Как говорить с маленькими детьми об устройстве мира? - Евгений Насыров, Алексей Иванченко, Александр Толмачев - Родительское собрание - 2018-11-04
04.11.2018
Как говорить с маленькими детьми об устройстве мира? - Евгений Насыров, Алексей Иванченко, Александр Толмачев - Родительское собрание - 2018-11-04
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 14 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Можете смотреть нас на YouTube-канале «Эхо Общество», в Сетевизоре. Телефон для смс – +7 985 970 45 45. Сегодня наша главная аудитория, основная аудитория – это родители небольших детей, детей детсадовского возраста, детей младшего школьного возраста, потому что тема сформулирована так: «Как говорить с маленькими детьми об устройстве мира?» И мы сегодня поговорим о том, с какого возраста, какими приемами, какими методами, о чём говорить с детьми в смысле, ну, скажем условно, естественнонаучной картины мира. Да? Я представляю моих гостей. Уже знакомый нашим слушателям руководитель проекта «Открытая лаборатория» и главный редактор портала «laba.media» Евгений Насыров. Здравствуйте, Евгений!
Евгений Насыров
―
Всем привет!
А. Кузнецов
―
Заведующий лаборатории физики Политехнического музея, физик-экспериментатор, изобретатель Алексей Иванченко. Здравствуйте, Алексей!
Алексей Иванченко
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И врач, педагог, основатель познавательного проекта Детский лекторий «Динозавр» Александр Толмачев. Здравствуйте, Саша!
Александр Толмачев
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Значит, вот скажите, пожалуйста, с какого возраста ребёнок, как правило, начинает интересоваться такими вещами, как почему солнце греет, почему, если земля круглая, люди не поддают с неё, почему трава зелёная и так далее. Пожалуйста, Евгений.
Е. Насыров
―
Ну, наверное, я не знаю, как у кого…
А. Кузнецов
―
Ну, тут как? Вы за себя отвечаете.
Е. Насыров
―
А у меня есть… У меня есть двое детей маленьких как раз. Одному два года, а другому пять. Вот. И собственно они уже вовсю интересуются, значит. И, например, мой 5-летний сын не от меня узнал, что вселенная расширяется…
А. Кузнецов
―
Так.
Е. Насыров
―
И более того он как… как ребёнок очень осведомленный и следящий, значит, за новыми тенденциями и новыми знаниями, он знает, что она расширяется с ускорением.
А. Кузнецов
―
Так.
Е. Насыров
―
Вот. И вот Лёша не даст соврать, у нас в «Открытой лабораторной», в нашей акции есть такой вопрос: «Вселенная расширяется с ускорением? Да или нет». Вот. И он об этом знает. Знает, к сожалению, еще не от нас, поскольку не умеет ни читать еще, ни писать Вот. А знает соответственно из одного мультипликационного сериала. Вот. Где об этом рассказывали им целую серию. Вот. Но он был, значит, на наших научных шоу, которые мы делаем в рамках акции «Открытой лабораторной», и где вот собственно сама акция… Само шоу делает вот Алексей Иванченко, который здесь рядом сидит. И когда Алексей поджигает мне лицо. Вот. Мой старший сын…
А. Кузнецов
―
Вы поясните, пожалуйста…
Е. Насыров
―
Сейчас…
А. Кузнецов
―
… о чем собственно идет речь.
Е. Насыров
―
Сейчас я поясню. Да. Когда Алексей поджигает мне лицо, Никита с задних рядов кричит: «Папа горит на работе!»
А. Кузнецов
―
Господи, Боже мой.
Е. Насыров
―
Вот. Ну, а зачем Алексей поджигает мне лицо, я думаю, лучше Алексей сам расскажет.
А. Кузнецов
―
Это правда. Да. Алексей, расскажите, зачем Вы…
А. Иванченко
―
Ну, давайте…
А. Кузнецов
―
… поджигаете Жене лицо?
А. Иванченко
―
Да, давайте для начала я попробую ответить на Ваш вопрос, а потом расскажу, зачем я поджигаю… Да нет. Наверное, давайте для начала, зачем я поджигаю лицо Жене. Ну, просто потому, что мне это нравится. Мне нравится поджигать своего шефа.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем, это вполне достаточный, конечно, аргумент.
А. Иванченко
―
По-моему… по-моему, вполне. Ну, по порядку. Когда дети начинают интересоваться? Значит, начинают интересоваться они, как только у них появляются какие-то интересы кроме поесть и поспать. То есть где-то примерно месяцев с 9. Они начинают познавать мир и начинают задавать вопросы. И с этого момента они начинают…
А. Кузнецов
―
Ну, в 9 месяцев они еще не могут их сформулировать вербально, видимо. Да?
А. Иванченко
―
Но они начинают уже познавать. Они начинаю задавать вопросы сначала для себя.
А. Кузнецов
―
То есть они задаются вопросами. Да?
А. Иванченко
―
Да, да. А почему? Как? А вот когда… Когда дети начинают целенаправленно, еще не понимая, что они делают, но уже целенаправленно начинают применять какие-то свойства веществ и законы физики, это примерно лет с 2-х. Как только ребёнок начинает лепить куличики, он начинает целенаправленно применять свойства воды, ну, поверхностное натяжение воды, потому что из сухого песка не получается. Он смачивает песок. И именно эта вода держит песчинки друг с другом, скрепляет их. То есть ребенок еще, конечно, он даже не представляет себе такого словосочетания как «поверхностное натяжение воды», но уже целенаправленно его применяет.
А. Кузнецов
―
Ну, по крайней мере с явлением он уже столкнулся…
А. Иванченко
―
Уже знаком.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Иванченко
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
И у него скоро возникнут…
А. Иванченко
―
Он уже понимает, что вот если сухое, не сцепляется, если вода…
А. Кузнецов
―
Оно же почему-то мокрое, сцепляется.
А. Иванченко
―
Да. Но оно с водой уже сцепляется. вот и отсюда, собственно говоря, начинается научное познание мира.
