Власть и народ - Дмитрий Орешкин - Осторожно, история - 2010-03-07
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Владимир Рыжков у нас отсутствует – на историческую родину отъехал, на Алтай, как вернется, так опять присоединится нашему проекту, который он, конечно, не покидал, а только временно отсутствует. Как известно, что программа является совместным проектом радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия». Очередная неделя, и мы выбрали тему, очередную дату, очередной комментарий, очередное обсуждение. Наши сегодняшние гости - Дмитрий Орешкин, политолог, - тут написано «независимый политолог» - а бывают зависимые политологи?
Д.ОРЕШКИН: Если деньги платят - то зависимый, а если бесплатно – то независимый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что если зависимый политолог – это уже не политолог, - у меня такое впечатление.
Д.ОРЕШКИН: Ну, у нас мало независимы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. И Владимир Мединский, депутат Госдумы - хотел сказать «независимый» депутат, но депутат не может быть независимым.
В.МЕДИНСКИЙ: Депутаты все получают зарплату и принадлежат каким-то фракциям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Заодно тут написано, что В.Мединский - историк, профессор МГИМО. Мы с вами коллеги – я тоже преподаю в МГИМО. Не знаю, одно и то же ли мы преподаем нашим студентам. С Д.Орешкиным и В.Мединским мы сегодня будем обсуждать тему «Власть и народ», а начнем, как обычно, с введения в тему, с комментария обозревателя агентства РИА «Новости» Петра Романова.
П.РОМАНОВ: Избрание на царство Михаила Романова просто обречено было покрыться толстым слоем мифов, как старый парусник ракушками. Здесь и государственный императорский заказ, и светлая вера самого народа в Царя-Батюшку, и вера еще самых первых демократов в чистоту и святость народного избрания. И, наконец, конечно, религиозные мотивы: за первым царем Михаилом Романовым не мог не маячить облик его отца, патриарха Филарета, а последний царь этой династии, Николай Второй, стал мучеником. Наконец, в столь трагические для России времена, как Смута, и особенно выход из столь тяжкого периода, просто не мог не обрасти легендами. Самый точный анализ избрания юного Михаила Романова дал, на мой взгляд, Василий Ключевский - здесь нет никаких чудес: описан тот избирательный процесс, который только и был возможен по тем временам. Во многом он напоминал избирательный процесс, который нам хорошо знаком: да, спросили, конечно, и народ – были посланы по городам специальные люди, чтобы выяснить, кто из кандидатов народу больше люб. Но это уже после того, как царя выбрали те люди, которые и имели в стране реальную власть: представители крупнейших боярских родов, представители ополчения и казаки, наиболее подготовленная на тот момент военная сила, которая успела послужить уже и двум Лжедмитриям.
Избирательное Собрание разбилось на партии и не стеснялось ни подкупами, ни угрозами. Да и сама избирательная комиссия, которую возглавлял князь Пожарский, кристальной честностью не отличалась: есть свидетельства, что народный герой князь Пожарский и сам плел интриги в пользу своей кандидатуры, хотя ему-то это не полагалось в первую очередь.
В конце концов, решающее слово на выборах сказала группа поддержки рода бояр Романовых. Сам патриарх был тогда еще в плену у поляков, а будущий царь сидел в Костроме. И, конечно, казаки, которые голосовали не столько за Михаила, сколько за патриарха. Причин было две: во-первых, молодой и неопытный царь их вполне устраивал, поскольку не угрожал тем вольностям, что они приобрели в Смутное время. Во-вторых, казачья вольница воспринимала Филарета «своим» - они были не без греха, но и Филарет получил сан митрополита от первого Лжедмитрия, а сам патриарха – от «Тушинского вора».
Воинственные крики казаков и оказали на избирательное собрание решающее влияние. А народ просто спросил - не возражает ли он. Народ, естественно, не возражал. После Смуты он был готов принят любого государя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение. Можно соглашаться или не соглашаться с историческими оценками – это личное мнение Петра Романова, - думаю, что он не родственник тем Романовым, о которых у нас сегодня идет речь. Я понимаю, что такие линейные экстраполяции исторические всегда очень опасны, - наверное, трудно предположить, что в те годы могла быть какая-то демократия более продвинутая, даже суверенная. Как избирали царя, так и избрали – что тут обсуждать. Но вообще вот эта традиция – она, фактически, прошла через века и дошла до наших дней. На ваш взгляд, вообще монархическая форма правления, как бы она ни называлась: президентской республикой, коммунизмом, - я имею в виду власть генсека, - при любых названиях у нас в той или иной степени сохраняется все время монархическая форма правления. Во главе нашего государства у нас есть один человек, на котором, получается, все замкнуто. Это традиция, или это тот миф, о котором, кстати, Мединский целую книжку написал о российских мифах – это миф российский, или это традиция, которую побороть невозможно?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что это и не миф, и не традиция, которую невозможно побороть. Мне кажется, что все страны прошли через монархическую фазу развития, - это совершенно нормально. Собственно говоря, многие продолжают в ней находиться, вопрос только в полномочиях монарха. Например, Бельгия монархия, Голландия, Британия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но я говорю не формально, не по названию.
