Чему и как можно учиться on-line? - Михаил Кушнир, Евгения Кулик - Родительское собрание - 2019-04-28
28.04.2019
Чему и как можно учиться on-line? - Михаил Кушнир, Евгения Кулик - Родительское собрание - 2019-04-28
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Вы можете смотреть нас на Youtube-канале «Эхо Общество» или слушать по радио. Тоже вариант. Алексей Кузнецов у микрофона. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Телефон для ваших смс: +7 985 970 45 45. Сегодня мы будем говорить о том, что учится можно не только в классе, сидя и глядя на доску. Или нельзя. Не знаю ещё, как пойдёт разговор. Иными словами, тема сегодняшней передачи: «Чему и как можно учиться онлайн?» И в гостях у нас сегодня директор по онлайн-обучению Национального исследовательского университета Высшая Школа Экономики Евгения Кулик. Здравствуйте!
Евгения Кулик
―
День добрый!
А. Кузнецов
―
И член правления «Лиги образования», экспертный центр «Intalent/Траектория таланта» Михаил Кушнир. Здравствуйте!
Михаил Кушнир
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Вот давайте начнем с того, что что мы понимаем под онлайн-обучением. Вот какие формы в это включаются сегодня? Обучение по «Скайпу». Да? Учитель на одном конце «Скайпа», ученик на другом, например. Да? Это онлайн-обучение? Пожалуйста.
Е. Кулик
―
Кто начнет?
А. Кузнецов
―
Да.
М. Кушнир
―
Ну, начинай. Ты профессионал.
Е. Кулик
―
Сейчас и… Хорошо. Значит, очень хороший вопрос, потому что действительно стоит разделить онлайн-обучение и едутейтмент, которое сейчас есть. То есть…
А. Кузнецов
―
Второе слово какое?
Е. Кулик
―
Едутейнмент? В смысле это образовательное развлечение. Ну, как-то так.
М. Кушнир
―
Смычка 2-х слов: entertainment – развлечение и образование – education.
А. Кузнецов
―
То есть education и entertainment в одном этом самом.
Е. Кулик
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Понятно.
Е. Кулик
―
Ну, вот, например, прекрасные, шикарные лекции «Арзамаса», которые вы смотрите, но у вас нет обратной связи, и у вас нет контроля знаний, их вряд ли можно считать обучением.
А. Кузнецов
―
А то, что «Арзамас» предлагает вам потом, послушав лекции, пройти тест, и даже обещает выдавать там за несколько…
Е. Кулик
―
А вот тогда это станет обучением.
А. Кузнецов
―
Ну, дело в том, что по крайней мере в одном таком проекте арзамасовском я уже участвовал именно как составитель тестов.
Е. Кулик
―
Супер! Не отследила.
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Кулик
―
Да. Вот. Значит…
А. Кузнецов
―
Это было где-то около года назад.
Е. Кулик
―
Значит, онлайн-образование, онлайн-обучение – это процесс, когда преподаватель и студент разнесены территориально или во времени, когда для их взаимодействия используется информационная среда, и когда действия студента логируются, оцениваются, он получает обратную связь там…
А. Кузнецов
―
Понятно. То есть образование обязательно предполагает, что студент должен что-то вернуть и как-то подтвердить усвоение…
Е. Кулик
―
Именно.
А. Кузнецов
―
… хотя бы части того, что ему дано. Да?
М. Кушнир
―
Обучение или образование?
А. Кузнецов
―
Образование, обучение. В чём разница?
М. Кушнир
―
Ну, вот на мой взгляд, это такое…
Е. Кулик
―
Любимая тема представителей образования.
М. Кушнир
―
Да. Да. Да.
Е. Кулик
―
По сути дела.
М. Кушнир
―
Потому, что, ну, на предыдущем этапе слова «образование» и «обучение» практически слиплись там чуть ли не как синонимы. И я думаю, что если мы возьмем до сих пор практически любую конструкцию со словами «образование», его в 90% случаях можно будет заменить на слово «обучение» без потери смысла. И на предыдущем этапе, когда информация было мало, когда система образования была фактически вот этой системой доставки информации для роста человека, наверное, да, образованный человек – это тот, который накачан вот этой информацией. А это дефицит. Соответственно раз ты накачен, соответственно ты образованный. И это так и осталась. Но на самом деле сегодня-то ситуация другая…
А. Кузнецов
―
Многие представители старшего поколения, они, отстаивая тезис, что советское образование было лучшим в мире, говорят: «Ну, как же? Я до сих пор помню, значит, письмо Татьяны Онегину – да? – наизусть. А это значит, меня хорошо учили».
Е. Кулик
―
Ну, в классической педагогике образование – это обучение плюс воспитание, формирование…
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо.
М. Кушнир
―
Я… Я в своих как раз многих выступлениях категорически это дело пытаюсь разбить, потому что, на мой взгляд, ну, во-первых… Кому интересно, у меня в блоге можно посмотреть, я просто подсобрал несколько вариантов определения слова «образование». Там получилось штук до 30, некоторые противоречат друг другу.
А. Кузнецов
―
Сразу скажите, блог у Вас где? Где его искать?
М. Кушнир
―
Блог… Блог… Наверное, проще всего меня просто набрать в поисковике, и он наверняка всплывет. Он на «Блогспоте» этом…
А. Кузнецов
―
Блог Михаила Кушнира на «Блогспоте». Те, кто интересуется…
М. Кушнир
―
Да. На…
А. Кузнецов
―
… определениями образования… Всё напоминает Магнуса Федоровича Редькина из «Понедельника начинается в субботу», который собирал определения счастья. Да?
М. Кушнир
―
Ну, вот это примерно из этой же серии, потому что когда было много дискуссий как раз эта тему всплыла, и вот я для себя, например, понятие образования сейчас, мне кажется, наиболее адекватно определить как это внутренний процесс построения своей картины мира. А обучение – это совершенно очевидный внешний процесс. А воспитание… Мне очень понравилась фраза, что воспитать человека может только один человек.
А. Кузнецов
―
Он сам.