А. Кузнецов
―
То есть то, на чем построена вся система строительства куличиков…
А. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
… замков из песка и всего прочего.
А. Иванченко
―
Естественно. Да.
А. Кузнецов
―
Они высыхают, и они разрушаются.
А. Иванченко
―
Конечно. То есть только вода их и держит. Вот, собственно говоря, с этого возраста дети начинают уже выстраивать какую-то научную картину мира, еще не понимая. Естественно ещё не понимает его.
А. Кузнецов
―
Но на уровне вопросов по крайней мере.
А. Иванченко
―
На уровне… Нет. Они уже ищут ответы. А их уже не устраивают голые вопросы. Они уже хотят знать ответы. Это то, что касается с какого возраста. Что же касается поджигания Жени на наших шоу, ну, честно говоря, Женю я жгу уже в последнюю очередь. Сначала я жгу всех детей, которые желают быть сожженными во время шоу. Это опять же связано с той же самой водой. Мы демонстрируем разные свойства воды. Вообще уникальное вещество в нашей Вселенной. Его огромную теплоемкость, самую большую теплоемкость на нашей планете. Я поливаю дети… детям в руки водой. Потом кладу туда горящую пену, мыльные пузыри, наполненные горючим газом и поджигаю. Страшно и совсем не больно. Детям очень нравится.
А. Кузнецов
―
Говорят, что Калиостро для похожих вещей использовал какой-то настой квасцов, или чем-то таким он покрывал, что изолировало действия огня.
А. Иванченко
―
Ну, на самом деле ни к чему, потому что вода обладает самой большой теплоемкостью на нашей планете.
А. Кузнецов
―
Но, видимо, он был, так сказать, человеком, практически талантливым, но теоретически слабо подкованным. Александр, как я понимаю, поскольку Вы врач, то Ваша сфера – это в первую очередь вопросы, которые возникают у ребенка в связи с тем, как он сам устроен. Вот эти вопросы когда возникают?
А. Толмачев
―
На самом деле не только. Собственно мой проект Детский лекторий «Динозавр», он как раз ориентирован на тех детей, о которых Ваш вопрос сейчас собственно и звучит. Да? То есть о детях младшего школьного возраста и дошкольного возраста. И согласно тому, что я вижу, у меня у самого трое детей, и согласно собственно опыту непрерывной работы с детьми в лектории, а ко мне сотни детей приходят, я вижу, что вопросы об устройстве мира у ребенка как вопросы начинаются где-то лет 3-х, и уже на эти вопросы можно отвечать. Это вопросы в таком духе: почему небо голубое? Зачем животным хвосты? Вот. Почему вода мокрая? Вопросы и так могут быть сформулированы. Да? Вот. Почему… почему вода голубоватого цвета? А когда смотришь на нее в кране, она прозрачная. Вот такие… Вот такого рода вопросы. Собственно именно на них я и строю, используя эти вопросы, основываясь на интересе ребенка, на спонтанном интерес ребенка, я строю и лекции мои, и блог мой популярный в «Инстаграме». Он построен именно на этом, на спонтанных вопросах.
А. Кузнецов
―
Вот я так подозреваю, что…
Е. Насыров
―
Как звучит Ваш Instagram? Кажется, моя жена большая Ваша поклонница. Я сейчас вдруг начал сопоставлять и даже залез для этого в телефон.
А. Кузнецов
―
В общем, мы… мы на работе. Поэтому личными делами давайте не заниматься. Но, пожалуйста, ответьте…
А. Толмачев
―
Я не могу не ответить.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Толмачев
―
Популярность действительно очень большая. @detlektor.
Е. Насыров
―
О!
А. Толмачев
―
Да?
Е. Насыров
―
Буквально что нам при… Вчера буквально мне предлагала с Вами как-то…
А. Кузнецов
―
Ну, вот видите, как мы быстро… Да.
А. Толмачев
―
… свела.
А. Кузнецов
―
Вполне возможно, я надеюсь, что нас слушают те, кто тоже уже хорошо знаком…
А. Иванченко
―
Это правда.
А. Кузнецов
―
… и с этим ресурсом, и с laba.media, и с другими. С одной стороны вроде бы Вы делаете очень благое для родителей дело. Вы берете на себя часть вот тех почемучкиных вопросов, которыми наших бабушек и дедушек свое время мы доводили, там мы или наши родители доводили до белого каления. Но с другой стороны я сильно подозреваю, что Вы усугубляете ситуацию, потому что у любого пытливого ребенка по мере получения ответов должны возникать новые вопросы, причём в гораздо большем объеме. Нет?
А. Иванченко
―
Это идеальная ситуация.
А. Кузнецов
―
Так?
А. Иванченко
―
Когда ответы, которые ребёнок получает, подвигают его задавать новые вопросы. Вот если ребёнок… Если ответы такие, что они убивают у ребенка желание задавать новые вопросы, вот это как раз страшно. А если ребёнок хочет, ему интересно, это то, что вот – да? – в педагогике называется устойчивым интересом.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Иванченко
―
Прекрасно. Это идеальная ситуация. Это значит, что мы правильно отвечаем.
А. Кузнецов
―
… мотивация. Конечно.
А. Иванченко
―
Да. Это значит, что мы правильно отвечаем.
А. Кузнецов
―
Но я-то к тому, как быть бедным родителям. Понимаете, они готовятся ответить на вопрос там в самом худшем случае, откуда берутся дети, а тут приходит ребенок с Вашей лекции или вылезает с вашего сайта и задает вопрос на клеточном уровне, там условно говоря.
А. Иванченко
―
Ну, я бы предложил всё-таки поделить обязанности, оставить воспитательные цели родителям, а педагогические людям, которые умеют это делать правильно.
А. Кузнецов
―
Ну, скажем так, содержательные в 1-ю очередь. Да?
А. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот Стелла из Вологодской области нам пример приводит: «У меня ребенку год и месяц только, - да? - Выпал первый снег, и дочь полезла в коляску за лопаткой и начала копать снег». То есть она сама догадалась, что это для копки. Да? Вот снег, он для копки. Она снег…
А. Иванченко
―
Снег выпадает, чтобы его копать.
А. Кузнецов
―
Чтобы его копать. Да. Причем Стелла как раз уточняет, что она не видела никакого примера перед глазами, она просто, увидев снег, сразу поняла, что тут нужна лопатка. Вот. А, может, и видела. Родители могут и не заметить, что ребенок…
А. Иванченко
―
Родители часто недооценивают. Да.
А. Кузнецов
―
… подсмотрел, – да, – может быть, рядом дядя с большой лопаткой чистил этот снег.
Е. Насыров
―
Дети всё видят. Это очень страшно. Они все видят реально…
А. Кузнецов
―
Первые… Первые вопросы естественно научного плана обычно наиболее типичные какие?
А. Иванченко
―
Ну, вот как раз про небо голубое, про качающиеся деревья, про летающих птиц. Те, кто… у кого опыт побогаче, видел самолеты, почему самолеты крыльями не машут, а птицы машут.
А. Кузнецов
―
Ну, давайте начнем с голубого неба. Вот предположим нет под рукой возможности переадресовать ребенком к человеку, который профессионально на это отвечает, на каком уровне родителям это отвечать вот?
А. Иванченко
―
Проще всего на элементарном уровне, который… На самом деле ребёнок, зачастую он может не понять ответа, но сделает…
А. Кузнецов
―
Вот в этом-то и проблема.
А. Иванченко
―
Да. Но сделает вид, что он его понял.
А. Кузнецов
―
Тоже вполне вероятно.
А. Иванченко
―
Как правило, так часто на самом деле бывает, когда… особенно когда взрослые с очень умным видом начинают ему что-то объяснять. Ребёнок не хочет показаться глупым, ну, это… Он же… Он уже человек. Он уже личность. И ребёнок соглашается, кивает головой, ничего при этом не понимая. На самом деле это самая страшная ситуация. Поэтому…
А. Кузнецов
―
Проблема загоняется внутрь.
А. Иванченко
―
Да. Да. То есть проблема не решена. Поэтому лучше всего, конечно, объяснить, ну, не знаю там, про небо, например, сказать такой… Ну, вот у тебя же есть разные краски. Вот небо, оно состоит из разных красок, но больше в нём голубого. И этого… Это очень далеко от истины…
А. Кузнецов
―
Да.
А. Иванченко
―
… но для ребёнка этого будет достаточно.
А. Кузнецов
―
То есть Вы предлагаете, там где нет возможности хотя бы приблизительно объяснить ребенку правильно, объяснять ребенку так, чтобы это было ему понятно…
А. Иванченко
―
Понятно. Да.
А. Кузнецов
―
… исходя из реалий его мира, в котором, конечно, есть краски в натуре.
А. Иванченко
―
То, что вот… вот подобное объяснение, оно не объясняет всего явления, но оно подготавливает почву для того, чтобы ребёнок в дальнейшем это мог понять, потому что не противоречит истине.
А. Кузнецов
―
Вот мы выходим на собственно самую главную тему сегодняшнего нашего разговора, как определять уровень разговора с ребенком, как доносить, при помощи каких методов, приемов. Саш, Вы по образованию врач. Вы не педагог. Да? Значит, как я понимаю, Вы в основном шли к своему нынешнему методу, так сказать, путем проб и ошибок.
А. Толмачев
―
Совершенно верно. Да.
А. Кузнецов
―
Вот расскажите в 2-х словах, с чего всё начиналось, как Вы дошли, дожили до идеи создания детского лектория.
А. Толмачев
―
Ну, тут это внутренняя история. Я бы даже сказал, что она очень такая личная совсем…
А. Кузнецов
―
Ну, настолько, насколько можно.
А. Толмачев
―
Вот я, во-первых, просто люблю детей. Я с детьми занимался с такой весьма ранней юности, то есть где-то там с 19 лет я преподавал английский язык детям в качестве хобби. Вот. В дальнейшем это переродилось. С появлением первого моего ребенка переродилось в то, что я в качестве подарка ему на день рождения устраивал такое некое шоу со слайдами, с рассказом о живой природе, с ответом на вопросы его гостей…
А. Кузнецов
―
Домашними средствами, да?
А. Толмачев
―
Домашними. Совершенно…
А. Кузнецов
―
Проектор…
А. Толмачев
―
Проектор, компьютер.
А. Кузнецов
―
Да, да.
А. Толмачев
―
Честно… честно сказать, вообще-то средства домашними и остались по сей день, изменился только масштаб и охват. Ну, собственно вслед за этим я просто, мне кажется, года 3 назад впервые, 2 с половиной я просто пошел в ближайший детский клуб домашнего типа в спальном районе и предложил им вести такой кружок «Окружающий мир для детей». Вот дело пошло настолько хорошо, что я понял, что мне надо ставить это на какие системные рельсы. Вот. И постепенно, постепенно, переходя с одной площадки на другую, я сейчас регулярно читаю интерактивные лекции для детей, для… как для дошкольного, так и младшего школьного возраста на базе Российской государственной детской библиотеки по выходным. Вот на моём сайте detlector.ru собственно можно расписание посмотреть.
А. Кузнецов
―
Это на Октябрьской площади.
А. Толмачев
―
Это совершенно верно. Да. Вот у нас хорошие отношения с библиотекой. Я выступаю на разных площадках. Сейчас буду работать с другими лекториями крупными.
А. Кузнецов
―
Ну, это как бы история успеха внешнего.
А. Толмачев
―
Да.
А. Кузнецов
―
А вот внутренняя главная история? Как Вы определяли вот этот уровень общения? Чисто эмпирически? Каждый раз он определяется по-разному? Или уже какие-то приемы выработаны?
