«Черная метка» учителю - как выглядит в современной России негласный запрет на профессию» - Юрий Варламов, Роман Пепеляев - Родительское собрание - 2019-03-24
24.03.2019
«Черная метка» учителю - как выглядит в современной России негласный запрет на профессию» - Юрий Варламов, Роман Пепеляев - Родительское собрание - 2019-03-24
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским… новым звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Смотрите нас на YouTube-канале «Эхо Общество». Для ваших смс как обычно + 7 985 970 45 45. Twitter-аккаунт – @Vyzvon. Тема нашего сегодняшнего собрания очень печальная. Она звучит так: «Черная метка учителю. Как выглядит современная Россия? Негласный запрет на профессию». Ну, те, кто интересуется темой трудовых взаимоотношений учителей с администрацией, наверное, обратили… Мне кажется, трудно было не обратить внимание. Особенно много публикаций появилось в этом учебном году, хотя явление само зародилось раньше, о том, что всё чаще и чаще в разговорах учителей с администрацией возникает термин «чёрная метка», ну, или «облачные кадры» к этому замечательному совершенно очень такому фрейдовскому термину, я думаю, мы еще сегодня не раз вернемся. Учителям открыто, хотя и не под протокол, что называется, говорят, что им можно испортить трудовую биографию в случае малейшего их не согласия с администрацией постановкой в некие вот эти вот облачные кадры, видимые только руководителям образовательных учреждений, отрицательной рекомендацией, которая быстро приобрела вот это вот название черной метки. И у нас в гостях сегодня Юрий… Юрий Варламов, юрист Центра социально-трудовых прав, центра, который занимается вот такого рода ситуациями, и один из людей, которому есть, чем поделиться в плане личного опыта, учитель биологии Роман. Здравствуйте!
Роман Пепеляев
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, вот я когда к передаче готовился, я пытался найти какую-то официальную реакцию Департамента образования Москвы, потому что обвинение звучат, в том числе и во вполне такой центральной прессе, что называется. Там и сайт «Новых известий» разместил большую статью, и в газете «Ведомости», и много на всяких учительских форумах различных историй. Какая-то официальная реакция, прямо утверждающий, что ничего похожего нет, или прямо соглашающаяся с тем, что это есть, вот она есть на сегодня?
Юрий Варламов
―
Есть официальная реакция. Эта официальная реакция появилась в очень немногих СМИ где-то в декабре или ноябре месяце, сейчас точно уже не скажу, когда вышло видео профсоюза «Учитель» о черной метке. И собственно тогда в очень многих СМИ представители департамента образования написали большое обращение, прокомментировали, сказав, что профсоюз «Учитель» вводит в заблуждение людей, на самом деле никакой черной метки нет. Конечно, облачная система кадров существует, и там действительно ставят рекомендации или отсутствие рекомендаций. Но когда мы в строке рекомендации пишем слово «нет», то есть то, что мы подразумеваем под чёрной меткой, имеется в виду всего лишь то, что директор не рекомендует никому, но не запрет в профессии. Это всё носит рекомендательный характер. Поэтому если у вас есть какие-то сложности, вы всегда можете обратиться в департамент образования. Он разберется с этой ситуацией и решит все ваши проблемы. Поэтому есть просто отсутствие рекомендации директора. Так же как любой руководитель вправе не давать рекомендации работнику.
А. Кузнецов
―
Ну, да. И я, так сказать, встретил ещё такое утверждение, что у нас образовательные учреждения абсолютно свободны в подборе кадров. Поэтому никакие чужие рекомендации для них не являются, так сказать, никакими рекомендациями, извините за тавтологию. Вот скажите, пожалуйста, как на самом деле в реальности выглядит ситуация?
Ю. Варламов
―
В реальности ситуация следующая: действительно есть некоторая общая система бухгалтерского учета во всех образовательных учреждения города Москвы. И там естественно проводится учет в том числе разных действий бухгалтерских, трудовых, связанных с работниками. Поэтому все работники московской системы образования, они там зафиксированы в списке. Ну, это как бы департамент образования…
А. Кузнецов
―
Ну, понятно. Система кадрового учета. Да.
Ю. Варламова
―
Там есть статьи, связанные с увольнением работника и приемом на новую работу. То есть каждый руководитель может, открыв строку, связанную с фамилией работника, увидеть всю его трудовую биографию в московских школах.
А. Кузнецов
―
То есть это по сути дубликат трудовой книжки?
Ю. Варламова
―
Да, да. Это такой электронный дубликат. Но помимо…
Р. Пепеляев
―
Запись из трудовой туда и переносится.
А. Кузнецов
―
Ну, понятно. Да.
Ю. Варламов
―
Но помимо строки, связанной с приемом на работу и увольненией, там есть ещё одна графа, точнее их даже на самом деле две, как мы выяснили немножко позже – это рекомендация руководителя образовательного учреждения и рекомендация учредителя, тоже некоторое время там присутствовала.
А. Кузнецов
―
А учредитель, напомним…
Ю. Варламов
―
Департамент.
А. Кузнецов
―
… департамент образования.
Ю. Варламов
―
Вот. И…
А. Кузнецов
―
Для государственных школ, да?
Ю. Варламов
―
Да, да. Для государственных школ. И вот здесь ситуация уже странная. Там помимо обычных статей увольнения… В разное время по-разному эта система менялась. То писали слова «да», «нет», то писали слова «да» и «отсутствует», то вообще рассказывали про конкретную историю педагога, почему он был уволен, и почему его не стоит предпринимать дальше на работу. Эта система ведется бухгалтерами учреждений и начальниками отделов кадров, и руководителями. Поэтому работники о ней ничего не знают. И вот приходя в новое образовательное учреждение, человек… Ему могут сказать о том, что у него чёрная метка, а могут даже не сказать, а просто отказать, сказать: «Ну, Вы недостаточно подготовлены для работы у нас учителем». И учитель может ходить по разным школам, ему везде будут отказывать. Он не будет понимать, с чем это связано вообще. А оказывается, что у него в этой облачной системе кадров стоит метка, из-за которой ему всё время и отказывают в приеме на работу.
