил ни один человек, и никого туда не гоняли, а на Болотную площадь ходили многие. Я знаю школы и сам в такой работаю, в которой учителя не работают в избирательных комиссиях, а школа только предоставляет…
К. Ларина
―
Стены.
Л. Кацва
―
Стены. И поэтому, понимаете, когда я слышу, что все учителя такие… О сыре на самом деле надо ставить вопрос.
К. Ларина
―
Все так… Никто не говорит, что все учителя такие.
Л. Кацва
―
Понимаете…
К. Ларина
―
Я Вам говорю. Я, ведущая передачи «Родительское собрание», и веду ее больше 10 лет.
Л. Кацва
―
Почитайте… Почитайте…
К. Ларина
―
У меня все учителя блестящие.
Л. Кацва
―
… чрезвычайно мною почитаемого журналиста Игоря Александровича Яковенко.
К. Ларина
―
Ну, это радикальный человек. Да.
В. Луховицкий
―
Я Вам скажу… реформен…
Л. Кацва
―
И отзывы, которые я…
В. Луховицкий
―
… у Вас на «Эхе»…
К. Ларина
―
… и то я не…
Л. Кацва
―
… которые я упомянул вот с этими словами: «отребье» и, так сказать, «отбросы»…
К. Ларина
―
А сказать Вам, что говорят про журналистов?
Л. Кацва
―
Это были именно…
К. Ларина
―
Про всех журналистов.
Л. Кацва
―
Да, я понимаю. Мы больше того, вот понимаете, на самом деле, когда мы говорим «учителя» - это тоже не совсем правильно, потому что у некоторой части публики появилось такое отношение, о котором говорил сейчас Всеволод Владимирович, бюджетники. Вот все бюджетники зависимы, все бюджетники… Нет, не все бюджетники и не все учителя. Есть очень разные люди. И кроме того, я хочу сказать вот о чем. Два соображения. Соображение 1-е: в Москве нам, случись уйти из профессии, есть куда пойти. В провинции, а я, случается, так езжу, встречаю учителей в провинции, некуда пойти. И там не все так себя ведут совсем, как это изображают, так сказать, люди в социальных сетях. Это 1-е. А 2-е – я не случайно сказал, что вот эти… эта кампания, наверное, она в какой-то степени связана и с фильмом «Школа», и с тем, что, так сказать, идет сверху. Но она, конечно, отражает и определенный кризис внутри самого образования. И он разнообразен. С одной стороны это, вот то, что сейчас происходит, это слияние школ механическое, когда сливаются совершенно разные коллективы, и все это делается под лозунгом «Незаменимых нет». Кроме того, это, так сказать, ощущение, которые довольно многие люди сегодня пропагандируют, что, а зачем вообще, так сказать, на уроке информирование, когда есть интернет. Зачем ребенку 45 минут слушать объяснения учителя, когда он те же сведения может почерпнуть гораздо быстрее в интернете? Не может, если у него хороший учитель. Вот если у него плохой учитель, может. А если хороший учитель, то не может, потому что дело не сводится, извините, на уроке к… из «Википедии». И кроме того вот та зависимость, о которой мы говорим, она ведь действительно не выдумки, так сказать, досужих блогеров или журналистов. Действительно сегодня учителя зависимы как никогда. Зависимы от всего. От любой прихоти высокопоставленного начальства, которое позволяет себе разговаривать не только с учителями, но и с директорами школ в таком тоне, что у меня широко открываются не только глаза, но даже рот. Я такого тона вообще, так сказать, не понимаю среди образованных людей. Зависят от любой жалобы родителя, которую не столько проверяют, сколько немедленно кидаются исполнять. И Марья Ивановна оказывается немедленно виновата во всем. Так сказать, я написал там о бюрократизации. Вы знаете, я уже много лет, не будучи классным руководителем, сегодня не так связан с этими бумагами, но вообще бумагой надо теперь обкладывать каждый свой шаг. Ну, если я веду детей в городе Москве в театр, а это старшие дети, там 10-11-й класс, то количество бумажек, которое я по этому поводу должен написать зашкаливает просто. Ой!
К. Ларина
―
Давайте на этом пока остановимся. Сейчас слушаем новости. Потом продолжим наш разговор.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Как освободить школу? Образование без пропаганды и тотального надзора» - тема передачи сегодня. И в нашей студии Леонид Кацва, учитель истории в гимназии 1543; Всеволод Луховицкий, учитель, сопредседатель профсоюза «Учитель», и Татьяна Архангельская, учитель русского языка и литературы московской школы. По поводу зависимости то, что Вы говорили, Леонид, перед перерывом, что зависимы учителя, и школы зависимы, ну, как бы это не было грустно, это проблема не только учительского сообщества, не только проблема школа. Послушайте! А культура у нас не зависит? А действительно деятели культуры, о которых ноги вытирают.