А. Толмачев
―
Пожалуй, да. Пожалуй, да. Я очень внимательно слушаю ребенка. Это… Это очень важно для меня вот слышать, что идет от ребенка. Я очень много советовался с сыном по серьезному, прям совсем по взрослому. То есть что мне нужно сделать так, чтобы дети ходили, что нужно рассказывать, чего не нужно рассказывать. И он мне очень по серьезному давал рекомендации, как мне сделать более интересным мой рассказ. О чем не нужно рассказывать. О чем нужно рассказывать. Вот так потихоньку я пришел к тому, что ось… всегда должна быть ось у моего рассказа, у моей лекции. И это детский интерес. Это заставило меня в некоторой степени перевоплотиться в ребенка слегка, вот смотреть на мир детскими глазами. И поверьте, я увидел очень много интересного.
А. Кузнецов
―
У меня во всем троим вопрос. Когда… вот с момента, когда Вы начали заниматься вот этим, Вы почувствовали, что Вы помолодели, что в Вас появилось больше дурашливости, желания какие-то вещи…
А. Иванченко
―
Вот скажите…
А. Кузнецов
―
… взрослые делать?
А. Иванченко
―
… чисто внешне я похож на человека, у которого внуку 6 лет?
А. Кузнецов
―
Нет. Правда. Честное слово, не похожи.
А. Иванченко:
―
Вот у меня внуку…
А. Кузнецов
―
Зрители… зрители YouTube-канала не дадут соврать.
А. Иванченко
―
Да. У меня внуку 6 лет и внучке 2 года. У меня уже все дети взрослые. Я молодею прям год от года.
А. Кузнецов
―
Вот еще одна причина, почему этим надо заниматься. Перед перерывом, мы сейчас уйдём на 5 минут, я озвучу вопрос, на мой взгляд, очень важный. Точнее, не вопрос, а утверждение. А Вы либо согласитесь либо поспорите после перерыва. Игорь из Москвы пишет: «Отвечать надо не примитивно, ровно на задаваемый вопрос. Если ответа ребенку недостаточно, он спросит еще». Вот с обсуждения этого тезиса мы и начнем следующую половину.**********
А. Кузнецов
―
В эфире вновь «Родительское собрание». Алексей Кузнецов у микрофона. И мы обсуждаем с Евгением Насыровым, Алексеем Иванченко и Александром Толмачевым, как разговаривать с детьми об устройстве мира с естественно-научной точки зрения. Игорёк, Вы не волнуйтесь, пожалуйста. Я Ваш вопрос вижу. Я его обязательно задам. Но я его запланировал ближе к концу передачи. Мне кажется, он там будет логичнее смотреться. Итак, тезис: «Отвечать надо не примитивно, а ровно на задаваемый вопрос. Если ответа ребенку недостаточно, он спросит еще». Пожалуйста, Ваши комментарии.
А. Толмачев
―
Коллеги?
А. Иванченко
―
Я согласен с этим. Да, абсолютно. Потому, что ребёнок порой спрашивает не для того, чтобы что-то узнать, а для того, чтобы понять, что ответ в принципе есть. Давая ответ, даже сложный, даже может быть примитивнее где-то, чем… чем поистине, наверное, надо, мы разрешаем ребенку… даем ребенку возможность понять, что такой ответ есть и задавать вопросы надо. Вот. А если мы отдаем такой ответ, что вот так устроено или так… так, например, создано… создала какая-то высшая сила. Вот. Или так уж заведено в природе. Это не ответ. И в дальнейшем ребенок останавливается, просто не будет задавать вопросы.
А. Кузнецов
―
То есть нужно отвечать так, чтобы ребёнок по крайней мере почувствовал уважение к себе как к собеседнику. Да?
А. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Но нужно ли при этом действительно стараться ответить, как можно ближе к современному научному видению истины?
А. Иванченко
―
Я… Тут да, я выступлю оппонентом.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
А. Иванченко
―
Потому, что я считаю, что ответ должен быть дан не ради ответа, а ради вопроса, ради ребёнка, который задал этот вопрос. И если ребёнок задает вопрос, значит, ему интересно. И этот ответ должен быть понятен ребенку. Нельзя…
А. Кузнецов
―
Он не должен его придавить своей непонятностью.
А. Иванченко
―
Он не должен… Он не должен выступить демотиватором, потому что большинство детей, которые приходят в школу и приходят на физику, вот у них 7-й класс, начинается физика, большинство из них с первых 2-3-4-х уроков просто пугаются этого предмета, потому что это сложно…
А. Кузнецов
―
Кстати, этот испуг не проходит до конца года… школы, потому что как показывают…
А. Иванченко
―
До конца жизни…
А. Кузнецов
―
… практически все… В моём случае это точно до конца жизни. Значит, как показывают практически все опросы, самым сложным предметом большинство детей считают физику.
А. Иванченко
―
А ведь это самый простой предмет.
А. Кузнецов
―
Ну, на счет самый простой не знаю, но это один из самых увлекательных. С этим я согласен.
А. Иванченко
―
Я Вас… Я Вас приглашаю на какой-нибудь из моих демонстрационных лекций. Приходите. Мы поговорим про аэродинамику, про гидродинамику, про гидромеханику, и Вы… Я Вам обещаю, Вы всё поймёте, и Вы поймете, что это всё очень просто. Одну и ту же тему можно дать 10 раз и 10 раз по-разному.
А. Кузнецов
―
Ну, естественно. Да. Вот с этим я согласен. Это мне понятно.
А. Иванченко
―
Поэтому, ну, я искренне надеюсь, что я выработал ту методику, которая позволяет понять самые сложные…
Е. Насыров
―
Чтоб было понятно, что за новая методика, я немножко проиллюстрирую просто так на конкретных примерах. Лёша рассказывает как бы физику, кидая петарду в унитаз, предлагая, значит, людям нырнуть вместе с ним в ванну и кинуть туда включенный фен.
А. Иванченко
―
Не в ванну, в аквариум. Да.