А. Кузнецов
―
Ну, а если учитель просто рассылает резюме, то его, скорее всего, просто даже не пригласят на собеседование.
Ю. Варламов
―
Да.
Р. Пепеляев
―
Почему? Нет, приглашают. И вот собственно я прошел за 15-й… с 16-го года почти…
А. Кузнецов
―
А расскажите…
Р. Пепеляев
―
… почти…
А. Кузнецов
―
… Вашу историю. То, что Вы сочтете нужным.
Р. Пепеляев
―
Ну, собственно ситуация была такая, что я работал в школе в южном округе с медицинскими классами, как раз только этот проект ввелся. И собственно, ну, несколько родители посчитали, что я неправильно готовлю их детей… ребят к экзамену по ЕГЭ, хотя на тот момент я уже несколько лет был практически каждый год и проходил курсы экспертов ЕГЭ и соответственно, ну, или практически регулярно бывал в составе предметной комиссии по биологии. То есть как бы эта система…
А. Кузнецов
―
Опыт у Вас имеется.
Ю.Варламов: Если есть сложности, вы всегда можете обратиться в департамент образования. Он разберется и решит проблемы
Р. Пепеляев
―
Да. Идея знакома. Тем более что как потом после увольнения я… как раз в этот год я проработал в… в этой комиссии, видел естественно задания, проверял. И не знаю, попались мне тогда мои дети или нет. Но как бы я видел задания, критерии, по которым эксперт должен проверять. И когда я потом связался с некоторыми ребятами, с которыми нормальные отношения, попросил их прислать сканы, чтоб посмотреть, что там, у нас с ребятам был разговор, что, ребят, вот я вам в начале года говорил, что надо… нужны общебиологические закономерности, знания, понимание, навыки универсальных действий и так далее, то, что у нас сейчас, а не медицинские. Они говорят: «А!»
А. Кузнецов
―
То есть они столкнулись с тем, от чего вы их предупреждали?
Р. Пепеляев
―
Да. По сути к чему я пытался их приготовить, хотя мне собственно родители… Со мной было… была сложная беседа при администрации, что родители заявили, понимаю… вы понимаете, что вы не можете готовить ребят старших классов при том, что опыт там на тот момент 25 лет работы в школе, опыт методиста…
А. Кузнецов
―
Ну, понятно. Группе родителей показалось, что учитель недостаточно квалифицирован. Эта история сейчас общероссийская. По всей стране родители всё чаще и чаще считают, что их оценка учителя должна безапелляционно приниматься администрацией. Как дальше развивалась ситуация? С администрацией, я имею в виду.
Р. Пепеляев
―
Я написал заявление, ушёл.
А. Кузнецов
―
Вас не вынуждали? Просто Вы не захотели работать, да?
Р. Пепеляев
―
Вынуждали.
А. Кузнецов
―
Вынуждали? Понятно.
Р. Пепеляев
―
В личных разговорах намекали, обещали вот, как говорил Юрий, проблемы с департаментом, ещё какие-то. Вот собственно я даже успел после этого устроиться в одну школу в 17-м году, но очень быстро опять же начались проблемы с администрацией. Долго с одной, с другой стороны подходили. И потом уже открытым текстом в кабинете в том числе сказали вот про эту чёрную метку, причём вот Юрий сказал корректно, мне когда прочитали, это вот только-только она там первые полгода как вела. То есть там была такая рекомендация, что, в общем-то…
А. Кузнецов
―
Антирекомендация.
Р. Пепеляев
―
Антирекомендация. То есть я, когда мне прочитали, у меня волосы… Хотя я не первый год как бы много что наслушался рекомендаций и в свой адрес и разных, но…
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, вот я встретил несколько историй в интернете. Какие-то анонимные, какие-то не совсем анонимны. И в частности одна учительница, по-моему, английского языка, описывая свою историю, рассказала, что ее тоже сначала взяли в московскую школу после какого-то конфликтного увольнения, а потом, значит, вызвали и настоятельно потребовали написать заявление об уходе. А на ее вопрос: «А что же вы меня взяли?» - «А вот бухгалтер просмотрел», - или что-то в этом роде. Да? В Вашем случае, почему Вас взяли в ещё одну московскую…
Р. Пепеляев
―
Тоже… Тоже самое. А потом я тоже искал, отправлял резюме в разные школы, и уже мне потом либо не перезванивали, либо перезванивали и говорили: «Извините, у вас черная метка».
А. Кузнецов
―
То есть прямо…
Р. Пепеляев
―
Да.
А. Кузнецов
―
В общем-то, администрации… Нельзя сказать, что это секрет такой бережно хранимый. Да?
Р. Пепеляев
―
Уже нет. Уже около года уже нет. Первые полгода – это… Но они всегда стараются не показывать эту метку.
А. Кузнецов
―
Вот я думаю, что пока мне не пришел ни один комментарий такого рода, но допускаю, что немало слушающих нас людей скажут: «Ну, а что в этом плохого?» Ведь действительно, и с этим трудно не согласиться, есть педагоги, которых к школе на пушечный выстрел подпускать не надо. Да? Вот такая замечательная система, когда один директор предупреждает другого, что он столкнулся с подобного рода человеком. Что на это можно ответить? Давай сначала с юридической, а потом с человеческой стороны.