Д.ОРЕШКИН: А тогда надо говорить про моноцентризм и про авторитаризм, или, может быть, даже тоталитаризм - то есть, когда вся власть в руках одного человека. Здесь совершенно неважно, как это называется - монархия, или генеральный секретарь. Вопрос в том, что вся полнота власти сосредоточена у одного человека, и он является «наместником Бога на земле», или «жрецом верховного культа» - например, тов. Сталин был «жрецом верховного культа». В терминах А.Дугина это называется «идеократическое государство»: когда есть идеология и представитель этой идеологии являются одновременно и государственным лидером. Можно говорить про «чучхеизм» в Северной Корее, про «аятолл» в Иране - это все связано с тем, что есть одна несокрушимая идеология, и те, кто этой идеологии не следуют, являются, с одной стороны, еретиками, которых надлежит наказать, а с другой стороны антигосударственными личностями. Мне кажется, что Россия эту фазу уже миновала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки идеократией трудно назвать.
Д.ОРЕШКИН: И моноцентризм тоже. Как ни крути, у нас все-таки, даже в современной версии демократии – я бы назвал это «прото-демократией элит», есть несколько групп влияния, некоторые, так или иначе, представлены в Думе, и между ними идет конкуренция. Конечно, хотелось бы многим людям, которые находятся во власти, законсервировать эту ситуацию, - для этого предпринимаются усилия, для этого создаются определенный миф, что страна окружена врагами и необходимо сплотиться для того, чтобы дать отпор. Это определяется простыми, достаточно очевидными интересами людей, которые обсели эту властную вертикаль и не хотят проститься с преимуществами, которые вертикаль дает. Можно ли это назвать монархией? - с моей точки зрения, уже нет. Другое дело, что в общественном мнении есть тяга по «сильной руке». Это означает, что нынешняя власть не удовлетворяет каким-то глубинным запросам общества. Но общество, думаю, вряд ли может сформулировать то, чего хочет. Например, когда говорят «Сталина не хватает» - это, с моей точки зрения, ощущение на самом деле пустоты во власти. То есть, неэффективность власти. Им кажется, - многим людям кажется, что Сталин был бы эффективнее, что он бы навел порядок. Это в значительной степени миф, самообман, но это факт общественного мнения.
В.ДЫМАРСКИЙ: В.Мединский?
В.МЕДИНСКИЙ: Что касается монархии, так монархия, на самом деле это ни хорошо, и ни плохо. Это сильно устаревшая позиция марксистская - как развивались общественно-политические формации от низшим к высшим, так и форма правления развивается от патриархального родового строя, через монархию к какой-то там социалистической демократии. На самом деле это все не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: На самом деле у основоположников все идет еще дальше: если уж говорить о коммунизме – должны были придти вообще к самоуправлению.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, самоуправляемые общины, и так далее. Но на самом деле, если мы вспомним классиков политологии, Аристотеля…
В.ДЫМАРСКИЙ: Независимых.
В.МЕДИНСКИЙ: Относительно независимых – он получал зарплату при дворе Александра Македонского. Он, по-моему, шесть форм правления называл, из которых три хороших, три плохих. Причем, к хорошим относилась монархия, аристократия и демократия. И все они равно хорошие, и никоей мере демократия не лучше монархии. А плохие формы, соответственно, тирания, то есть, монархия наоборот, наизнанку, олигархия, - вспомним недавнее наше прошлое, - аристократия наоборот, и охлократия - демократия наоборот. Поэтому говоря об избрании Михаила Романова на царство - во-первых, конечно, ироничный комментарий отдаленного потомка или однофамильца Петра Романова. Потому что, что иронизировать над нашими предками? Слава богу, что хоть кого-то как-то спрашивали.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, сейчас мы тоже должны сказать «спасибо», что нас хоть как-то спрашиваете?