М. Кушнир
―
Безусловно. Соответственно это тоже внутренний процесс. Он тоже активный. Таким образом классическая формула, о которой Женя сказала, что это обучение плюс воспитание, они никак не сходятся как минимум, потому что образование в этой конструкции – внутренний процесс, воспитания – внутренний процесс, обучение – откровенно внешний. Поэтому как минимум по размерности, если мы физически подходим к этому, это уравнение, ну, никоим образом не может соответствовать…
Е. Кулик
―
Очень… очень большая тема. Поэтому я не буду спорить с Михаилом. Просто…
А. Кузнецов
―
Да. Давайте все-таки…
М. Кушнир
―
Давайте к…
А. Кузнецов
―
Давайте назовем наиболее на сегодняшний момент популярные формы, именно формы онлайн-обучения. Что может человек, который чувствует, что ему не хватает чего-то, каких-то знаний, каких-то умений, каких-то навыков, и который хотел бы получить их именно при помощи компьютера? Что это? Курсы какие-то? Это онлайн-курсы вузовские? Это ещё что-то?
М. Кушнир
―
Ну, на мой взгляд, источников полно вплоть до того, что зашёл в «Google» и поискал. И первично есть у тебя эта потребность найти или нет. И ключевое, на мой взгляд, преимущество как раз онлайн заключается в том, что оно размывает границы. То есть если раньше я пошёл в конкретную школу, пошёл в конкретный вуз, то я фактически в этих рамках и кручусь. Были какие-то внешние вещи, но они, в общем-то, были скорее исключение, чем правило. На сегодняшний день сеть или цифра, как сейчас называют, она эти границы размывает. И фактически, если у меня есть внутренняя потребность свою картину мира достраивать, если я занимаюсь своим образованием, а не меня чем-то набивают, то у меня расширяется это поля возможности, именно благодаря вот этим новым ресурсам.
Е. Кулик
―
Онлайн-обучение развивается досрочно бурно сейчас и формируется все то, вот о чем Вы сказали. Во-первых, онлайн-курсы создают вузы. Они создают причем онлайн-курсы как бы по своим базовым дисциплинам, так и курсы, которые предназначены для взрослых, для переподготовки профессиональной и для школьников даже. Очень бурно… Один из самых сильно растущих секторов рынка – это сектор образования для детей, потому что родители, ну, наше поколение, которое сейчас растит своих детей, они понимают, что инвестировать стоит в образование, и мы готовы за это платить, особенно для своей кровиночки. Этот сектор рынка растёт очень сильно. И тоже один из таких вот прям растущих секторов – это изучение английского языка. Это… Это то, что развивается очень.
А. Кузнецов
―
Ну, вот насколько я понимаю то, о чем Михаил говорит, в связи с возможностями сЕти… сетИ, зато… Ну, это неизбежное следствие там в десятки раз возросшего выбора. Проблема сориентироваться в этих возможностях. Вот как отсечь, ну, скажем так, то, на что не стоит тратить время, как найти? Раньше, когда вы ходили в конкретную школу, ну, да, там через какое-то время становилось понятно, что она устраивает, или её надо менять. Люди начинали искать другую школу. Сегодня вот во всех этих колоссальных возможностях как голове не пойти кругом? Чтобы Вы посоветовали?
М. Кушнир
―
Ну, я бы сказал, что на самом деле это современный вызов. И вот в Вашем вопросе содержится ещё один. Ведь в классической схеме, когда мы приходили в школу, или мы приходили в вуз, у нас не стояла задача самостоятельно что-то выбрать. Выбор заключался в том, что я вот на входе выбрал, вот ткнул пальцем именно в эту организацию, а дальше она меня как паровоз протащила по своему конвейеру и выдала на выходе некий сертификат, в ком… в коем качестве я смог вот этот конвейер пройти. Когда мы входим в эту сегодняшнюю ситуацию, где я ищу, и я хочу, и в Вашем вопросе именно эта потенция была, она на самом деле совершенно неочевидна. Много Вы знаете людей, которые в состоянии точно решить, что ему надо сегодня.
А. Кузнецов
―
Это правда. Немного.
М. Кушнир
―
И вот это, на мой взгляд, самый серьезный вызов на сегодняшний день перед всем проектом, вот этот национальный, который поставили. То есть задача в том, что если мы создаем такие возможности, вкладываем такие огромные средства, то для того, чтобы их отдать, надо чтобы люди хотели брать. А вот этих людей очень мало. Единицы.
Е. Кулик
―
Вопрос про качество онлайн-обучения – это уже продолжение вопроса про качества образования. То есть когда мы начинаем пытаться определить, что такое качественное образование, то дальше вот это примерно вот тоже, что такое образование.
М. Кушнир
―
Да, да.
Е. Кулик
―
Мы уходим в эту сторону. Но… Сейчас. Тогда и с точки зрения экономики я прокомментирую. Образование, здравоохранение и несколько других областей – это то, что называется доверительным благом. То есть это услуга, которую мы приобретаем и не можем заранее оценить ее качество, потому что издержки для оценки этого качества запретительно высоки для нас как для потребителей. И в этой ситуации мы всегда ориентируемся на бренд. То есть мы доверяем конкретному врачу, конкретной школе, конкретному вузу. То есть попытка определить качество обучения до того, как вы поступили, она практически не…
А. Кузнецов
―
Ну, вот хорошо, давайте предметно. Вот Вы руководите этим направлением в Высшей школе экономики, которая безусловно бренд, – да? – судя по… Там чтобы не говорили совершенно, на мой взгляд, безумные люди, считающие, что вы, так сказать, агенты американского империализма, призванные развалить лучшее в мире российское образование. Судя по количеству студентов…
Е. Кулик
―
Прекрасно.
А. Кузнецов
―
Да. Ну, что Вы в 1-й раз про это слышите, что ли? Ну, во всём виновата Высшая школа экономики. Я постоянно на это натыкаюсь. Вот. Но судя по тому огромному количеству студентов и студентов высокого качества…
Е. Кулик
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да. Высокого качества, которые к вам хотят, которые готовы заниматься, ходить на курсы, заниматься с репетиторами, несмотря на то, что они настолько хороши, что они без труда поступили бы без всяких репетиторов, просто по ЕГЭ в любой, так сказать, другой вуз, тем не менее указывает на то, что вы бренд. Да? Вот что Вы стараетесь, каких целей Вы как вуз пытаетесь достичь, развивая онлайн-образование?