Ю. Варламов
―
Ну, на это можно ответить очень просто. В Трудовом кодексе есть целый ряд оснований для увольнения, в том числе педагогов. Там даже есть отдельная статья с отдельными положениями, по которым можно педагогов уволить. И как раз…
А. Кузнецов
―
Скажите, а чисто педагогические какие основания, вот такие, которых там нет в…
Ю. Варламов
―
Чисто педагогические…
А. Кузнецов
―
… других профессиях.
Ю. Варламов
―
Да. Это применение физических, психических методов насилия над обучающимися.
А. Кузнецов
―
Так.
Ю. Варламов
―
Потом это аморальный проступок, невыполнение устава организации…
Р. Пепеляев
―
Трудовые.
Ю. Варламов
―
Кажется… Кажется, всё.
А. Кузнецов
―
Аморальный проступок как-то уточняется вот там?
Ю. Варламов
―
Нет, нет.
А. Кузнецов
―
Никак? Да?
Ю. Варламов
―
Вы, по-моему, даже уже обсуждали это один раз в передаче где-то год или полтора назад. Действительно очень много учителей увольняется и по аморальному проступку. Это никак не уточняется. И учителей увольняют тоже…
А. Кузнецов
―
Фотография в слишком откровенном купальнике с отдыха, – да? – так сказать, ещё какие-то фотографии с Хэллоуина…
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… который, как известно, не наш праздник и прочее, и прочее.
Ю. Варламов
―
Всё, что угодно.
А. Кузнецов
―
То есть в принципе у авторов этой идеи не было никакой необходимости что-то дополнительное устраивать? И так в законодательстве есть достаточно широкая палитра.
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
На Ваш взгляд, Юрий, зачем понадобилась вот именно такая облачная технология, назовём это так?
Ю. Варламов
―
Очень просто. Если учитель очень хорошо разбирается в трудовом законодательстве, если он…
А. Кузнецов
―
Или состоит в профсоюзе «Учитель».
Ю. Варламов
―
Да. Или состоит в профсоюзе «Учитель». Он прекрасно понимает, за что его могут уволить и за что его уволить не могут. И он ведет себя очень аккуратно. То есть он строго выполняет обязанности, приходит на занятия во время, там не пьёт, очень тщательно относятся к своим страницам в социальных сетях и так далее.
А. Кузнецов
―
То есть есть такие вредные учителя…
Ю. Варламов
―
То есть такого учителя…
А. Кузнецов
―
… которых даже при широком наборе инструментов…
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… всё равно нельзя уволить…
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… по закону.
Ю. Варламов
―
А очень хочется.
А. Кузнецов
―
А очень хочется.
Ю. Варламов
―
Учитель же он любит в деньгах разбираться в школьных, что там происходит…
Р.Пепеляев: Разумный учитель в любой соцсети будет заниматься подготовкой к ЕГЭ, кружками, ещё чем-то
А. Кузнецов
―
Да. Ведь такой учитель, он наверняка еще и вопросы задает…
Ю. Варламов
―
Конечно. Конечно.
А. Кузнецов
―
… всякие лишние.
Р. Пепеляев
―
… даже не в деньгах, а…
Ю. Варламов
―
Вот. Поэтому с ним…
Р. Пепеляев
―
… вопросах.
Ю. Варламов
―
С ним нужно как-то разобраться. И директор предлагает ему такой способ: «Давай мы не будем конфликтовать. Ты просто уйдешь из нашей школы по собственному желанию и устроишься куда-нибудь, где у тебя будет хороший руководитель, у которого не будет таких финансовых нестыковок». Вот. И некоторые учителя, думая, что действительно вот чтоб нервы трепать бесконечно. Это же очень тяжело на самом деле постоянно находиться под прессом администрации. Они уходят, подписывают соглашение по… по уходу по собственному желанию. А директор им вдогонку выставляет отрицательную рекомендацию. И дальше все руководители образовательных учреждений города Москвы знают, что с этим педагогом что-то не так, что он, видимо, вредный, что с ним, видимо, непросто в общении, что он любит смотреть на документы какие-то финансовые и так далее.
А. Кузнецов
―
Ну, вот кроме желания отомстить, которое, наверное, не во всех случаях есть, что ещё движет директором в выставлении такого рода черной метки? Что? Корпоративная солидарность? Дескать, ребята, вот мне с ним было непросто и…
Ю. Варламов
―
Я думаю, что здесь помимо корпоративной солидарности директора есть же ещё и воля учредителя, воля департамента.
А. Кузнецов
―
Так.
Ю. Варламов
―
Потому, что система-то создана не директорами московских школ. Это не Ассоциация директоров решила создать такую рекомендацию. А это воля департамента для того, чтобы избавиться от тех сотрудников, которые слишком многого хотят.
А. Кузнецов
―
То есть снизить и без того очень невысокий градус протестности в учительском сообществе?
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да?
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Получить уже идеально зачищенную поляну…
Ю. Варламов
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… так сказать, выдавить в самом ближнем случае в Московскую область, где нет пока такой системы. Я стучу по дереву. Я надеюсь, что это слышно. Значит, и получить вот тот идеальный абсолютно послушный контингент, который делает всё, что ему говорят и не задает лишних вопросов.
Ю .Варламов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Понятно. Замечательно. Пожалуйста, Ваша оценка?