Е. Насыров
―
Нет, ну…
А. Иванченко
―
Ну, руками. Да.
Е. Насыров
―
Ну, ролик-то есть с аквариаумом.
А. Иванченко
―
Ролик есть… Да.
Е. Насыров
―
Ну, я говорю… Я говорю о том, что может увидеть каждый. Вот. А каждый может увидеть вот эту физику по-новому на сайте laba.media. Вот там есть ролики. Когда мы делаем шоу, там, конечно, маленький аквариум. И это абсолютно всем выносит мозг. И только дети, только дети способны воспринять это и понять это как бы с нуля. Взрослые сразу как бы…
А. Кузнецов
―
То есть правильная последовательность…
Е. Насыров
―
… и практически еретиками на объявляют.
А. Кузнецов
―
Сначала «Фиксики», а потом laba.media. Да?
Е. Насыров
―
Абсолютно.
А. Кузнецов
―
Сначала час «Фиксиков», а потом час «Лабы».
А. Иванченко
―
На самом… на самом деле да. Вы четко совершенно сформулировали суть: знания должны получаться системно. От простого к сложному. Если ребёнок, у которого нет пока даже элементарной теоретической базы, ему нельзя выдавать информацию так, как это есть в науке. Он ей просто… Это пустая информация, которая может его только отпугнуть. Он скажет: «Ой, нет. Я в следующий раз даже спрашивать не буду. Ничего непонятно». А если ребенку выдавать информацию вот по мере его понимания, от простого к сложному… Как по лестнице запрыгнуть на второй этаж невозможно, а по лестнице подняться легко. Вот это… Вот я бы такую аллегорию здесь привел.
А. Кузнецов
―
Вот из Оренбургской области нам пишут: «Хорошо бы в программе услышать, что думает обо всём этом ребёнок, а не рассуждения взрослых». Ну, детей 3-5 лет в студии не обещаю. А на самом деле я планирую в декабре пару передачу, на которые будут приглашаться школьники, недавние выпускники для того, чтобы послушать, что они думают не… не только про физическую картину мира, а вообще что они думают. Да? Потому, что мы…
Е. Насыров
―
Ой, я себя ощущаю ребёнком. Вот, наверное…
А. Кузнецов
―
Вы даете заявку в программу. Да?
А. Иванченко
―
На… на самом деле…
Е. Насыров
―
Мой внутренний ребенок абсолютно жив и выбивается наружу.
А. Иванченко
―
Именно поэтому я Женю поджигаю все время вместе с остальными детьми.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Потому, что Вы знаете, что он тоже получит от этого удовольствие…
А. Иванченко
―
Он… Да, он будет радоваться.
А. Кузнецов
―
… а не только дети.
А. Иванченко
―
На самом деле я тоже могу прокомментировать вот… вот эту смсочку. В принципе я и Александр занимаемся… Ну, по сути это называется просветительство. Да?
А. Кузнецов
―
Да. Конечно.
А. Иванченко
―
Популяризационная деятельность. Мы занимаемся популяризацией науки. И занимаемся не первый год. И, ну, вот я даже не первый десяток лет. И то, что у нас этот процесс развивается, идет успешно, говорит о том, что дети к нам ходят. А, значит, им нравится. А, значит, Вы уже послушали этих детей.
А. Кузнецов
―
Вот тут сердитый пришел такой… Мне кажется, что сердитый комментарий…
А. Иванченко
―
О, да, да! Я люблю больше всего.
А. Кузнецов
―
… хотя сами понимаете, что текст как текст. Значит, Никита Сергеевич из Петербурга пишет: «Такое впечатление, что педагогики не существовало и не существует. Опять 3 энтузиаста изобретают велосипед». Я так сформулирую вопрос: в какой степени Вы опирайтесь на традиционные методики и педагогику, а в какой степени Вы новаторы? Пожалуйста.
А. Иванченко
―
Александр, может быть, Вы начнете?
А. Толмачев
―
Да, это очень хороший вопрос. И, честно говоря, я за это чары… часто критикуем за… за, наверное, инновационность некоторую и смелость, то, что я не боюсь заниматься с маленькими детьми, за что мужчина пошел, сам создал лекторий, сотни детей ходят, у всех чувство восторга возникает. Вот многие, кстати говоря, говорят мне, что… И это действительно многие, это не fake, что, возможно, образование дошкольное и младшее школьное будет выглядеть именно так, как предлагаю я. Я ни на чём не настаиваю. Я очень открыт к разным мнениям. Но я не опираясь на классическую педагогику, на учебники. Я опираюсь на то, как видит мир ребенок. Я слушаю…
А. Кузнецов
―
А классическая педагогика опиралась всё-таки больше на то, что взрослые хотят от ребенка, – да? – чтобы он увидел и услышал.
А. Толмачев
―
Абсолютно.
А. Иванченко
―
Ну, давайте…
Е. Насыров
―
У детей сейчас столько альтернатив просто со всех сторон! У них альтернатива в их смартфоне, который, конечно же, намного, в сотни раз более убедительный, чем та педагогика, которую они встречают в школе. Так что я думаю, что здесь вот вопрос, он тоже сам по себе довольно устаревший уже.
А. Иванченко
―
Да, действительно вопрос…
Е. Насыров
―
И с этим надо как-то жить, кстати.
А. Иванченко
―
Вопрос характеризует – да, – задава… задающего этот вопрос определенным образом. Поясню. По сути любая… Если опираться на Дарвина систему, – да? – то любой вид, который перестал прогрессировать, начинает регрессировать. Да? То есть либо мы движемся… либо движется вперед, либо вымирает. Это имеет отношение ко всему абсолютно, в том числе и к системе образования. Если она замерла на месте, а общество развивается, меняется менталитет, меняется мотивация… А это самое главное. Мотивация – это самое главное. Так вот дети в советское время были мотивированы совершенно другими…
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
А. Иванченко
―
… принципами – да? – нежели сейчас. Поэтому система, которая продолжает работать по-советски, она обречена на то, что дети не будут воспринимать эту информацию.