Л. Кацва
―
Вот о том идет речь, что…
К. Ларина
―
Да?
Л. Кацва
―
… эта политика государства…
К. Ларина
―
И как сохранить тут достоинство профессии у каждого человека?
Л. Кацва
―
… которому чрезвычайно тяжело противостоять снизу. И то, что Вы говорили вот сегодня о журналистах… с этим связаны. И мы прекрасно знаем, что происходит в режиссуре…
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
… где одни, так сказать, снимают угодные фильмы, а…
К. Ларина
―
А другие сидят под домашним арестом…
Л. Кацва
―
… под судом…
К. Ларина
―
Да, да. Уж не говорите.
В. Луховицкий
―
Я вот все-таки…
К. Ларина
―
Да, пожалуйста.
В. Луховицкий
―
… вот уточнил. Зависимость, если брать образование, все-таки разная. Уволить учителя, я имею в виду по-настоящему уволить, а не вынудить подать заявление по собственному желанию, чрезвычайно трудно. Когда… ну, вот на днях объявили, что в течение… в один день уволили учительницу в Балашихе, вероятно знаете эту историю, а я очень сомневаюсь, что ее на самом деле уволили…
К. Ларина
―
Это которая кино показала?
В. Луховицкий
―
Да, да. Я думаю, что ее вынудили уволиться. Уволить учителя очень трудно. Более того вообще к учителю какие бы то, ни было, если он грамотный человек в юридическом, и в общественном плане, очень трудно применить какие-то бы то ни было меры. Я говорю по тому, что, ну, например, у нас сотни случаев защиты учителей от совершенно диких наездов. А вот другое дело – в катастрофическом положении директора школ, потому что в отличие от учителей директора не имеют постоянного договора трудового. С директором максимум на 3 года заключается контракт. И директора, к сожалению, по нашему Трудовому кодексу можно уволить без объяснения причин вообще. И вот от этой 1-й основной зависимости, на мой взгляд происходит…
Т. Архангельская
―
Остальная зависимость.
В. Луховицкий
―
… все остальное…
Т. Архангельская
―
Поскольку учитель…
В. Луховицкий
―
Директор, с одной стороны директор…
Т. Архангельская
―
Директор.
В. Луховицкий
―
… имеет очень большую вроде бы власть в школе. С другой стороны на него постоянно могут давить родители. Родители – страшнейшая сила. Они свернут любого директора и кого угодно, если захотят. С 3-й стороны директора никто не поддерживает кроме того самого департамента или управления образования, который его назначил и в любой момент может снять. Директора становятся все более молодыми. Это не случайно. Молодому человеку, не очень опытному, дают сразу хорошую зарплату, возможность реализоваться, но при этом говорят, чуть только шаг влево, шаг вправо, и ты будешь снят. И вот вопрос о том, каким образом ликвидировать эту зависимость? Опять же здесь есть разные варианты. И они, кстати, предусмотрены нашим законодательством.
К. Ларина
―
Вот тут еще одна тема, которую хотелось бы обсудить. В тексте Леонида Кацвы очень серьезная проблема, связанная с теми учениками, прежде всего мы говорим о старшеклассниках, конечно, – да? – которые не хотят учиться, мягко говоря. Да? Но мало того, что они не хотят, они естественно тормозят и сам учебный процесс и мешают, и блокируют работу и учителя, и класса. В советское время, я помню прекрасно, нам говорили: «Если не хочешь учиться, пойдешь в ПТУ». Все. И отчисляли действительно. Или не брали, как я сейчас помню, поскольку 10-ка была, не брали в 9-й класс. И после 8-го класса человек уходил в ПТУ. Всем было хорошо. Сегодня, как я понимаю, такой возможности у учителя нет, расстаться с детьми, которые не хотят учиться. Вот я на Татьяну смотрю. Как Вам кажется, как с этой проблемой справляться, если она есть? Может быть, ее нет.