Р. Пепеляев
―
Ну, тут, наверное, сложно. Дело в том, что я, наверное, продолжу мысль Юрия.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Р. Пепеляев
―
Дело в том, что вот если брать юридическую… даже не обязательна облачная система. По крайней мере вот моё поколение я больше 25 лет в школе, и естественно за это время и меня можно было по… по мнению администрации любым вариантом убрать из образования. Вот. Или… И сам уйти. Ну, если я… Разные ситуации были - поменял там школы и так далее, но в моей трудовой, официальный документ… Я же, устраиваясь на работу, приношу трудовую.
А. Кузнецов
―
Да.
Р. Пепеляев
―
Там же любой директор открывает и видит раз, два… Одна школа или 150 школ. Зачем рекомендации?
А. Кузнецов
―
Конечно. 150 школ, как вообще 150 место работы, это любому кадровому… кадровику четко указывает…
Р. Пепеляев
―
Как бы… как ко мне и вопрос, потому что ситуации могут быть разные. Опять же вот была… Я бы… Да. Меня позвали методистом. При этом я, наверное, ну, был не в Москве. Это было… была принята система – играющий тренер. То есть методист тогда при… Извиняюсь, что без имен, отчеств. При Кезиной и Ларионовой была ситуация, что методистам разрешалось какое-то количество часов, там 9 или 12. И практически все методисты были играющими тренерами. И… Нас естественно методистов – да, – обсуждали, но никто не мог вякнуть, извиняюсь за выражение, что он не умеет вести уроки.
А. Кузнецов
―
То есть никто не мог сказать, что Вы чистый теоретик, Вы не понимаете ситуацию у доски…
Р. Пепеляев
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… и – да? – что Ваши рекомендации оторваны от жизни.
Р. Пепеляев
―
Совершенно верно. За это время я естественно и сам попробовал быть… поучаствовать в «Учитель года», пусть не дошёл до каких-то высоких…
А. Кузнецов
―
Высоких…
Р. Пепеляев
―
Да. Тогда был конкурс наш любимый, его проводили по информатизации образования, собственно как бы попал в лауреаты, не в призеры и победители, а в лауреаты этого конкурса. То есть по крайней мере какие-то профессиональные достижения есть. И если уж возвращаясь к началу моей истории, там грубо говоря, за 25 лет порядка 2-х десятков людей, которые пошли на медицину, и за которых… к которым я… Вот всегда есть фраза, что к такому… Учителя биологии говорят, что к такому врачу я не пойду. Вот за эти свой… свои полтора, два десятка людей, которые пошли в медицину, я 1-й пойду к ним лечиться.
А. Кузнецов
―
Но по крайней мере Вам утешением, я-то на себе это уже, к сожалению, успел испытать, что подготовить для себя, пожилого, много хороших врачей – это замечательное такое… это такая инвестиция в будущее. Я напоминаю, это программа «Родительское собрание». Мы с Юрием и Романом обсуждаем так называемые черные метки, фактически негласные да уже и в достаточно гласные запреты на профессию. Ждём ваших смсок. Пожалуйста, может быть, кто-то без имен, если угодно, расскажет о каком-то своём опыте родительском ли, учительском ли, может быть, административном даже. Ну, а мы ненадолго прерываемся. Оставайтесь с нами.**********
А. Кузнецов: 13
―
35. Вновь в эфире «Родительское собрание». Мы обсуждаем так называемую чёрную метку. Вот здесь в чате нам написали: «Педагоги должны быть независимы как судьи и получать такую же зарплату». Я хочу сказать, что с независимостью судей у нас тоже очень большие проблемы, так что не надо думать, что это что-то отдельно существующее в педагогическом сообществе. Ну, вот ещё один наш постоянный слушатель, комментатор говорит о том, что всё это связано с тем, что директор тянет носок, имеется в виду, – да? – так сказать, строевой шаг перед учителем… перед учредителем и требует того же из учителя, и напоминает нам, что в своё время Константин Дмитриевич Ушинский был уволен за неготовность следовать указаниям начальства. Да? Значит, почему именно Москва? Вот насколько мы можем судить, пока такой практики в других регионах нет. Будем надеяться, что и не появится. С чем это связано, как Вы думаете? Москва задает некий стандарт? Или просто Москва имеет возможность гораздо большего выбора и поэтому меньше ценит своих учителей? Или ещё какие-то, может быть, соображения? Как Вам кажется?
Ю. Варламов
―
Я бы сказал, что всё вместе, потому что действительно Москва – это, во-первых, экспериментальная площадка для образования. Очень много апробаций различных технологий проходит в Москве. У Москвы есть финансовые возможности на это на все. Например, я думаю, что далеко не каждый регион может себе позволить создать такую систему кадров как все…
А. Кузнецов
―
То есть это еще и… Еще и дорого стоит, да?
Ю. Варламов
―
Ну, я не могу сейчас сделать оценки, но это определенно требует финансовых вложений. Определенно не каждый регион готов на… на это тратится. Ну, и, конечно, в случае Москвы есть возможность выбора. То есть если в регионах будет скорее директор гоняться за учителем, потому что, например, в сельской школе некому преподавать, то в Москву едут учителя из регионов. И здесь есть конкуренция. Здесь довольно немного свободные вакансий, хотя это зависит опять-таки от направления. Вот. Но действительно есть возможность заменить учителя московского на учителя подмосковного или тверского, или ещё какого-нибудь, потому что зарплата выше и… То есть зарплата отличается в разы. Я думаю, что Роман может прокомментировать.