Е. Кулик
―
У вуза несколько целей, когда мы развивание онлайн-образование, и они различаются в зависимости от того, как бы делаем мы курсы внутри для включения в свои учебные планы или делаем мы их для внешней аудитории. Когда курсы включаются в наши учебные планы студентов, а у Высшей Школы Экономики 19% дисциплин учебного плана сейчас реализуется в онлайн-формате, то чаще всего это как раз там самая попытка повысить качество учебного процесса. Ну, я приведу пример. Есть магистерская программа, например, в которую, ну, там нужно включить какой-нибудь курс по медиевистики. И вот того самого ведущего лектора, эксперта зарубежного пригласить на этот маленький короткий курс мы можем просто потому, что он не поедет ради этого в Москву. И тогда студентам очевидно лучше послушать его в онлайне, чем не послушать вообще. И как бы это та фишка программы, без которой она не может быть полностью прекрасной. Это один из вариантов. 2-й вариант – когда пытается решить логистику и обеспечить стандарты преподавания. У университета 4 филиала: в Перми, в Нижнем Новгороде, в Питере. И опять же ведущие профессора, работающие в Москве, например, не могут присутствовать постоянно в филиалах. Это ещё одна задача. Ну, и третья задача – повышение вариативности учебных планов. 40% учебных планов у студентов выборные. И для того, чтобы вот организовать всю эту логистику, и чтобы студенты могли учиться… Ну, в конце концов студенту не имеет смысла ехать через всю Москву для того, чтобы в течение часа 20, часа, полутора слушать лекцию профессора среди 300 таких же студентов. Там, извините, очень мало интерактива. Профессору лучше встретиться со студентом после того, как студент уже устроит основные концепции для того, чтобы более предметно, более точечно обсуждать какие-то кейсы, разбираться какие-то…
А. Кузнецов
―
То есть лекция для консультации. Да.
Е. Кулик
―
Не для трансляции. Возможно, для другого. Для обсуждения, для того, чтобы передавать то, что, как говорят преподаватели, передается на кончиках пальцев. Но это не трансляция фактов и не изложение основных положений в конце концов. Ну, и к профессору это неуважение – просить его 6 раз повторить одно и то же.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Е. Кулик
―
Ну, в общем…
М. Кушнир
―
Ну, я бы сутийную часть сюда добавил. То есть вот то, что неявно прозвучало, значит, вот акцентируясь к предыдущему моменту, когда мы говорили о том, что такой системы образования надо, чтоб был запрос образовательный. Соответственно откуда он возьмется? Вот если опереться, допустим, на теорию, в которой Леонтьев-младший изложил, есть три градации выбора, значит, простой, смысловой и экзистенциональный. Простой – это когда есть явная альтернатива, и есть понятные критерии их выбора. Значит, смысловой – когда альтернативы явные, но критериев выбора нет. То есть человек должен сам для себя…
А. Кузнецов
―
Эти критерии выработать.
М. Кушнир
―
… эти критерии выработать, и уже после этого выбирать. А экзистенциональный – это когда явного выбора нет, но человек понимает, что вообще вся жизнь – это выбор. Он сам формирует для себя вот эти самые альтернативы, естественно сам формирует основания и уже двигается. Соответственно для того, чтобы мы решали задачи прорыва, готовности к изменениям, способности жить в этом мире, значит, человек должен уметь это делать. А для того, чтобы уметь это делать, у него должна быть практика. Соответственно нет альтернативы для того, чтоб такие качества выработать у людей, как предоставить им это пространство выбора. И сам факт того, о чём Женя говорила, создание выбора, оно работает именно на то, чтобы люди созревали, вызревали для того, чтобы формировался в них этот образовательный выбор. И я считаю, что это ключевая задача современной системы образования. То есть как я сказал, сначала нужно сформировать этот образовательный запрос. А сформировать его иначе, чем через пространство выбора нельзя. И…
А. Кузнецов
―
У Вас есть ощущение, что этот образовательный запрос позитивно формируется, что всё больше и больше людей у себя его до какой-то степени выработали?
Е. Кулик
―
Ну, у меня точно есть, потому что мы по крайней мере то… та аудитория наших онлайн-курсов, которую мы анализируем и которую наблюдаем, я на нее смотрю, ну, это окружение, которое вокруг меня, там те… те, не кого мы учим, а другие люди. Значит, среди тех, кто проходит наши онлайн-курсы, размещенные, например, на национальной платформе Открытого образования, это примерно 30-40% людей – это уже взрослые, работающие люди, люди старше 26 лет, которые решили прослушать курсы бакалаврского, базового университетского уровня, потому что они им для чего-то нужны сейчас в своей профессиональной… в своем профессиональном развитии.
А. Кузнецов
―
А Вы задаете вопрос вот: вам для профессии или вам для общего развития?
Е. Кулик
―
Задаю. Я уже где-то рассказала эту историю, поэтому… Ну, я могу повторить…
А. Кузнецов
―
Повторите.
Е. Кулик
―
… потому что не ваша аудитория…
А. Кузнецов
―
Вы же не нам – да, – рассказывали.
Е. Кулик
―
Да. Однажды у нас был случай, когда курсы завершил в течение там одного семестра, человек завершил 8 курсов со сдачей экзамена, с получением сертификатов, а экзаменом проходит с прокторингом. То есть это всё…
А. Кузнецов
―
А что такое прокторинг?
Е. Кулик
―
Наблюдение за процедурой. Когда убеждаются, что это точно вы. То есть вы как бы сдаете экзамен под наблюдением. И, в общем, я, разумеется, написала этому человеку письмо, сказала, что восхищена таким результатом, хотелось бы понять, зачем ему это всё. И он объяснил, что он сменил сферу деятельности. Он айтишник, который перешел работать банковскую сферу. И для того, чтобы со своим руководством говорить на одном языке, чтобы понимать предметное поле, чтобы правильно ставить задачи и понимать задачи, он прошел 8 экономических курсов.
А. Кузнецов
―
То есть он работает в банке по-прежнему айтишником…
Е. Кулик
―
Да.