Т. Архангельская
―
Ну, эта проблема, наверное, есть сейчас. Не знаю, насколько это заверено какими-то документами, но негласно это точно существует, что 9-классник просто так школу покинуть не может, хотя формально он получает документ об образовании. Но он либо продолжает учиться в 10-м классе, либо он поступает в какие-то учреждения среднего образования. А с этим сейчас, ну, мне кажется, ситуация очень сложная, потому что во многом среднее образование полуразрушено, поскольку… ну, я знаю сама, я заканчивала…
Л. Кацва
―
Средне-специальное.
Т. Архангельская
―
Да, средне-специальное. Я сама заканчивала Московский педагогический колледж до учебы в университете и знаю, что из колледжей педагогических, коих было, насколько я помню, 14 в итоге, на сегодняшний день, насколько я знаю, осталось буквально парочка, остальные поглощены институтами. И соответственно те колледжи, которые могли принимать детей после 9-го класса, сейчас они просто на самом деле не существуют. И мы знаем по своим ученикам, – да? – вот я в общеобразовательной школе работаю, что даже если родители хотят, понимают, что ребенку не нужен 10-11-й класс, и хотят его устроить продолжать учиться по какой-то специальности, это не очень просто. В тех колледжах и училищах, которые еще существуют, либо есть конкурс, либо это колледжи и училища с таким сложным контингентом, в которое не… в общем, побаиваются даже отдать своего еще небольшого на самом деле ребенка. То есть мне кажется, что это вопрос вот системы среднего образования, он сейчас очень сложный.
К. Ларина
―
Ну, и как-то родители, я так понимаю, не очень хотят, чтобы их дети шли в средне-специальное учреждение, а желают, чтоб они получили…
Т. Архангельская
―
Конечно.
К. Ларина
―
… нормально сдали ЕГЭ, получили 11-й класс…
Т. Архангельская
―
Ну, насколько я понимаю, у нас сейчас высшее образование тоже почти всеобщее и, к сожалению, не является знаком качества.
К. Ларина
―
Да, да.
Л. Кацва
―
ЕГЭ здесь не причем, потому что ЕГЭ сдается и после этих колледжей.
Т. Архангельская
―
Да. Это система общая.
Л. Кацва
―
Но я хочу только одно уточнение внести: дело в том, что невозможность, так сказать, ребенка из школы, так сказать, удалить…
К. Ларина
―
Исключить.
Л. Кацва
―
… и направить в другое учебное заведение типа техникума или ПТУ, это не приобретение и не потеря новейшего времени. Так было в советское время после 75-го года, когда был принят закон о всеобщем среднем образовании. Директор и педагогический коллектив могли только уговаривать родителей ребенка забрать из школы, перевести в техникум или ПТУ. Кого-то удавалось уговорить, кого-то не удавалось. Но в результате того, что происходит, некоторые школы, к счастью, не все превращаются, что называется, в пункт передержки до тех пор, пока, так сказать, великовозрастный молодой человек закончит школу, получит свой аттестат и естественным образом удалится. Он сам не учится и другим не дает учиться, и учителю не дает работать. Я на минутку хочу вернуться к тому, о чем говорил Всеволод Владимирович, потому что это очень важная вещь. Действительно учителя в отличии от директора сложно уволить, но его легко можно поставить в такие условия, когда он уволится сам. И это может сделать вот тот самый директор, который не просто молод часто, еще и не всегда вообще имеет педагогический опыт хоть какой-то, потому что пошла мода на назначение директорами не педагогов, а управленцев.
К. Ларина
―
Это как бы мода всеобщая.
Л. Кацва
―
Да.
К. Ларина
―
Технократы…
Л. Кацва
―
Я работаю…
К. Ларина
―
Все на одно лицо.
Л. Кацва: … 8
―
й год, так уж сложилась моя жизнь, что я работаю всю жизнь при одном директоре. И мне представить себе руководителя педагогического коллектива, который сам не педагог, в педагогике ничего не понимает, сложно. Но понимаете, конечно, учитель, на которого оказывается давление, может начать воевать со своей администрацией, войну эту в ряде случаев выиграть, остаться в своей школе, но положение его там будет после такой войны или в ходе ее чаще всего совершенно невыносимым. Кроме того есть еще одно соображение, почему я бы в такой ситуации… Ну, предположим, бы меня уволили. Я бы доказал, так сказать, незаконность этого увольнения, но после этого я бы все равно на прежнем месте работы не остался, потому что работать, воюя постоянно на глазах у детей вредно. Мы должны детей учить, а не пребывать в состоянии постоянного конфликта, стресса. Человек, находящийся в положении… в состоянии постоянного стресса детям часто бывает…
К. Ларина
―
Опасен.