А. Кузнецов
―
Вот смотрите, как интересно получается. Я начинал работать в конце 80-х годов в школе. Да? Тогда в школу люди не шли. В Москве был довольно большой дефицит кадров. По крайней мере меня без педагогического образования слёту взяли в школу, потому что, ну, проблемы были. Да? И в 90-е годы были проблемы в Москве по крайней мере с наполнением, так сказать, особенно по некоторым специальностям. Вечно, я помню, математиков не хватало, словесников не хватало, с иностранцами вообще беда была такая, что даже зарплату им повышали, что, в общем, было, конечно, не очень корректно по отношению к преподавателях других предметов. Да? И было плохо. А вот теперь когда в Москве в силу определённых обстоятельств есть выбор, получается, что выбор зачастую делается не по признаку профессиональной квалификации, а выбирают лояльных, более того зависимых. Ведь учителя, приехавшие из других регионов, у них, как правило, проблемы с жильем. Да? Они либо ипотеку взяли, либо должны дополнительно немалую сумму денег на найм квартиры выделять. Да? Естественно, что они в московской специфической обстановке себя чувствуют пока ещё не… не в своей тарелке. И вот в результате московские директора получают чёткий сигнал от Департамента образования, что надо формировать послушную учительскую команду. Да? Так получается?
Ю.Варламов: Помимо корпоративной солидарности директора есть же ещё и воля учредителя, воля департамента
Р. Пепеляев
―
Ну, во многом получается – да, – очень похожая ситуация, потому что, ну, я сам москвич и изначально москвич. Я родился и, в общем-то, 50 лет прожил в самой Москве. И собственно учился в одной очень замечательной школе, откуда и пошёл в пединститут. И собственно на самом деле, если можно так, в общем, сказать, что педагогическая династия, потому что у меня там были родственники-педагоги и до сих пор работают некоторые, в частности в Сергиевом Посаде. Но если уж продолжать вот эту линию, то здесь да, безусловно там до нулевых годов были большие проблемы, но вот где-то с нулевых как раз, видимо, в департамент образования пошла установка либо брать с педагогическим образованием, либо отправлять на курсы повышения квалификации. Но уже тогда началось, что вот там в середине нулевых годов методцентры составляли картотеку по своему предмету педагогических кадров. Ну, вот по своему предмету я могу сказать, что у меня в разные… за несколько лет моей работы методистом от трети до половины были не москвичи с педагогическим… с биологическим, естественнонаучным образованием. Вот. Народ шел. Но на самом деле вот уже с высоты прожитых лет были очень лояльные, интересные люди, которые сейчас, в общем-то, среди московских биологов, многие из них заняли, ну, хорошее, интересное приложение.
А. Кузнецов
―
Я ни в коем случае не хотел подчеркнуть, что это плохо.
Р. Пепеляев
―
Да…
А. Кузнецов
―
Я имел в виду, что подбирают…
Р. Пепеляев
―
Нет.
А. Кузнецов
―
… именно у них теперь даже некоторый приоритет именно по принципу…
Р. Пепеляев
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… ещё большей не защищённости.
Р. Пепеляев
―
Да. Сейчас это всё больше, больше идёт. Вот. А вот по поводу финансовой зависимости, ну, даже если взять одинаковую нагрузку в Москве и в Московской области, в 2 раза меньше в Московской области. Рядом.
А. Кузнецов
―
Да. Вот нас в чате Наталья спрашивает, каковы критерии черные метки. Есть ли какие-то хотя бы неофициальные, но указания, вот как этим инструментом директорам пользоваться?
Ю. Варламов
―
Да. У профсоюза «Учитель» есть в доступе презентация, которую рассылали в свое время руководителям образовательных учреждений. В этой презентации сказано следующее, что если учитель увольняется по статье, то есть есть вина его в том, что он уволен, например, там прогул или опять же аморальный проступок, то метка выставляется в любом случае. Если такой статьи нет, то на усмотрение руководителя. Ну, вот такие критерии.
А. Кузнецов
―
То есть это получается, что любой директор может свое, может быть, абсолютно не связанное с работой, а просто глубоко личное неприязненное отношение совершенно неопровержимо вот таким образом высказать. «Неопровержимо» я понимаю, что это неудачное слово в данном месте. Я имею в виду вот, что может сделать человек, который ее получил. Что… Вы пытались что-то сделать?
Р. Пепеляев
―
Значит, я как бы, когда я узнал, я… про эту метку, я поговорил с знакомыми завучами и директорами. Мне сказали, что собственно вот потом узнал про рекомендации департамента, значит, обратиться к директору, чтобы… который поставил. Что можно сделать, чтобы она сняла? Значит, на мои два… две попытки обратиться к директору – никакого ответа, просто проигнорировали. И потом уже вот собственно когда подключился депа… этот самый профсоюз «Учитель», и ответил департамент, там на самом деле очень большая была статья, как можно убрать эту метку. Но опять же это обращаться к директору, поставившему. Он обращается к куратору в округе. То есть это…
А. Кузнецов
―
То есть он даже если раскается, сам ее снять не может. Это некая процедура.
Р. Пепеляев
―
Да. Это очень серьезно…
А. Кузнецов
―
То есть поставить гораздо легче, чем снять.
Ю. Варламов
―
Да. Действительно вот есть куратор. Это… Это совершенно удивительно, что у нас опять-таки в доступе оказался этот приказ… Это не приказ, точнее, а, по-моему, письмо Департамента образования…
Р. Пепеляев
―
Да, да.
Ю. Варламов
―
… в котором написано, что если вы хотите изменить отметку, вы должны направить запрос в Департамент образования и оттуда вам только придёт ответ об изменении.
А. Кузнецов
―
Наталья спрашивает, можно ли это оспорить в суде.
Ю. Варламов
―
Это очень сложно. Мы думали не раз над тем, как можно построить обращение в суд так, чтобы это удалось оспорить. Было несколько…
А. Кузнецов
―
Ведь ее как бы нет.