А. Кузнецов
―
Но для того, чтобы понимать обще банковские какие-то проблемы…
Е. Кулик
―
Чтобы на другом уровне обсуждать с руководством…
А. Кузнецов
―
… он фактически получил некое там банковское образование.
Е. Кулик
―
Да.
А. Кузнецов
―
А вот есть среди Ваших обучающихся случаи чистого и бескорыстного…
Е. Кулик
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… самообразования?
Е. Кулик
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Когда человек отвечает, ну, просто вот мне это интересно. Да? Я не собираюсь в этой сфере профессионально работать.
Е. Кулик
―
Очень много таких слушателей на курсах, например, культурологии, которые ведет там уникальном профессор Куренной, и его просто стоит слушать. Или, например, на онлайн-курсе, который называется «История искусств». То есть очень много людей, которые вот идут просто для того, чтобы…
А. Кузнецов
―
То есть курсы в принципе можно разделить на курсы…
Е. Кулик
―
Прикладные.
А. Кузнецов
―
Прикладные. Да.
Е. Кулик
―
Да.
А. Кузнецов
―
Которые скорее всего будут брать люди, которым это нужно, ну, для каких-то понятных таких целей.
Е. Кулик
―
Да.
А. Кузнецов
―
Профессиональных в 1-ю очередь. И курсы общеразвивающие…
Е. Кулик
―
Общекультурные.
А. Кузнецов
―
Да? Общекультурные и так далее. Согласны, Михаил, с таким…
М. Кушнир
―
Я бы… я бы поспорил. Значит, я бы… Все-таки нет, наверное… Наверное, можно строить курсы вот по такой классификации, но я бы классифицировал не столько курсы, сколько людей. Значит, у нас сейчас общим местом считается, что нужно формировать компетенции. Это одно из любимых, так сказать, слоганов последнего времени, и уже практически всех педагогов выучили, что ЗУНы – это плохо, а компетенции – это хорошо. Значит, ну, это одна из тем, которая в последнее время… с которой я воюю, вот кому интересно, могут посмотреть, опять же в сети это всё есть. Я бы хотел обозначить, что всё-таки образование в первую очередь – это построение картины мира. Это вот в моём понимании образования. Вот. И соответственно тем не менее львиная доля людей занимается образованием для того, чтобы повысить свою ликвидность на рынке труда. Таким образом им фактически нужно это образование для компетенции. Значит, вот те, которые за компетенциями, тем нужен компетентностный подход. Но многим нужна картина мира. И соответственно когда их начинают грузить в этих самых курсах наработкой компетенции, они пришли на курс для того, чтобы понять, что, куда и где лошадь запрягать, вот… вот важно, чтоб во многих курсах была возможность и тем, которые за картиной мира…
Е. Кулик
―
Я себе не представляю предметный курс…
М. Кушнир
―
… это…
Е. Кулик
―
… картиной мира.
А. Кузнецов
―
Мы вернемся…
М.Кушнир
―
Это да…
А. Кузнецов
―
… с этим разговором…
М. Кушнир
―
… необязательно.
А. Кузнецов
―
… через 5 минут. Оставайтесь с нами. Сейчас новости и короткая реклама.**********
А. Кузнецов
―
Это вновь программа «Родительское собрание». Youtube-канал «Эхо Общество». И мы с Евгений Кулик, директором по онлайн-обучению Высшей Школы Экономики, и членом правления «Лиги образования» Михаилом Кушниром говорим о том, чему и как можно учиться онлайн. А вот теперь давайте поговорим, кому рекомендуется учиться онлайн. Вот какого типа человеку, что называется, легко учится таким вот образом удалённым? А какие черты характера, темперамента, может быть, склонности этому препятствуют? Как… Как Вам кажется? Вот сидит человек и думает, поучиться мне или нет. Ну, понятно, что можно попробовать. Но вот давайте сориентируем человека.
Е. Кулик
―
Ну, я-то считаю, что всем, само собой разумеется, конечно. Другое дело, у кого это больше всего востребовано вот из того, что я вижу сейчас. Это… Ну, если мы говорим про детей, – да? – про школьников.
А. Кузнецов
―
Ну, давайте начнем со школьников.
Е. Кулик
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Кулик
―
Достаточно, ну, во всяком случае, в моем окружении даже ближайшем сотрудница есть, когда… Один из вариантов, когда ребёнок достаточно рано, например, к девятому классу самоопределился. Он понимает, какой будет его будущая профессия. И он не готов тратить времени больше, чем нужно на все другие предметы. И вот в этой ситуации опять же коллега моя, она отдала ребенка на домашнее обучение, на онлайн-обучение в одну из онлайн-школ, и девочка работает в свободном режиме, осваивая школьные предметы, и всё остальное время посвятила тому, чем она считает нужным заниматься.
А. Кузнецов
―
То есть для школьников онлайн-образование может быть одним из вариантов организации домашнего обучения?
Е. Кулик
―
Один из вариантов. 2-й вариант, ну, это вот когда ребёнок, например, – да? –у него ранняя специализация. Он спортсмен. Он хочет заниматься дизайном. Он там ещё там чем-то хочет. 2-й вариант, когда, наоборот, ребёнок, например, не успевает по каким-то причинам, или у него есть ограничения здоровья, которые ему не позволяют присутствовать полноценно, и тогда у него есть возможность онлайн проходить это в том темпе столько раз и с таким разъяснением, как это требуется.
А. Кузнецов
―
Ну, вот нас как раз наш…
Е. Кулик
―
Вариантов два: либо высокая мотивация, либо…
А. Кузнецов
―
… слушатель из Курска спрашивает о том, насколько возможно проводить занятия для там проболевших, например, учеников. Но школы же… Каждая школа сама для своих учеников курсе такие организовывать, видимо, не будет.
Е. Кулик
―
Нет. Нет.