А. Кузнецов
―
Ну, я бы сказал, это не особенность советской педагогической системы. Просто вообще это педагогика индустриального общества, – да? – которая не очень спрашивает, что ребенку интересно. Она говорит: вот это нужно.
А. Иванченко
―
Вот это нужно. Да.
А. Кузнецов
―
Вот это нужно. Ты должен выйти, зная математику, черчение, там то, сё, пятое, десятое, иностранный язык, тогда ты не пропадешь. А сегодня понятно, что чем дальше, тем больше мы вынуждены будем… Что собственно вынуждены? С удовольствием мы будем играть с детьми, обучая их.
А. Иванченко
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Чем Вы собственно все трое и занимаетесь.
А. Иванченко
―
Да. Да.
А. Толмачев
―
Ну, я бы не назвал то, чем я занимались игрой. Я как раз избегаю этого. А то часто меня путают с… с аниматором вроде как.
А. Кузнецов
―
Нет, нет. Игрой в хорошем смысле слова, как говорится. Да.
А. Иванченко
―
В слове «игра» на самом деле нет ничего плохого.
А. Кузнецов
―
Да. Абсолютно. Да. Я не пытался снизить никоим образом…
А. Иванченко
―
Нет, нет. Я как раз с детьми играю. И вот… то есть у меня есть курсы, где мы с детьми делаем машины Голдберга, например. Ну, это вот механическая последовательность. Есть курсы, где мы с детьми изобретаем вечные двигатели. Причём, ну, я прекрасно знаю, что это невозможно…
А. Кузнецов
―
Не смотря на то, что проект…
А. Иванченко
―
Это в принципе невозможно.
А. Кузнецов
―
… до сих пор отказываются принимать на рассмотрение.
А. Иванченко
―
Но… Но дети это понимают в процессе работы. И это важно. Мы играем. Это самый простой и доступный способ восприятия у детей. Так почему нет? Зачем обязательно идти сложным путем?
А. Кузнецов
―
Хорошо. Вот тот вопрос ещё про одну серьезную организацию, за которую очень волнуется наш слушатель Игорь из Москвы. Во второй редакции он звучит таким образом: «А вот придет ребёнок из школы и скажет, мол, батюшка нам всё иначе рассказывает. Как отреагируют Ваши гости?» Ну, первый вопрос был про то, что не перебегаете ли Вы дорогу РПЦ. Ну, видимо, я думаю, что вопрос шире, чем РПЦ. Любая традиционная религия предлагает…
Е. Насыров
―
Мы не бегаем дорогу даже, когда кошка накануне черная перешла.
А. Иванченко
―
Ну, на самом деле нет, ни в коем случаем не прибегаем. Очень…
Е. Насыров
―
Про кошку ил про кого?
А. Иванченко
―
Я про всех. Ни в коем случае не хотел поставить создателя на одну доску с кошкой, но… Мы не прибегаем дорогу никому. Очень много… большинство физиков – люди верующие. Это никак не пере…
А. Кузнецов
―
Мно… много и среди врачей, и среди биологов, и среди…
А. Иванченко
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… других…
А. Иванченко
―
Люди искренне верующие.
А. Кузнецов
―
Да. Безусловно.
А. Иванченко
―
Поэтому мы скорее дополняем друг друга. Были темные времена в истории, когда церковь отрицала науку. На то были определённые мотивы у той же церкви. Эти времена, слава Богу, прошли, и теперь наука и религия они не… ни в коем случае не соперничают, а дополняют друг друга, потому что многие вещи в науке до сих пор… Когда сталкиваешься с какими-то… Ну, уже даже есть такое направление как парафизика, которая изучает…
А. Кузнецов
―
Ну, вообще паранаука.
А. Иванченко
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
И ее раздел парафизика.
А. Иванченко
―
Изучает те энергии, которые мы пока… мы их можем зарегистрировать, но мы не очень понимаем, что это такое. Мы не можем их измерить и не можем понять происхождение этих энергий.
А. Кузнецов
―
То есть классическая наука пока не может им найти место на полке, что называется.
А. Иванченко
―
Нет, ну, слушайте, ну, на самом деле мы… мы же в колыбели. Вот как наука мы в колыбели. Мы можем, сколько угодно там, смотреть в глубь космоса и залезать в сверхмалое в нанотехнологиях, но есть какие-то, ну, элементарные вещи… Ну, например, мы знаем, что одноимённые частицы отталкиваются, разноимённые притягиваются.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Иванченко
―
Это элементарно. Но мы не знаем почему. Современная наука не может ответить почему.
А. Кузнецов
―
Мне очень нравится в связи с этим история о том, как Макс Планк на некоем банкете, если ошибаюсь, было начало 1900 года, поднял тост за молодое поколение исследователей, пришедших в науку, которым он выразил соболезнования. Он сказал: «Вы опоздали. Задание физики достроено. Вот сейчас опыт Майкельсона-Морли даст подтверждение эфирного ветра и всё. Всё! Делать будет больше нечего». И вот через 120 лет выясняется, что мы не можем объяснить, почему одноименные отталкиваются…
А. Иванченко
―
На самом деле поэтому единым, ну, вот как бы моим ответом на этот комментарий будет: нет, ни в коем случае мы не перебегаем дорогу. Наоборот мы… Вот я, например, лично очень плотно сотрудничаю с Марфо-Мариинской обителью, которая вот на Ордынке. Они занимаются больными детьми ДЦП. И у меня есть методики, которые позволяют работать вот с такими детьми.
А. Кузнецов
―
И этим детям интересно?
А. Иванченко
―
… с сохранным интеллектом. Да, этим детям интересно. Им тоже хочется… Им… Им тоже интересно познавать мир. Но они это делают немножко по-другому. Поэтому нет, ни в коем случае мы не… никак не соперничаем с церковью.