В.МЕДИНСКИЙ: В условиях 1612 года как иначе? Электронное голосование?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да нет, никак, безусловно.
В.МЕДИНСКИЙ: Это ирония ради иронии. С другой стороны, мы, по крайней мере, можем гордиться тем, что хотя бы у нас действительно царя избирали на некоем подобии Съезда народных депутатов. Ибо Земский Собор, несомненно, есть более представительный орган народовластие, чем точно уж британский парламент или генеральные штаты, - которые, кстати, никогда монарха не избирали, - ни одни, ни другие. Поэтому, по крайней мере, был дан хороший задел для развития демократических начал, которые в чем-то развивались, а в чем-то – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, все осталось на том же уровне у нас с развитием демократии. Нет?
В.МЕДИНСКИЙ: Я скажу «нет», - конечно, если вести речь о плохой монархии и хорошей монархии, то посмотрите - Российская империя на самом деле дала удивительные примеры - не всегда, были этапы строительства вертикали власти, которые ни до чего хорошего не доводили у нас, как показывает история – при самых благих начинаниях. Возьмите Николая Первого – хороший был парень, честный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но «Кровавый».
Д.ОРЕШКИН: Николай Первый – нет.
В.МЕДИНСКИЙ: Николай Первый был «Палкин». «Кровавый» был Второй. Но он честный офицер был, он хотел как лучше: он боролся с бюрократией, со взяточничеством. Вообще его называли в семье «Честный Ник», потому что все время резал правду-матку, не готовился никогда быть политиком – столько братьев было старших. Ну и чем закончилась вертикаль власти?
Д.ОРЕШКИН: Вы имеете в виду Крымскую ретираду?
В.МЕДИНСКИЙ: И даже некие подозрения в его самоубийстве, разочаровавшись. Итог жизни – полное фиаско. Старший брат ничего не строил – всю Европу победил за полгода, объединенную. А тут мучаешься 30 лет и не можешь… щелчком с Крымской земли свалить их в море, казалось бы, - а ничего не работает, - вся система рушится, ничего не получается. И ради чего человек всю жизнь жил? Поэтому сложно. Так вот местное самоуправление, мне кажется, в тех случаях, когда его правильно организовывали - конечно, оно являлось мощным балансом монархического начала в империи. И, наверное, в первую очередь за счет этого, страна 300 лет развивалась достаточно позитивно, экспансионистски развивалась. Без этого это было невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А появление термина, уже набившего оскомину, «суверенная демократия» и вообще те принципы, на которых строится политика последние 10 лет, она как бы исходит из того, - наверное, это не декларировано, но предполагается, - что народ как бы еще не дорос до нормальной полной демократии западного типа, что нашему народу нельзя давать. Более того, я знаю, что достаточно ответственные товарищи в неофициальных беседах говорили: посмотрите вообще на тот или иной регион нашей страны, - вы представляете себе, что если там дать полную демократию, то это невозможно. То есть, мы продолжаем находиться в той стадии, когда мы не то, чтобы не доверяем народу, но считаем, что мы просто не доросли, - что-то такое. Что нашему народу нужна, как сказал Орешкин, «сильная рука». Сейчас я вам объявлю результаты одного опроса – там вообще фантастический совершенно итог. Но сначала – ваши комментарии.
Д.ОРЕШКИН: Понимаете, здесь надо очень четко понимать реальности. Представьте себе демократию в Британской империи. Скажем, Индостан - под миллиард человек и, собственно, сама небольшая Англия. Если все граждане обладают равными правами голоса, то индусы – чисто в силу идейных, национальных предпочтений, решительно проводят, условно говоря, Индиру Ганди во главы премьер-министра Великобритании. А та начинает проводить политику в той системе ценностей, в которой она выросла – в том числе, с кастовыми предубеждениями, и так далее. В результате Британия становится придатком Индии. И в этом смысле имперская система правления не может быть демократической – это надо понимать. И как раз 1948 г., когда распалась Британская Империя, он был в некотором смысле прагматическим выводом Англии. Потому что ей не хватало ресурсов, чтобы поддерживать развитие в той же Индии, не говоря уже про Африку – слишком много ресурсов надо было тратить на поддержание мира между исламской частью населения и индуистами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы это переносите на Россию как на ту же империю?
Д.ОРЕШКИН: Абсолютно аналогичная ситуация в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Имея в виду национальные окраины, да?