Л. Кацва
―
… в качестве учителя не полезен. Нет, не опасен, а не полезен.
Т. Архангельская
―
Ну, и мне кажется, что…
Л. Кацва
―
Не о том душа болит.
Т. Архангельская
―
… что это просто невозможно. Это вот специфика, мне кажется, нашей работы, когда детско-учительская общность, которая существует в школе, она не может существовать в таких вот рамках, когда идет какое-то выяснение отношений и так далее. Поэтому, ну, я бы тоже в такой ситуации не рискнула работать. И мне кажется, это вредно не только для этого учителя, но и для его учеников, и в целом для школы.
В. Луховицкий
―
Я бы хотел уточнить. Вот если этот учитель не только сам по себе один как перст, а все остальные, дескать, в школе быдло проклятое, то тогда ему надо уходить. Если весь… Если весь коллектив настроен на то, что только мо… сиди и молчи, тогда безусловно это бесполезно. Но само по себе, когда есть в школе коллектив, а таких школ много, в которых есть коллектив, когда люди друг друга уважают, когда люди вместе что-то делают, то тогда для детей чрезвычайно полезно. Тот самый опыт, как это теперь называется опыт социализации, опыт гражданского воспитания. Когда в 14-м году мы выходили на митинги школы «Интеллектуал», то для детей это был опыт именно честного отстаивания своих требований, культурного, правового взаимодействия с разными органами власти, с разными группами людей. Я думаю, что не смотря на то, что тогда мы были побеждены, для детей это был очень хороший, полезный опыт. Он, может быть, трагический в чем-то, но он чрезвычайно полезен. А если дети видят, что об их учителя вытирает директор ноги, то это как раз чрезвычайно вредный воспитательный момент. И я все-таки, к сожалению, как профсоюзник вынужден сказать: вот если в школе есть хотя бы 10 человек, которые договорились между собой и сказали «Мы друг друга не выдадим», то процентов 90, что они весь остальной коллектив и директора зас…
К. Ларина
―
Победят.
В. Луховицкий
―
Не победят. Здесь не война. Здесь то, что называется переговоры. Здесь то, что называется взаимное выяснение интересов. Убедят директора, что в самом деле лучше не приходить без предупреждения на урок к учителю. Лучше повесить заранее, как положено, в начале года список контрольных мероприятий и так далее. И тогда получается, что школа в самом деле будет воспитывать. И это не московские примеры. Вот у меня только что маленькое село со смешным названием Бычок, Курская область, извините, вдруг взяли и там начали творить на районное начальство всякие глупости. Извиняюсь, к сожалению, опять с зарплатой. Достаточно было нескольким активным профсоюзникам сказать: «Ребята, а вот давайте вот так, так и так». Никого не уволили, наоборот поменяли все положения о зарплате. Хотя их было всего несколько человек в маленьком селе. Понимаете? Это весь вопрос в том, что надо четко понять, чего тебе надо. И надо действовать коллективно, не забывая про родителей.
К. Ларина
―
Вы знаете, это очень хороший пример. Я еще хочу вспомнить то, что касается выборов. Был один показательный момент в нашей передаче. У меня были три директора, и в том числе мы обсуждали тему вот этих вот выборов в школах, каким образом делать, значит, предоставлять именно стены, как говорит Леонид Кацва, а не использовать здесь учителей. Да? Чтобы они не принимали в этом участие, и еще не дай Бог, если потом еще заставят их участвовать и в каких-то незаконных схемах. Да? И мы такие случаи тоже знаем.
Л. Кацва
―
Всякое бывает.
К. Ларина
―
Да? Всякое бывает. Вбросы и прочее, прочее. Так вот из 3-х директоров, которые присутствовали на нашем «Родительском собрании», двое вообще отказались предоставлять представителей коллектива на избирательные участки. Именно так и поступили. Мы даем вам стены, а вы берите, кого угодно, хоть из ЖЭКов, откуда угодно. Это ваши проблемы. Ни один учитель не на дежурство, ни на… Он сюда вообще в этот день не придет. У него выходной. Все. Вопрос закрыт. А 3-й директор был в шоке. Он слушал внимательно их и спросил: «А как Вы это сделали?» Они ему говорят: «Да просто. Сказали нет и все». – «И ничего Вам за это не было?» - «Ничего мне за это не было». Сказали: «Ну, хорошо. Ладно». Вот и все. То есть мне кажется, что это тоже очень важный момент, что здесь какая-то ложная посылка. Все время людям кажется, что с ними что-то сделают, сотворят, уволят, заберут школу. Да Боже…
В. Луховицкий
―
Слухи, слухи – великая вещь.