А. Кузнецов
―
Сегодня можно найти много в интернете. Ну, много, не много. Если говорить о качественных, то, наверное, не много, но можно найти и эксперименты с объяснениями на разном уровне доступности и так далее. Но вот старый добрый способ, когда раньше ребенку на 10 лет, на 12 лет покупался набор «Юный химик», там «Юный электрик», я уж не помню всех названий, которые были. Ну, вот некий такой, условно говоря, конструктор, который должен был поддержать в нем интерес к предмету. Сейчас таких вот умных игрушек и умных игр много?
А. Иванченко
―
Есть.
А. Толмачев
―
Очень много. Да. Огромное изобилие. Даже не знаю, правильно ли говорить: «огромное изобилие»? Действительно это океан игрушек и океан энциклопедий, сайтов в интернете, каналов на «Ютьюбе», музеев. Кого я еще забыл перечислить? Да каких-то частных школ, которые делают всё, чтобы развивать ребенка. Чего, пожалуй, не хватает, вот я как отец в первую очередь об этом говорю, не хватает человека в этом. Мне остро не хватало харизматического рассказчика, который бы мог моего ребенка заразить, потому что учатся не у конструктора, учатся не у музея, не у приложения, и даже не на канале YouTube, учатся у живого человека, с которым можно поговорить, встретиться, в которого можно влюбиться. Это тоже важно.
А. Кузнецов
―
Ну, кстати, в советское время все талантливые кружководы Домов пионеров были именно такими людьми. Да? И во многом я помню, что я ходил, там скажем, на шахматы благодаря личности моего тренера, а не только потому, что я любил эту игру всегда. Конечно. Вот стало лучше? У таких людей стало больше возможностей для самореализации?
Е. Насыров
―
Мне кажется, да.
А. Иванченко
―
У…
Е. Насыров
―
Прежде всего по поводу…
А. Кузнецов
―
Ну, кстати, Жень, Ваш собственный опыт. Вы же…
Е. Насыров
―
Мой опыт такой…
А. Кузнецов
―
Вы же начинали классическим бумажным журналистом. Да? Вы работали в серьезной бумажной газете, и ничто вроде бы в Вас не выдавало будущего экспериментатора.
Е. Насыров
―
Ну, я, скажем так, организатор в этом смысле. То есть я сам-то не экспериментирую, хотя представляю свое лицо для этого.
А. Кузнецов
―
Свои ресурса.
А. Иванченко
―
Свое лицо. Молодец! Да.
Е. Насыров
―
Да, я вовремя, так сказать, это… цензурно выразился. Значит, я хочу сказать, во-первых, что очень не хватает харизматичных действительно людей, вот которые рассказывают интересно о сложном. Вот. И это действительно главный дефицит в этом деле. А вообще сейчас у всех, конечно, есть миллион возможностей благодаря «Инстаграму», «Ютьюбу», чему угодно. Есть масса площадок, которые ждут, что к ним придут энтузиасты и будут что-то делать, в том числе как бы абсолютно на коммерческих основах. Ну, по крайней мере так в крупных городах. Вот. Мало… мало всего хорошего и полезного в этом смысле происходит в небольших городах. Это всё ещё большая, очень большая проблема. И поэтому там только YouTube. А в «Ютьюбе», что называется, ну, как бы кому-то повезет…
А. Кузнецов
―
Ну, да, разобраться трудно.
Е. Насыров
―
… встретить правильный канал, а кто-то будет… Ну, кто-то может попасть на какую-то ахинею. Вот. Так тоже бывает. Но это же… с этим, что называется, ничего не сделаешь. И едва ли имеет смысл…
А. Кузнецов
―
Ну, это проблема выбора. Да. Чем больше выбор, тем больше вариантов.
А. Иванченко
―
… Вот да. Вот это… это огромная на самом деле проблема…
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Иванченко
―
… потому что, ну, законы сохранения равновесия нам говорят – да? – о том, что плюс и минус, они как всегда стремятся уравновеситься. И насколько в «Ютьюбе» много хорошего контента, правильного, научного, интересного, настолько же много там и плохого контента.
А. Кузнецов
―
А вот давайте попробуем дать практические рекомендации. Есть какие-то намеки, указания, признаки, по которым родитель может понять, ой, что-то вот это нехороший ресурс?
А. Иванченко
―
К сожалению, нет.
А. Кузнецов
―
Да?
А. Иванченко
―
Очень много сайтов, которые очень хорошо оформлены…
А. Кузнецов
―
И при этом полная ерунда.
А. Иванченко
―
… хорошие…
А. Кузнецов
―
И наоборот.
А. Иванченко
―
Хорошие спикеры… Нет, ну, вот я тут недавно буквально там, может быть, с год назад мне попалась… попался один контент сообщества, которое утверждает, что Земля плоская.
А. Кузнецов
―
Так?
А. Иванченко
―
Хорошо оформленный сайт. Умнички ведущие. Все, правда, умнички. То есть это явно ребята с хорошим образованием. Но… То есть они… Что страшно, они антинаучны. То есть они берут… Они просто обманывают людей. Они…
Е. Насыров
―
Может, сознательно троллят.
А. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть это такой вот именно… Я тоже хотел спросить, это вот такие шалости, так сказать…
А. Иванченко
―
Я думаю…
А. Толмачев
―
Я ответил бы на это, потому что вот имея больше 100 тысяч подписчиков в социальных сетях, я каждый день, реально каждый день я сталкиваюсь со сторонниками теории плоской земли, антидарвинистами…
А. Иванченко
―
Геоцентрическая…
А. Толмачев
―
Чего только не пишут?! Знаете, и пишут агрессивно, и пытаются спорить. И основная критика, которую я получаю, это приблизительно звучит таким образом: как же так? Вы рассказываете не всё людям. Вы рассказываете только о том, что Земля – шар, но Вы совершенно молчите о другой теории, которая тоже имеет право на существование, что Земля плоская, и космоса не существует.