А. Кузнецов
―
Разумеется. Да? Ну, вот в Москве есть Московская электронная школа, но по поводу качества материалов, которые там выкладываются, очень серьёзные, по крайней мере пока, есть сомнения. Да? Вот предположим, возьмём совершенно типичную ситуацию. Вы родитель. Ваш ребёнок… Ваш. Нейтрально. Да? Есть родитель, у которого ребёнок много пропускает по болезни. Да? Сидит дома там и так далее. Как ему определиться? Какие курсы, так сказать, ребенку…
Е. Кулик
―
Есть уже…
А. Кузнецов
―
… посмотреть?Е. КУЛИК Уже есть достаточно много прям онлайн-школ. Ну, то есть на вскидку я могу назвать там, например, Оксфорд. Например, «Наши пенаты». Есть лицеи при ведущих университетах, который полностью по школьной программе ведут завершенное обучение.
А. Кузнецов
―
То есть там прямо можно найти… Вот тема сегодняшнего урока такая-то. Да?
Е. Кулик
―
Прям полностью поступить в эту школу. Прям сдать документы и учиться там. Есть другой вариант, когда есть специальные сервисы отдельные, когда занимается удалённый репетитор, new tutor. Вот. Да? Дистанционный репетитор, например. Ну, то есть и таких организаций уже достаточно много. Их много на рынке. Нужно просто посмотреть, что подходит больше вам. Для родителей, насколько я понимаю, может решающим быть качество клиентского сервиса, как сопровождают, насколько прозрачная информация. Вот это… Вот это все. В общем, эти возможности уже есть.
А. Кузнецов
―
Понятно. Михаил, добавите что-нибудь?
М. Кушнир
―
Ну, я бы всё-таки сакцентировал на мотивации. То есть если всё-таки исходить из того, что мы всё дальше и больше будем уходить на образование как некий продукт позитивной мотивации, то есть когда человек учиться ради того, чтобы научиться, а не потому, что ему поставят «два», чтобы ее избежать, или потому, что поставят «пять», чтобы ее получить. Вот. Соответственно от этого всё и зависит. А дальше выбор. Значит, понятное дело, что онлайн-обучение чаще будет дешевле. Но если человек не очень сильно хочет, его нужно погонять, значит, придётся нанять очного учителя, который будет следить за этим. Ну, в обычном классе мы смотрим, – да? – Камчатка отсиживается, спит. Те, которые спереди, преданно смотрят в глаза учителю, делая вид, что они его слушают…
Е. Кулик
―
Мне кажется, это один из мифов об онлайн-обучении, потому что в информационной среде вы не можете работать, не оставляя следов в отличии от 40 детей в классе. И поэтому там как раз есть очень понятные инструменты отслеживания, мотивации и всё остальное. И ровно две группы. Либо высокомотивированный, потому что у него тогда появляется возможность выбора с помощью онлайн, либо не очень мотивированный, потому что цифровая среда даёт возможности контроля и мотивации.
М. Кушнир
―
Но вот тут я не соглашусь, потому что вот безусловно это верно с точки зрения технологии организации процесса, но с точки зрения образования как внутреннего процесса альтернативы я не вижу. Если человек не хочет, то как ни крути, его не заставишь…
А. Кузнецов
―
То… то ни очно, ни заочно – да? – не научишь.
М. Кушнир
―
Вот. И когда мы говорим о том, кому, что подходит из онлайн, то у меня возникает вопрос: хорошо, а по поводу книжек тот же самый вопрос мы зададим. Какие книжки кому подходят? Кому-то нужны книжки с картинками. Кому-то нужно, чтобы она была 3-х уровневая. Допустим, у меня в своё время, когда начались обмены с американскими школами, подарили учебник физики, где всё было на 3-х уровнях и разными цветами, и так далее. А кто-то читает старую занюханную там до дыр книжку, едва живущую, и наслаждается ею. То есть тут вариантов много. И в онлайне их количество гораздо больше даже, чем в обычных книгах. Поэтому я бы, наверное, сказал о другом. О том, что любое образование, любое обучение, оно проходит в коммуникации. И вот когда мы традиционным образом обучали, мы не могли это развести, разделить. Вот учитель пришел, он что-то такое рассказывает. И мы не понимали, что там происходит. Вот хороший учитель, плохой. Всё. Других критериев особо у нас не было. Когда начались опыты с дистанционным обучением, когда через цифру пошли, значит, есть перевернутый класс – технология, когда информационную часть порциями закладывают в, например, ролик, и дальше начинают задавать вопросы. То есть не учитель объясняет, а идет объяснение через цифру. А потом уже с человеком идет обсуждение. Значит, выяснилось, что, в общем-то, немногие доучиваются, и начались погружения в этот процесс. А что же происходит в процессе обучения?
Е. Кулик
―
А в смысле «немногие доучиваются»?
М. Кушнир
―
Разные…
Е. Кулик
―
Это что за цифра есть?
М. Кушнир
―
Ну, цифра была единица процентов тех, кто заканчивает…
Е. Кулик
―
Ну, это неправда. Это мы говорим про массовые онлайн-курсы.
М. Кушнир
―
Да.
Е. Кулик
―
А курсы, в которых есть тьютор, в которых учитель сопровождает, взрослые заканчивают около 70%...
М. Кушнир
―
О! О! О!
Е. Кулик
―
А взрослые… А дети…
А. Кузнецов
―
… об этом и речь, как я понимаю.
М. Кушнир
―
Я как раз и говорю о том, что само образование, само обучение, оно неотрывно от коммуникации живой конкретно. То есть сейчас можно точно совершенно сказать, что кроме чисто информативной части, которую мы передавали, есть вот то, что Женя назвала флюидами, непонятно чем, вот я это пытаюсь заземлить на реальную коммуникацию. То есть если нет живой человеческой коммуникации, то образования нет. По сути вот моё предположение, одно из последних в результате там наших…
Е. Кулик
―
… человеческая коммуникация?
М. Кушнир
―
Ну, вот мы с тобой сейчас очень живо коммуницируем…
Е. Кулик
―
Да.
М. Кушнир
―
… и фактически при этом у нас…
Е. Кулик
―
Например.
М. Кушнир
―
… в голове что-то происходит.
А. Кузнецов
―
А я правильно понимаю, что если упростить, то Вы в основном говорите о необходимости волшебного пинка, который даже высокомотивированным учащимся время от времени нужен.
М. Кушнир
―
Я… я рассматриваю волшебный пинок как одно из проявлений коммуникации.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Я и говорю.