К. Ларина
―
Да, да.
В. Луховицкий
―
Конечно, все убеждены, что чуть что и сразу тебя немедленно уничтожат. На самом деле это совсем не так. Директора, может быть, попытаются легче уничтожить, но для директора есть самая сильная защита – это родители. И если, извините, если в школе есть управляющий совет…
К. Ларина
―
Да.
В. Луховицкий
―
… нормально созданный, то никто не сумеет с родителями спорить. Опять же многочисленные примеры, когда именно родители добивались. В доме творчества на Воробьевых горах есть филиал на Донской. Захотели закрывать маленькую там одну художественную студию. Поднялись родители, в конце концов в прошлом году поменялся директор всего комплекса. Понимаете, родители, если они уверены, что вот эти педагоги или эта группа, или этот директор в самом деле нужен их родителям… им, их детям, они могут все. А теперь появились еще муниципальные депутаты в Москве. И хотя никакого формального права вмешиваться в образование у них нет, у нас есть у профсоюза тоже опыт сотрудничество с Еленой Русаковой, например, и сейчас я знаю, что муниципальные депутаты настроены по крайней мере защищать родителей и хотя бы по простой вещи. Сейчас, может быть, это надо специально сказать, что с этого года департамент перестал финансировать бесплатное питание для льготников, детей-льготников. Он просто взял и вот эти деньги, которые раньше давались отдельной строкой, он все будто бы засунул в нормативы общие. Это значит, что в будущем году ко мне в школу придут родители льготников и скажут: «У нас справка есть, давайте питайте нас бесплатно». Директор скажет: «А извините, у меня нет на это денег». Об этом никто не знает.
К. Ларина
―
Давайте… У нас время кончается уже. Осталось совсем немного. Я хочу задать такой вопрос: фигура, вообще личность министра образования регионального, в данном случае я говорю московского, она насколько значима?
Л. Кацва
―
Она чрезвычайно значима. Она чрезвычайно значима, потому что оттуда из департамента идут назначения директоров, оттуда идет манера общения в педагогическом сообществе. Значимо.
К. Ларина
―
Татьян?
Т. Архангельская
―
Ну, я полностью согласна…
К. Ларина
―
… может быть, управление к лучшему?
Т. Архангельская
―
Стиль управления – это как раз то, что сейчас…
Л. Кацва
―
Знаете, я хотел… Всеволод Владимирович в одном месте очень заулыбался. Дело в том, что я много лет работаю, уже давно, директор почти не посещает мои уроки, но когда я помоложе был, приходил совершенно без предупреждения, садился сзади. Иногда 1 урок в день, иногда 3. Всю жизнь я воспринимал это как норму. У нас…
Т. Архангельская
―
У нас не тот случай – да? – когда…
Л. Кацва
―
… урок открытый. И мне кажется, что здесь вот те проблемы, многочисленные, которые в школах существуют, они вот совсем не в этом пункте.
В. Луховицкий
―
Ну, это записано. От ситуации…
Л. Кацва
―
От стиля, конечно.
К. Ларина
―
У меня еще вопрос тоже важный…
Л. Кацва
―
Если директор приходит поучить…
К. Ларина
―
… поскольку это тоже…
Л. Кацва
―
… это нормально. А если…
К. Ларина
―
Леонид, вот Вы там говорите, что школа не должна быть пропагандистом, исполнять функции пропагандиста. Вот что Вы имеете в виду? Какие вот приметы пропаганды…
Л. Кацва
―
Ну, простейший пример приведу.
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
В прошлом – что ли? – или позапрошлом году вдруг уроки о Крыме специальные надо было провести. Мы не проводили. Классным руководителям причем это было поручено.
К. Ларина
―
Так.
Л. Кацва
―
Ну, а что может классный руководитель, который не является учителем истории, а, скажем, является учителем математики или химии, тут исполнить кроме того, что, так сказать, пройтись по той методичке, которую ему прислали, или отказаться это делать. Мы не проводили таких уроков. Но вообще…
К. Ларина
―
А как Вы не проводили?
Л. Кацва
―
Ну, не проводили и все.
К. Ларина
―
Просто сказали нет и все, да?
Л. Кацва
―
Мы просто не проводили и все.
К. Ларина
―
То есть Вы не заявляли об этом?
Л. Кацва
―
Да нет…
К. Ларина
―
Просто не проводили.