А. Кузнецов
―
Ну, для этого есть замечательно оформленный, это возвращаясь к тому, о чём говорилось, замечательно оформленный целый телеканал «Рен-ТВ». Вот. Где можно узнать все альтернативные, мне кажется, теории…
А. Толмачев
―
Видимо, так они и делают.
А. Кузнецов
―
Да. Вот очень важный вопрос пришел из Иркутской области: «В наше время героями сказок были Знайка, Пилюлькин и Шпунтик. Всё понятно. А сейчас Лунтик. Кто это?» Я хочу вступиться тоже как родитель небольших детей…
Е. Насыров
―
Да, я б тоже вступился.
А. Кузнецов
―
У нас есть «Фиксики». И вот этот уровень объяснения многих сложных физических процессов тем, что вот в приборе живет некое маленькое существо, и оно отвечает за нормальную работу этого прибора. Вот с точки зрения научной популяризации это хорошо или плохо?
Е. Насыров
―
Я, кстати, еще вмешаюсь и скажу. Не знаю, что там за Лунтик. Ну, не смотрел, не помню. А вот в «Смешариках» тоже всё хорошо вот с точки зрения объяснения науки…
А. Толмачев
―
«Смешарики» - вообще гениальная вещь.
А. Кузнецов
―
Ну, давайте… Вот я как-то…
А. Толмачев
―
К «Фиксикам».
А. Кузнецов
―
К «Фиксикам».
Е. Насыров
―
С подсказками нормально все. Вот. Более-менее.
А. Иванченко
―
Ну, давайте я отвечу, поскольку Вы на меня смотрите.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Иванченко
―
Да, это нормально. Всё зависит от… Тут так…
А. Кузнецов
―
От возраста аудитории.
А. Иванченко
―
Не только. Не только. Зависит ещё и от харизматичного лектора, в которого вы влюблены. На самом деле когда некая информация, несколько искажённая, но понятная для ребенка звучит от мультипликационного героя – это одно. Когда это звучит из уст педагога, а именно так нас воспринимают дети, – это совсем другое.
А. Кузнецов
―
То есть ребёнок на подсознательном уровне все-таки понимает, что мультфильм как и сказка – это не реальность?
А. Иванченко
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
А вот когда дяденька в галстуке и в толстых очках…
А. Иванченко
―
Не обязательно в галстуке. Я…
А. Кузнецов
―
Окей.
А. Иванченко
―
Посмотрите на меня. Да?
А. Кузнецов
―
Я условно говорю дяденька, который пытается внушить к себе максимум доверия.
А. Иванченко
―
Это другая история.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Иванченко
―
Да. То есть вот как раз «Смешарики» - это хорошая история, потому что это популяризационная история. Да? На самом деле их задача, задача этих мультиков вызвать эмоциональный отклик, который в свою очередь уже вызовет устойчивый интерес. Вот «Смешарики» со своей задачей справляются на 100%. А дальше уже наша задача.
А. Кузнецов
―
Отлично. Значит, главное… главный плюс «Смешариков» в том, что в увлекательной, занимательной форме… В этом смысле, знаете, я восхитился мультфильм, который посмотрел с дочерью, дочери на тот момент было около восьми лет, который, на мой взгляд, следующий уровень. Это американский мультфильм «Головоломка». Где-то в середине мультфильма я понял, что мне классно излагают теорию Фрейда.
А. Иванченко
―
Замечательно.
А. Кузнецов
―
Да. И когда потом мы с до… Мы с ней несколько часов, ну, не сразу, а порциями проговорили о том, что мы увидели…
А. Толмачев
―
… теория эмоций, наверное.
А. Кузнецов
―
Ну, там много чего излагается. Там некая синтетическая такая теория. Да? Там есть эпизоды, из-за которых последователи разных школ могли бы передраться и перегрызться, так сказать, на серьезном уровне. Мы получили большое удовольствие. И я поделился этим с 10-м классом. 10-й класс: о, да! Да. Вот это то, что вот… вот мы тоже… Мы тоже… Вот мы не можем так красиво как Вы объяснить, мы тоже почувствовали, что мы присутствуем при чем-то очень важном и значительном. А задают вопрос: «Так «Смешарики» или «Фиксики»?»
А. Иванченко
―
«Фиксики»…
Е. Насыров
―
И те, и другие нормальные.
А. Иванченко
―
«Фиксики» в большей степени, конечно…
А. Толмачев
―
И то, и другое здорово. Да.
А. Иванченко
―
«Фиксики» в большей степени. Я Вам больше скажу, что у команды «Фиксиков», у создателей «Фиксиков» есть научные консультанты. То есть это ребята, которые подходят ко своему контенту очень серьезно и очень ответственно.
А. Кузнецов
―
Евгений из Пензы говорит: «Не надо трогать Лунтика. Это просто сказочный герой». Присоединяюсь полностью. Лунтик…
Е. Насыров
―
Да.
А. Кузнецов
―
… не про науку, но Лунтик про очень важные нравственные вещи. И это тоже безусловно классный сериал…
Е. Насыров
―
Не… не трогаем его.
А. Кузнецов
―
… который имеет… Да. Это к другому комментатору, не к нам, конечно же. Ну, что же? Я благодарю, я напоминаю ресурсы и людей, которые их сегодня представляли. Это проект «Открытая лаборатория» и портал laba.media Евгений Насыров. Это Политехнический музей, лаборатория физики Алексей Иванченко. Это детский лекторий «Динозавр» и его основатель и ведущий Александр Толмачев. А завершаю я смской от Марины: «Уважаемые ведущий, гости программы! Вы все классные. Среди вас и возле вас дышится полной грудью. Здорово, что вы есть, есть и будете». Спасибо вам огромное. Мы есть и будем. До следующего воскресенья!
Е. Насыров
―
Мы есть и будем есть!
А. Иванченко
―
Спасибо большое.
А. Кузнецов
―
Всего доброго!
А. Толмачев
―
До свидания!