Д.ОРЕШКИН: Конечно. Если будет действительно свободное волеизъявление населения, скажем, на Северном Кавказе, то я не уверен, что, во-первых, можно решить проблему сепаратизма. И, во-вторых, к власти не придут ваххабиты, весьма популярная идеология. И надо понимать, что когда мы говорим про демократию в Москве, у нас одни представления об этом. А я, как человек, который занимается выборами, очень хорошо понимаю, что демократия в странах с преобладающей исламской культурой –у нас же в стране, - считается по-другому, воспринимается по-другому. И любой властитель нашей страны стоит перед тяжелейшим выбором: если действительно демократия, то очень легко получить совершенно не то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не то, на что рассчитываешь.
Д.ОРЕШКИН: Да. И я тоже сторонник честных демократических, по крайней мере, выборов, здесь я критикую то, что делается на Кавказе, но я понимаю, почему это делается. Это не значит, что я это оправдываю. Другое дело, что электоральная стратегия или механизмы, заимствованные из Дагестана, где рисуют просто выборы, или в Чечне, где обеспечивают явку и в сто, и в 103%, если понадобится, и, соответственно, столь же монолитное голосование, - распространяется на Москву. Вот это совершенно недопустимо. А проблема в том, что если един электоральный закон для всех территорий страны, то мы – или не мы, а власть, - власть получает то, чего она больше всего боится: она получает сильные, достаточно независимые самоуправляемые территории, которые начинают «вести себя». Вот с этим власть никак не моет согласиться, и это и есть система ценностей, унаследованная из прошлого: мы, - во всяком случае, большинство людей, - думают, что территориальная цельность, государственная цельность, важнее таких демократических вещей. От того, кстати, и тоска по Сталину. Потому что он решал эти проблемы легко: взял, и все народы, «неправильные» народы, выслал в Казахстан, - и никаких проблем. За исключением тех, кто к этим народам принадлежит. А после этого нам расхлебывать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Я бы хотел, чтобы вы сейчас послушали результаты опроса, который проводит еженедельно еще один наш партнер нашего проекта - компания «СуперДжоб». У них достаточно серьезные опросы, 1800 респондентов, и они отвечали на такой вопрос: «Как вы считаете, нужна ли России «сильная рука»? Тихон Дзядко расскажет, как ответили люди.
Т.ДЗЯДКО: Заметное большинство участников опроса на сайте «СуперДжоб» убеждено: «России без «сильной руки» не быть». На вопрос, «Как вы считаете, нужна ли Росси «сильная рука», утвердительно, - а именно: Россия не может обойтись без «сильной руки», отвечают 65% респондентов. Причем, некоторые из них считают, что «не только Россия, а вообще никто не может без нее обойтись», - так, например, пишет 50-етний директор по развитию. «Россия – огромная страна, очень трудно управлять ею. Власть должна быть жесткой» - это уже женщина, специалист по работе с клиентами. А вот еще одно мнение - молодой, 20-летний менеджер по продажам из Москвы: «Российское государство без «сильной руки» потеряет авторитет, накопленный веками».
Занятно, Но само понятие «сильная рука» участники опроса понимают по-разному. Для некоторых, как для 23-летней секретарши, это «напрямую связано со сталинским типом правления», - она так и пишет. «Нужна сильная рука, человек-Сталин - побольше жесткости» - это юрист-консультант из Москвы. А вот комментарий технического директора из Санкт-Петербурга, уже в несколько иной плоскости: «России необходима «сильная рука» в лице независимого руководителя государства». «Нужна сильная голова» - это уже коммерческий директор из Липецка.
Убеждены в том, что Россия может обойтись без «сильной руки» лишь 15% респондентов. Многие из них этой «сильной руки» опасаются, исходя из истории нашей страны. «Эти «сильные руки» только убивать могут», - это комментарий помощника бухгалтера из Москвы. Инженер из Мичуринска отмечает, что «Любое государство должно иметь умную голову и сильную руку, и только вместе». А помощник бухгалтера из Королева делает замечание, с которым сложно не согласиться: «России нужен умный руководитель»
В опросе приняли участи 1800 человек, и хотя большинство, причем заметное большинство, высказалось за «сильную руку», авторитарное государство они в значительной своей части не имеют в виду - имеется в виду борьба с коррупцией, беззаконием и бардаком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие результаты. Согласитесь ли вы с Тихоном Дзядко, который считает, что под «сильной рукой» имеется в виду «рука» для борьбы с коррупцией, беззаконием и бардаком, - только для этого?