Л. Кацва
―
Проигнорировали методичку эту и все. Но вообще это не хорошо, потому что понятно, что школа есть государственное учреждение, но она вот такой пропаганды откровенной заниматься не должна, потому что это вызывает, прежде всего, у ряда семей возражение, отношение именно к школе как к обслуживающей, так сказать, функции. Ну, не надо вот этого делать, мне кажется.
К. Ларина
―
Можно этого избежать? Татьяна, у Вас спрашиваю как у учителя.
Т. Архангельская
―
Ну, мне кажется, что здесь ситуация такая, что, наверное, в школе с детьми… Ну, вот я вообще приверженец того, что с детьми можно говорить обо всем. Другое дело – вопрос, ну, как бы как говорить. И, наверное, соблюдаю какие-то, ну, человеческие просто вещи, не настаивая на какой-то конкретной позиции, не призывая к чему-то, но обсуждать, наверное, это можно. Другое дело, что когда это вдруг неожиданно, и нам говорят, что вот только сейчас и только так – это другой вопрос. И здесь хотелось бы, чтобы у школы была возможность выбрать, будут ли они это делать, будут ли они это делать сейчас, в какой форме они это будут делать, в каком ключе они это будут делать.
К. Ларина
―
Все-таки там есть директивы по…
Т. Архангельская
―
Безусловно.
К. Ларина
―
… проведению мероприятий патриотического воспитания. Правда же?
Т. Архангельская
―
Патриотическое воспитание есть безусловно. И оно, наверное, в школе каждой в своих традициях ведется. И это очень хорошо, что, наверное, это делается. Другое дело, что вот когда это действительно что-то такое внедренное со стороны, то это, наверное, действительно сложнее.
В. Луховицкий
―
Ну, я можно?
К. Ларина
―
Конечно.
В. Луховицкий
―
Дело в том, что пока, пока все эти мероприятия, которые с нас требуют, никто из проверяющих не смотрит на содержание. Им нет никакого дела. Вы думаете, что они лично убеждены в том, что Крым – это вот Крым наш? Совсем не уверен я в этом.
К. Ларина
―
Нет, ну, мы не про это говорим.
В. Луховицкий
―
Нет. Нет. Вообще. Точно также. Они… Вот им важно заставить школу формально отчитаться. Поэтому уроки про Крым? Да, замечательно. У меня коллеги проводили очень интересные уроки про историю Крыма, например. Никто не сказал, что я должен сказать про Крым вот именно это. Более того урок патриотизма? Ну, замечательно. Вопрос, что… Понимаете, никого, к счастью или к сожалению пока, никого не интересует, чему именно я детей, закрывши дверь, у себя на уроке учу. Интересует формально, чтобы я отчитался, что урок прошел. И поэтому пока я могу это делать, опираясь опять же на ту самую статью Конституции о свободе педагогического творчества. Единственный запрет здесь, единственная проблема – это наличие ЕГЭ, наличие олимпиад и наличие постепенного сокращения количества рекомендованных учебников. Вот это реально сокращает мои возможности говорить с детьми на уроке о том, о чем я хочу. Вот. А так все остальное можно игнорировать.
К. Ларина
―
То есть получается, как бы возвращаясь к началу и отвечая на вопрос «Что делать?», я так понимаю, учитель помоги себе сам. То есть каждый несет свою личную ответственность за свое существование в профессии…
Л. Кацва
―
… единственная позиция существования в профессии сегодня сводится к старинной формуле: делай, что должно, и будь, что будет.
К. Ларина
―
Да, да. Да, да.
Т. Архангельская
―
Ну, мне кажется, что как раз не надо мешать учителю самому нести ответственность за то, что он делает.
В. Луховицкий
―
Я бы все-таки добавил о том, что необходимо помнить, чтобы мы прежде… кроме того, что мы учителя, мы те самые наемные работники. И 1-е, что нам надо делать – это все-таки объединяться. Солидарность – очень хорошее слово. Между прочим, оно многократно в Советском Союзе, а потом в России было испакощено, как угодно, но оно тем не менее во всем мире признано.
К. Ларина
―
Ну, вот мы знаем, что здесь все в этом цеховом… цеховом сообществе проблем не мало с каким-то чувством солидарности – да? – как в любом другом профессиональном сообществе сегодня, к сожалению, о чем мы тоже успели поговорить. Спасибо большое. На этом завершаем наше «Родительское собрание», но программа продолжится через неделю. Спасибо.
Л. Кацва
―
До свидания!