М. Кушнир
―
Но кому-то это нужно пинком. С кем-то нужно просто душевно поговорить. Кому-то нужно душещипательно прочитать стихотворение. Кому-то нужно послушать музыку. Но это происходит именно в коммуникации между людьми. Не между мной и роликом, а между людьми. В некоторых случаях бывает встроенная внутренняя коммуникация. Если я читаю книгу, и если… Возможна ситуацию, что я коммуницирую с автором…
А. Кузнецов
―
Конечно.
М. Кушнир
―
То есть вот такая скрытая коммуникация.
Е. Кулик
―
Я думаю, что…
М. Кушнир
―
Но я могу читать без вот этой коммуникации. То есть первична для обучения вот эта коммуникация, а не способ подачи информации.
Е. Кулик
―
Я думаю, что Михаил говорит о том уровне развития технологий, который мы в массе своей на сегодняшний день имеем, и вот сейчас как раз очень интересный этап в развитии онлайн-обучения, потому что я думаю, что мы стоим на пороге прорывных вещей, которые связаны как раз с аналитикой больших данных, потому что когда один и тот же курс проходит 500 и больше детей, студентов, у нас накапливается их цифровой след, мы понимаем, в какую секунду куда он перешёл, что он сделал после чего, с какой попытки сдал. И там достаточно явно вырисовывается, например, кластеры поведения, появляется возможность адаптации, обратной связи. То есть мы понимаем, что если вот этот ребёнок попал в этот кластер, то на 3-м модуле он может отсеяться, если мы его не поддержим. А сейчас технологии развиты недостаточно сильно для того, чтобы это реализовать машиной, и поэтому это делают руками люди. Вот. Вот ровно про это Вы говорите.
М. Кушнир
―
И да, и нет. И да, и нет. Я говорю не совсем про это. Я не совсем про это говорю. Я безусловно поддерживаю вот это направление, которое сейчас очень бурно развивается, о котором много говорят, о больших данных, о выявлении через них личностных каких-то характеристик, которые могут лучше спрогнозировать и провести человека по вот этой траектории обучения, но при этом я очень боюсь этой технологии, потому что в ней очень легко спрофанировать то, что есть. Вероятность профанации очень высока. И риски, но…
Е. Кулик
―
В смысле?
М. Кушнир
―
Ну, одно из правил больших данных – мусор на входе, мусор на выходе. То, что я вынес из лекции как ключевой момент. И когда просто…
Е. Кулик
―
Ну, и?
М. Кушнир
―
Нет. Значит…
А. Кузнецов
―
А я, честно говоря, вообще не понимаю, что значит «мусор на входе, мусор на выходе».
М. Кушни
―
Ну, если просто взять большое количество данных, то вот есть очень интересный сайт, я его, к сожалению, на память не помню, чтобы, так сказать, привести, где показана очень высокая корреляция между совершенно несопоставимыми вещами, но при этом уровень корреляции очень высокий. То есть можно огромное количество данных выявить какие угодно совпадения…
Е. Кулик
―
Честно говоря, сейчас…
М. Кушнир
―
… но они не являются причинно-следственной связью.
Е. Кулик
―
… аналитика больших данных и вообще аналитика онлайн-обучения сейчас шагнула намного дальше корреляции. Поэтому как бы…
А. Кузнецов
―
Давайте ближе к…
Е. Кулик
―
Да, давайте.
А. Кузнецов
―
… к потребностям…
Е. Кулик
―
Давайте.
А. Кузнецов
―
… простых людей. Да? Скажите, пожалуйста, вот такой очень примитивный…
М .Кушнир
―
Я просто тому возражаю, то, что я всё-таки акцентирую на коммуникации. Вот то, о чём сказала Женя, это отличный способ выявить специфику конкретного ученика для его оптимальной траектории.
Е. Кулик
―
Это если мы считаем, что педагог настолько одарен, что он способен выявить эту корреляцию.
М. Кушнир
―
Нет, нет, нет.
Е. Кулик
―
Да?
М. Кушнир
―
Нет. Я говорю про большие данные. С помощью больших данных – да? – можно выявить специфику…
А. Кузнецов
―
Да Бог с ними, с большими данными.
Е. Кулик
―
… да? Мы…
М. Кушнир
―
… коммуникация образование не будет никакими технологиями. Это мое…
А. Кузнецов
―
Вот!
М. Кушнир
―
… величайшее убеждение.
А. Кузнецов
―
В связи с этим вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы в принципе можете себе представить без натяжек картину, когда традиционное обучение в относительно близкой перспективе просто умрет, да? И всё образование, ну, по крайней мере высшее, – да? – про школу пока там другие проблемы есть, перейдёт на некие формы онлайн-обучения. Или всё-таки есть какие-то вещи, которые онлайн-образование пока… в котором проигрывает очному образованию?
Е. Кулик
―
В ближайшей перспективе нет. Просто потому, что нецелесообразно многие вещи так делать. А многие…
А. Кузнецов
―
Нецелесообразно с каких точек зрения?
Е. Кулик
―
Ну, может быть, с технологической даже в том числе, но чаще всего с содержательной, потому что образование, как мы говорили, – это в том числе, например, формирование профессиональных ценностей, профессиональных установок, трансляция культуры даже…
А. Кузнецов
―
Личность нужна все-таки.
Е. Кулик
―
… университета.
А. Кузнецов
―
Да?
Е. Кулик
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Вот личность преподавателя еще…
Е. Кулик
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… пока никто не отменял.
Е. Кулик
―
Конечно. Проектируемая цифровая среда, она будет каким-то образом отражать его личность, то, что он создает, но нет, напрямую заменить преподавателя… Ну, это как известное высказывание Пфейферта, если где-то есть учитель, которого можно заменить компьютером, это нужно сделать немедленно. Ну, то есть в той части, в которой учитель важен, его действительно компьютером не заменишь.