Ю. Варламов
―
Вот в том-то и дело. Это неформальное. Это не правовой механизм. Её как бы нет. И директор как бы не обязан её слушать. То есть всё построено на неформальных взаимоотношениях. Я знаю, что в Москве была группа учителей, которые пытались оспорить это через иск о защите чести и достоинства, что вот эта чёрная метка опорочила…
А. Кузнецов
―
Оклеветала. Да.
Ю. Варламов
―
У них не получилось это. Других механизмов… Вот мы думали, мы, честно говоря, через суд…
А. Кузнецов
―
А вот не знаете, чем…
Ю. Варламов
―
… не придумали.
А. Кузнецов
―
Чем мотивировал суд отказ?
Ю. Варламов
―
Я не читал решение. Поэтому не могу сказать. Мы пришли к следующему выводу, нам кажется, что есть возможность оспорить это через Роскомнадзор, как ни странно, потому что вот эти черные метки и вообще обработка данных, персональных данных работника, она находится под, скажем так, надзором и контролем Роскомнадзора. И вот…
А. Кузнецов
―
Роскомнадзора или Рособрнадзора?
Ю. Варламов
―
Нет, Роскомнадзора.
А. Кузнецов
―
Роскомнадзора.
Ю. Варламов
―
В том-то и дело. Да. И вот у нас была идея следующая: написать несколько обращений и жалоб в Роскомнадзор от конкретных педагогов, в которых мы бы обосновали незаконность существования такой системы, потому что они не давали своего согласия на обработку и передачу своих персональных данных третьим лицам. А Департамент образования – третье лицо. Вот. И… Но пока результатов конкретных мы еще не достигли. Все еще в процессе.
Р. Пепеляев
―
Ну, вот как раз просто в том числе я… с консультацией Юрия как раз я писал в Роскомнадзор. Уже прошло почти полтора месяца, пока пришёл только ответ, что нужно время… продолжить время на рассмотрение этой ситуации.
А. Кузнецов
―
Для чего?
Ю. Варламов
―
Они направили эту жалобу в школу где-то… А! Да. Они… они направили эту жалобу в школу, где работал Роман, сказали, что пока идёт время на ответ у школы, мы пока не можем продолжить ничего. Поэтому ждите, к 4 апреля будет результат.
Р. Пепеляев: К 24
―
му.
Р.Пепеляев: Практически все методисты были играющими тренерами. Но никто не мог вякнуть, что не умеет вести уроки
Ю. Варламов
―
Нет, к 4-му, по-моему. Ну, это…
Р. Пепеляев
―
Ну…
Ю. Варламов
―
Это не так важно. Ну, в общем, Роман – один из первых, кто это направил. Если это сработает, если у нас получится, и Роскомнадзор встанет на нашу сторону, то тогда вот этот механизм можно будет использовать. Но пока что…
Р. Пепеляев
―
На самом деле я пытался ещё до сотрудничества с профсоюзом обратиться непосредственно департамент. Поскольку мне директор ничего не ответил, я обратился в департамент. Значит, на… на что они передали куратору округа, куратор ответил, что такие споры решают через трудовые комиссии или профсоюз, собственно почему к профсоюзу «Учитель» обратился.
А. Кузнецов
―
У нас получается вот замечательная ситуация, о которую, как мне кажется, она такая абсолютно неупругая… А вот какая? Какой антоним, да? Она такая вот способная как болото всосать любой снаряд, потому что департамент с абсолютно невинным видом говорит, что образовательные учреждения сами решают свои кадровые вопросы. Всем, кто хоть чуть-чуть в курсе ситуации прекрасно понятно, что директора сейчас до обморока бояться любого шелеста, не то, что окрика… окрика из департамента. Поэтому если им сказано не брать, они не возьмут никогда. Да? Я ещё удивляюсь, что некоторые директора начинают откровенничать и, так сказать, выбалтывать какую-то информацию, которую мы по крупицам вот в этот пазл складываем. Да? И в результате… В результате в суд идти действительно не с чем. Это облако, оно как бы есть, но именно облако, его как бы с другой стороны и нет. Оно не нормативный документ. Оно никого ни к чему не обязывает. И складывается ситуация… Вот у нас всегда, когда мы обсуждаем какие-то проблемы учительской профессии, у нас всегда появляется несколько смсок. Иногда люди откровенно злорадствуют, иногда не очень откровенно и пишут, что вот учителя, фальсифицирующие выборы, что хотели, то и получили. Значит, граждане дорогие, что я вам скажу как учитель, 30 лет в школе проработавший. Действительно среди тех, кто фальсифицирует выборы, не мало учителей. Но вот эта система, она направлена на то, чтобы абсолютно послушных учителей стало еще больше. Чему вы радуетесь? В конце концов это люди, которые учат ваших детей. Вот этот назло маме отморожу уши, да? Совершенно такой классический пример.
Р. Пепеляев
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Вот. Валерий пишет: «Так везде москвичей заменяют на приезжих». Ну, не знаю. Мне трудно судить. Но я знаю, что да, врачи жалуются, что у них тоже появляются какие-то свои… Да, там пока вроде черных меток еще нет, но тем не менее, так сказать, тоже есть такая вот система преследования неугодных. Хорошо. Что Вы посоветуете, Вы, Юрий, как юрист, тесно связанный с профсоюзом «Учитель», и как человек, работающий в Центре социально-трудовых прав, Вы, Роман, как человек, который прошел некоторое количество кругов этого, скажем так, адика? Что Вы посоветуете вот тем людям, которые нас сейчас слушают, и кто-то уже знает, что у него есть такая метка, а кто-то примеривает ситуацию на себя и думает как быть, если она сложится? Правильно ли сказать, что чем публичнее, тем лучше?