А. Кузнецов
―
Вот тут, кстати, просьба от Кати из Москвы, совершенно конкретная. Ей… Девочка 10 лет не понимает, зачем ей нужно учить иностранный язык. И вот мама хотела бы, чтобы она с детьми из англоговорящей страны, своими сверстниками, как-то общалась. Вот есть какие-то обучающие связи? Не просто там найти друзей по переписке, то, что называется, а вот, так сказать, какое-то место, где дети учат друг друга. Нет? Не встречалось Вам такого рода…
М. Кушнир
―
Есть такое. Но я навскидку не вспомню. Но вот как раз общение людей из разных стран на разных языках, эти проекты давно ведутся. Еще с тех пор как…
А. Кузнецов
―
Не поможете? Хотя бы поисковой запрос как сформулировать, чтобы вот найти побыстрее?
М. Кушнир
―
Надо пробовать. Не знаю. Ну, можно просто взять вот так сформулировать, как оно есть и пощупать разные варианты. То есть это направление давно существует. Ещё я в школе с 86-го года, первые компьютеры тогда появились. И уже тогда, когда начались первые обмены, первые компьютеры, когда можно было перестукиваться, начинались вот эти вот общения, и они были довольны любопытны. И постоянно в этом направлении постоянно какие-то проекты есть. Я не готов сейчас назвать. Наверное, это лучше владеют учителя иностранного языка. Это было давно.
А. Кузнецов
―
Но я думаю, что да, найти-то можно. Главное, что они действительно есть. Вот из Курска нас Стас спрашивает: «Как Вы думаете, можно ли организовать удалённые поступления в учебные заведения?» То есть сдачу экзаменов. Ну, пока у нас в вузы ЕГЭ, я так понимаю, что вопрос об удалённом не стоит.
Е. Кулик
―
В Высшей школе экономики проводятся удаленные экзамены для иностранных абитуриентов и для тех, кто поступает в аспирантуру. То есть часть экзаменов, она проводится действительно дистанционно. И после того, как основные вещи понятны, человек приезжает.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но это для всех категорий, которые вот не охвачены нашим законом об образовании.
Е. Кулик
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Потому, что у нас совершенно однозначная сейчас пока прописана процедура и… А вообще вот проблему жульничества при сдаче всяких онлайн-экзаменов в самом широком смысле слова, как она может решаться? Ну, самый простой вариант: человек сдает в некоем пункте, где есть надзиратель. Грубо говоря, надзиратель – не специалист, но он просто смотрит, чтобы человек ничем не пользовался. Это… Я знаю, что международные экзамены по языкам уже некоторые… IELTS, например…
Е. Кулик
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… так… так принимают.
Е. Кулик
―
Сертификаты на IT специальные…
А. Кузнецов
―
Да, да, да. А вот ещё какие-то есть способы?
Е. Кулик
―
Ну, это вот про тему прокторинга, про который говорили…
А. Кузнецов
―
Да, да, да. Ну, собственно…
Е. Кулик
―
Да. Те студенты, которые проходят наше обучение на национальной платформе «Образование», «Открытого образования», а это несколько тысяч студентов в год, они сдают у нас экзамен с прокторингом. И это означает, что они устанавливают специальное приложение на свой компьютер, выбирают там дату и время экзамена, например, говорит, что вот там я сдаю во вторник в 2. Это означает, что во вторник в 2 он запускает приложение, входит в дистанционную оболочку, и там его ждет проктор – человек, который просит предъявить паспорт, сравнивает сидящего с документом. После чего он запускает экзамен. И всё… Вся процедура экзамена записывается. Во-первых, записывается трансляция с web-камер, чтоб было понятно, что ему не подсказывают. Во-вторых, записывается потоковое видео с рабочего стола, чтоб было понятно, что он не ищет в «Гугле» или и не из pdf-файлов списывает. И вот собственно таким образом сдается.
А. Кузнецов
―
То есть есть технологии большого брата, который следит…
Е. Кулик
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… они постепенно, так сказать, совершенствуются.
Е. Кулик
―
Потому, что по результатам этого экзамена человек получает сертификат Высшей Школы Экономики, с которым может прийти в вуз и перезачесть эту дисциплину как изученную в Вышке. Поэтому нам очень важно это.
А. Кузнецов
―
Что нас ждет? Вот, так сказать, такой прогноз на совсем ближайшее время, на пять-десять лет в этой области? Каких… Вы сказали, что мы стоим на пороге неких прорывов.
Е. Кулик
―
Да.
А. Кузнецов
―
В каком направлении, хотя бы в самых общих чертах?
Е. Кулик
―
Говорим про онлайн-обучение в целом?
А. Кузнецов
―
Да. Да, да.
Е. Кулик
―
Я считаю, что будет развиваться технология симуляторов, которые будут встраиваться в онлайн-курсы для отработки навыков. Вот то, за что упрекают онлайн, что это сейчас это чаще всего изложение концепции, фактов, тестирование, натаскивание на знание чего-то.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но не лабораторная работа, которую своими руками нужно выполнить.
Е. Кулик
―
Да, да. Ну, то есть симуляторы будут встроены, и будет анализ больших данных обязательно. И появятся технологии построения адаптивных, рекомендательных траекторий в курсах. Это вот то, что будет в ближайшие годы.
А. Кузнецов
―
Понятно. Михаил, добавите что-нибудь?
М. Кушнир
―
Ну, на мой взгляд, в принципе всю систему образования ждут перемены. Я считаю, что она уже вышла в ситуацию системного кризиса. Мы пытаемся использовать цифру… Да, она возникла давно. Тянется давно. И цифра как технология, которая ускоряет всё, она ускоряет и усиляет… усиливает интенсивность этого кризиса тоже. То есть, на мой взгляд, само образование…
А. Кузнецов
―
То есть оно проявляет этот кризис. Он становится виднее, да?
М. Кушнир
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Более выпуклым?
М. Кушнир
―
Да, да, да. Сильные вещи ускоряются. Негативные вещи тоже ускоряются. И поэтому все более резко возникает разрыв, скажем. И если собрать вот эти вот вопросы, которые были по поводу, заменяет ли цифра учителя, и что там будет, значит, на мой взгляд…
Е. Кулик
―
Прозрачность повышается мира.