Ю. Варламов
―
Да. Я бы сказал, что это правильно, потому что так как юридические механизмы либо они отсутствуют, либо они не отработаны, вот мы сейчас в процессе отработки, то сложно гарантировать педагогу что-то. Чего мы добились за вот это время? Что департамент немножко смягчил свою позицию по вопросу этих чёрных меток, и убрали отрицательные рекомендации. Теперь есть два варианта: либо в графе «Рекомендации» написано «да», либо это поле остается пустое. Но вот пустое поле это не гарантируют…
Р. Пепеляев
―
Опять, извините, что перебиваю, это не совсем пустое поле. Там указывается статья, по которой человек уволен.
А. Кузнецов
―
Ну, это как бы дубликат трудовой книжки…
Ю. Варламов
―
Ну, да. Это трудовая книжка…
А. Кузнецов
―
Это уж понятно. Да.
Ю. Варламов
―
Это уж не можем запретить департаменту.
А. Кузнецов
―
Но эту статью можно хотя бы оспаривать в суде.
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот уж ее точно можно оспаривать.
Ю. Варламов
―
Нет, ну, если стоит статья, где… которая… прописана по собственному желанию.
А. Кузнецов
―
Нет. А по собственному желанию – да.
Ю. Варламов
―
По собственному желанию – да. Это старая проблема, что на работников работодатели давят и просят их подписывать…
Р. Пепеляев
―
Нет, ну, здесь человек ушел не по статье, про которую Юрий говорил, что человек… ну, закрыта дверь в школу. А человек ушел. То есть если он как бы сработается с остальной администрацией, с другой… перейдёт в другую школу, то пройдет собеседование, администрации понравится – этот самый – резюме. Почему нет?
А. Кузнецов
―
Вот, Роман, Вам пришел персональный привет. Без подписи, правда. «Я знаю Романа Юрьевича как очень интеллигентного и знающего учителя, методиста-эксперта. Очень удивлена такой «рекомендации», - в кавычках, - директора».
Р. Пепеляев
―
Спасибо большое.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Ю. Варламов
―
Вот поэтому действительно здесь важна определённая публичность. То есть важно публично просто решить эту проблему. Графы «Рекомендации» не должно быть. Либо Департамент образования города Москвы должен опубликовать письмо, разослать его всем руководителям образовательных учреждений, где четко будет написано, что вот это пустое поле, оно значит, что приём на работу педагога остается на ваше усмотрение. Конечно, я понимаю, что в разговорах всё равно может быть, что угодно. Но тогда хотя бы более-менее независимые директора такие, которые уже устоялись на своём месте, тогда они хотя бы будут, приходя в департамент, говорить: «Я принял на работу учителя, но вы же сами прислали мне такое письмо, в котором четко обозначили, что это на моё усмотрение». Вот. То есть вот программа минимум – это письмо от Департамента образования, что такая… что отсутствие рекомендации в поле ничего не значит. А программа максимум – это вообще убрать поле «Рекомендация» из системы кадров. Вот. Вот так.
А. Кузнецов
―
У Вас на основании Вашего личного опыта какие-то доволнительные рекомендации будут?
Р. Пепеляев
―
Ну, скажем, скорее больше там продолжить мысль, потому что в плане трудовой книжки – это уже рекомендация. Да? Опять же тот же интернет помимо… Всегда есть варианты посмотреть, чем человек занимается. Те же соцсети, потому что вполне разумный учитель в любой соцсети, там как бы к тому же «Контакту» не относиться, но разумный человек будет заниматься там подготовкой к ЕГЭ, кружками, ещё чем-то. То есть, ну, полезное в учительской деятельности. Раз. Поэтому тут как бы всегда рекомендация уже – трудовая книжка. Опять же телефонный звонок никто не отменял. И гораздо удобнее позвонить предыдущему директору…
А. Кузнецов
―
Я прекрасно знаю, что такая практика очень широко была распространена…
Р. Пепеляев
―
Да.
А. Кузнецов
―
… в советское время.
Р. Пепеляев
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да? Особенно в не очень больших городах, где все директора знали друг друга прекрасно, но даже в Москве, я знаю просто от моего…
Р. Пепеляев
―
Москва – большая деревня.
А. Кузнецов
―
Да. Я даже знаю, что в Москве, можно сказать, директор моей школы, он неоднократно звонил незнакомым лично ему директорам. Это было в порядке профессиональной такой вот корпоративной солидарности.
Р. Пепеляев
―
… этики своего рода.
Ю.Варламов: Всё на неформальных отношениях. Была группа учителей, пытавшихся оспорить это, что чёрная метка опорочила
А. Кузнецов
―
Да, этики. Вот я хочу, там обдумываю, не взять ли мне на работу такого-то учителя. Что скажете, да?
Ю. Варламов
―
Это разговор на равных…
А. Кузнецов
―
Да, это разговор на равных.
Ю. Варламов
―
… в отличие от рекомендаций сверху.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
Ю. Варламов
―
Хочу слушаю, хочу не слушаю.
Р. Пепеляев
―
Опять же, кто поставил, ну, мало ли по каким я причинам не сработался с человеком. Да? Ну, все мы люди взрослые, у каждого своя психология, тактика и так далее. За 25 лет работы в школе я чему… Да, я уже осознаю, что я знаю, что я умею, чему я научился. И…
А. Кузнецов
―
То есть надо понимать, уважаемые слушатели, что это на самом деле, видимо, никакого особенного отношения к повышению качества педагогических кадров и к избавлению школы от действительно людей для неё опасных не имеет. Это всё бьёт в одну и ту же точку. Это то, чем занимается уже много лет московский Департамент образования. Это превращение управляемости школами в стопроцентную. Когда любой чих, как я уже сказал, – да? – это, так сказать, основание щелкнуть каблуками и перевыполнить его на 146%. Да? Всё. Вот всё, что делается в эту логику укладывается, а досужие разговоры о том, что школы у нас стали очень самостоятельными, они, в общем, ничего кроме горькой усмешки, мне кажется, вызвать не могут. Помимо того, что человек может, – может! – конечно, попытаться сделать эту ситуацию публичной, помимо того, что человек может обратиться в Центр социально-трудовых прав, в профсоюз «Учитель»… Как я понимаю, в казенный профсоюз обращаться, видимо, бессмысленно?