М. Кушнир
―
Да. И в этой прозрачности соответственно вот эти все плюсы и минусы явнее… более явно проступают. И, на мой взгляд, вот позитивное образование, оно станет единственно возможным, потому что даже Ваш вопрос по поводу проверки, а кто, он же исходит из старой парадигмы. Ключевая вещь, которую выявило ЕГЭ и которую не обсуждают – это то, что вся страна же за редким исключением живет ради экзамена. А раз она живет за ради экзамена, нужно ввести полицейские операции, прокторинги и самые разные способы, чтоб проверить, а не обманывает ли. Значит, если у нас будет образование позитивное, если я образование строю сам, потому что мне это надо, то не меня надо проверять, а я должен проверять, если вы меня пообещали выучить, хорошо ли вы меня выручили, правильно ли вы сделали. То есть всё меняется на диаметрально противоположное. И смысл вот этой процедуры пропадает, если мне это надо. И я на самом деле вот жду, не знаю, сбудется ли это, потому что такого рода вопросы возникают середины ХХ века и до сих пор никак не перескочат. Вот. Но мне кажется, что всё-таки это должно произойти. Именно цифра дает те возможности, которых раньше не было и которые заставляют двигаться в этом направлении.
А. Кузнецов
―
Уже дошло до вузов и даже уже закончили первый вуз поколение, которое родилось пока ещё не от цифры, но уже в цифре. Да? Вот по ним видно, что это люди с совершенно другими возможностями, гораздо более открытые к онлайн-обучению, что им не надо преодолевать тот психологический барьер, который нужно каждый раз преодолевать человеку моего поколения, когда он садиться за компьютер и пытается общаться в режиме реального времени.
М. Кушнир
―
Мне кажется, в этом есть элемент лукавства. Вот мой отец, который почти наверняка сейчас слушает эту передачу, попросил компьютер в 70 лет.
А. Кузнецов
―
Так. Ну, это…
М. Кушнир
―
И он… Конечно, есть такие люди…
А. Кузнецов
―
Безусловно такие люди есть.
М. Кушнир
―
Я просто к тому, что это опять мотивация. То есть если у человека есть мотивация, то для него нет проблем освоить эти вещи.
Е. Кулик
―
Честно говоря, мне вообще очень нравится это поколение, о котором идет речь, потому что… Ну, опять. Это поколение вот наших детей, которых мы вырастили, и которые выросли в любви. Да? И поэтому они выросли со знанием собственной самоценности, с пониманием того, что ему нужно в жизни, чего не нужно, как с ними можно поступать и как с ними нельзя поступать, что у них есть выбор. И поэтому онлайн-обучение – это действительно та среда, в которой…
М. Кушнир
―
Я хочу обратить внимание, что в ответе цифра практически не фигурировала.
А. Кузнецов
―
Да…
М. Кушнир
―
Это были гораздо более сущностные вещи…
Е. Кулик
―
А мы говорили… А мы говорили про другое.
М. Кушнир
―
… чем цифра.
Е. Кулик
―
Подходит ли она.
А. Кузнецов
―
И последний вопрос. Для чего онлайн-обучение пока ещё всё-таки не подходит или почти не подходит? Есть такие вещи, которые хорошо по старинке, старым добрым дедовским способом? Или уже, в общем, нет ничего такого, нет… нет таких высот, которые нельзя было бы брать при помощи вот этих технологий?
Е. Кулик
―
Ну, уже точно есть полностью онлайн-degree программы. То есть уже есть программы и бакалавриата, и магистратуры, которые реализованы в онлайн-формате. Наверняка останутся дисциплины, например, связанные с безопасностью, со здоровьем и с какими-то другими критическими вещами, где важно убедиться, что человек не только на тренажере отработал эти навыки, но что он и попробовал их на практике. Наверняка это будет.
А. Кузнецов
―
То есть это именно ориентированные на практику занятия? Ну, та же хирургия, например. Да? Так сказать, там еще…
Е. Кулик
―
Да, да.
М. Кушнир
―
Прошу прощения. Без тренажера цифрового сегодня за самолёт никого не посадят. И, кстати, медицинские, по-моему, сейчас уже выходят на тот же уровень…
Е. Кулик
―
Все то же самое. Да.
М. Кушнир
―
Да.
Е. Кулик
―
Потому, что когда все говорят, что вот вы предпочтете попасть на операцию к человеку, который учился очно или учился с тренажером, все почему-то считают, что они попадут на операцию к человеку с 30-летним стажем, который вот… а не к тому, кто в первый раз вошел в операционную.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Е. Кулик
―
Если он вошел в операционную первый раз, я бы предпочла думать, что он 5 тысяч часов провел за тренажером, где отработал все критические ситуации.
А. Кузнецов
―
Ну, опять же…
М. Кушнир
―
… были запросы другие. Вы кого предпочтете: человека или робота? И многие предпочли робота, понимая, что он точно не ошибется.
Е. Кулик
―
Боже мой!
А. Кузнецов
―
Ну, да.
М. Кушнир
―
Да.
А. Кузнецов
―
И коррупцию в медицинских вузах у нас тоже никто не отменял проблему. Не только в медицинских, конечно. Просто поскольку мы говорим о врачах, то я их помянул. Да. Хорошо.
М. Кушнир
―
… стоит.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем, в любом случае я так понимаю, что это процесс, который идёт и уже отчасти саморегулируется. Да? Мы можем только его чуть-чуть как-то корректировать, но мы не можем его остановить, к счастью. И, значит, он будет нарастать, видимо, лавинообразно, как нарастает всё, что связано с вторжением цифровых технологий в нашу жизнь. Ну, а нам… Нам…
М. Кушнир
―
Рефлексировать.
А. Кузнецов
―
Нам рефлексировать, подстраиваться…
М. Кушнир
―
Рефлексировать и абсолютизироваться. Да.
А. Кузнецов
―
Конечно, подстраиваться, встраиваться и начинать получать удовольствие от этого. Я благодарю моих гостей…
Е. Кулик
―
…тировать.
А. Кузнецов
―
Да. Благодарю моих гостей. Вы чувствуете, что у нас сегодня такая… Дружный коллектив. За участие в сегодняшней передаче. Большое спасибо. Большое спасибо всем, кто нас слушал, всем, кто нам писал. И всего доброго? Увидимся и услышимся в следующее воскресенье!
Е. Кулик
―
Спасибо.
М. Кушнир
―
Спасибо.