Ю. Варламов
―
Ну, у нас есть некоторые учителя, которые пытаются работать и с нами, и с ними одновременно. Тут недавно в одном из телефонных разговоров, который мне прислали по секрету, представитель официального профсоюза сказала, что это и большое достижение, что у вас сняли вот эту отрицательную рекомендацию при том, что ее сняли у всех московских учителей, поскольку графу убрали просто. Поэтому я не знаю, может быть, в некоторых случаях нужно пользоваться всеми механизмами. Все-таки наша задача не в том, чтобы там увеличить профсоюз «Учитель», чтоб туда все вступили, а задача в том, чтобы решить человеческую проблему конкретно. И если человек хочет пользоваться разными способами, нужно пользоваться разными способами. Но мне кажется, что, наверное, это не совсем эффективно.
Р. Пепеляев
―
Ну, я бы с другой позиции по… Дело в том, что как раз до того как я вышел на профсоюз «Учитель», я пытался найти ходы как раз в официальном. Есть сайт, там разделы трудовые, юридические. Но на тот момент то переделывали сайт, то не достучаться. То есть обычный чиновничий… какой-то замалчивание.
А. Кузнецов
―
Нет, я знаю, что юристы официального профсоюза как раз очень охотно помогают в вопросах оформления пенсии, вне конфликтных вопросах. Да? Тогда, когда нужно работать юрисконсультом, а не адвокатом, скажем так. Да? Вот тут они, как правило, ну, они долго сидят на своём месте. Они знают, в общем, более или менее законодательство такое вот магистральное. В этом смысле да. В вот когда требуется пойти на некое столкновение, – да? – когда требуется действительно защищать своего клиента, это, в общем, боюсь, что не их профиль. Хорошо. Ожидаете ли Вы, что это в кавычках, конечно, что этот полезный опыт будет распространяться шире? Я имею в виду за пределы Московского региона.
Р. Пепеляев
―
Черная метка?
А. Кузнецов
―
Да.
Р. Пепеляев
―
По слухам мы ожидаем.
А. Кузнецов
―
Ну, логично, потому что на самом деле ведь действительно удобный инструмент управления. Все про него знают. Да? Это, в общем, такими методами, уж извините за сравнение, но именно такими методами всегда действовала мафия. Ничего на виду. Ночное государство так называемое. Но все кому нужно об этом знать, прекрасно понимают, что означает обнаруженная, так сказать, в посылке дохлая рыба. Это вот то же самое. Это страх, который ещё больше именно потому, что он облачный, потому что когда… На чём построены многие знаменитые фильмы ужасов? На том, что тебе не показывают Фредди Крюгера – да? – а ты его ждёшь. Вот собственно говоря, вот эта вот облачная метка, которая где-то в облаке, она именно такой страх. Ну, и, конечно, это замечательное средство воздействия на тех, кто ещё пока ничего не сделал, но кому предстоит, в каких-то ситуациях решать, как ему поступить. Дмитрий спрашивает, ну, я так понимаю к Юрию вопрос: «Есть ли в Вашем опыте юриста ситуации, когда удавалось отстоять учителя?»
Ю. Варламов
―
Ну, это всё ситуации, связанные вот в том-то и дело, что не с работой юриста, а с работой именно скорее как… как профсоюзного активиста, можно так сказать. Действительно у нас есть в Москве профсоюзные инспектора труда. То есть специальные представители профсоюза, которые вот в таких ситуациях работают. И в некоторых случаях после длительного переговор… после длительных переговоров с работодателем удавалось найти компромисс, чтобы они действительно не ставили никаких отрицательных отметок. Но это всё…
А. Кузнецов
―
Ну, это просить, договариваться…
Ю. Варламов
―
… случай… Да. Это случаи, которые стремятся к нулю. Вот.
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду количество или…
Ю. Варламов
―
Количество. Количество, когда это удавалось.
Р. Пепеляев
―
Это просто после метки, она, во-первых, не так много… недавно появилась. И вот, ну, собственно они… только-только начинается и с учить… и юрист, и учить… учитель, ну, и собственно люди вот только начинают…
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, я ещё раз повторяю эту нехитруж очень мысль. Мне кажется, что поскольку главное назначение этой мектики… метки, так сказать, профилактика, то, наверное, департаменту и не нужно, чтобы этих случаев было много. Ему нужно, чтобы о них шушукались. Да? И все люди, у которых ещё есть какие-то, так сказать, там какой-то потенциал задавать неудобные вопросы, чтобы этот потенциал рассеялся. Ну, вот, уважаемые слушатели, тема эта для нас, для нашей передачи не чужая, и мы будем, как можно более внимательно следить за тем, как она будет развиваться. Возможно, как в цивилизованном обществе принято, будет какая-то реакция на нашу сегодняшнюю передачу. Ну, а не будет, всё равно мы с этой темы не слезем. Оставайтесь с нами. Каждое воскресенье для вас программа «Родительское собрание». Спасибо моим гостям за участие в сегодняшней передаче.
Ю. Варламов
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
Всего вам доброго!