В.МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что только так. Люди, которые говорят, что Россия нужна «сильная рука», на самом деле полагают, что России нужна эффективная власть, которая добивается исполнения всех правильных теоретически решений, - вот в чем дело. Если заявляется, декларируется, что мы боремся с коррупцией, народ хочет, чтобы с ней действительно боролись, и чтобы ее действительно побороли. Если говорится, что нам нужна модернизация, то мы хотим пятилетку в четыре дня. Мы хотим индустриализацию, модернизацию, компьютеризацию, - чтобы это по-настоящему, по-честному, как написано в старых советских учебниках, было сделано, а не ограничивалось только разговорами, - вот что имеют в виду люди под «сильной рукой». Никто при этом не подразумевает ГУЛАГ, ГКВД, «воронки», расстрельные списки, «тройки», ЧОНы, переселение народов, и все остальные истинные атрибуты настоящей «сильной руки», которые мы знаем по нашей истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим разговор на эту тему. Делаем небольшой перерыв, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию. Напомню моих гостей – это Владимир Мединский и Дмитрий Орешкин. Мы начали про «сильную руку». Мединский высказал мнение, что когда люди хотят «сильной руки» - 65% по опросу, - то они хотят именно эффективной борьбы с коррупцией, бардаком, и так далее. Вы согласны с этим?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что Тихон Дзядко прав, когда он сказал, что люди по-разному понимают «сильную руку». Например, думаю, что большинство согласится, что Черчилль был «сильной рукой» для Британии, или Рональд Рейган для США, или Маргарет Тэтчер для той же Британии. Но это вовсе не то, что Сталин или Иван Грозный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас по социологическим опросам сейчас, что публикуют время от времени социологические службы, по-моему, минимум 50% - сторонники Сталина.
Д.ОРЕШКИН: Ну, не 50, - меньше, около трети.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я где-то даже видел 51: - но неважно, все равно много.
Д.ОРЕШКИН: Много. Но Сталин – мифологическая фигура. Ведь никто не хочет быть среди тех, кто был жертвой этого порядка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все думают, что жертвами будут только коррупционеры.
Д.ОРЕШКИН: Да, и прочие. А мы-то здесь при чем, мы-то не виноваты. Вот эти богатенькие - их надо привести в порядок.
В.МЕДИНСКИЙ: Как один мой знакомый говорит: я бы мечтал жить во времена Римской империи: красиво, по-имперски, благородно, демократия своего рода. Только желательно не рабом, конечно. Желательно патрицием.
Д.ОРЕШКИН: Ну да. Когда писали всякого рода сказки о великом будущем, говорили, что будет всеобщее равенство, все будут счастливы, и у каждого человека будет не менее трех-пяти рабов. Хорошая жизнь. Возвращаясь к «сильной руке». Прежде всего, это знак того, что нынешняя власть считается неэффективной. Это знак того, что общественное сознание очень сильно мифологизировано: считают, что Сталин был «эффективным менеджером». Это глубокое заблуждение, но это уже совершенно другая история. На самом деле Сталин украл у России невероятно много. Могу простой пример привести, используя исключительно советские источники. Например, В.Ленин, который написал отличную книжку «Развитие капитализма в России» - там во второй части, где касалось промышленного развития, указал, что Россия за 25 лет своего развития в семь раз увеличила протяженность железнодорожных путей и указал там темпы строительства: в год вводилось столько-то тысяч километров пути. И по этому показателю Россия обогнала Англию, которая в шесть раз за 30 лет увеличила свои железные дороги, но отставала от Германии. Так вот если взять среднегодовую цифру ввода железнодорожных путей, которой царская Россия достигла в пореформенные времена, то есть, в последней трети 19 века, и проэкстраполировать на советские времена, то окажется, что сталинская эпоха резко снизила темпы железнодорожного строительства. Если взять справочник «Советский Союз в цифрах» 1957 года рождения, то там торжественно написано, что железнодорожная сеть увеличилась вдвое с 1913 г., - что правда. Но если бы сохранились темпы дореволюционного строительства железнодорожных сетей, она бы выросла втрое. То есть, стали украл у России порядка 50 тысяч погонных километров железной дороги. Да, можно вычесть войну, Гражданскую войну и Германскую войну. Если взять даже самые лучшие годы сталинской индустриализации, с 1928 по 1940, то в среднем вводилось 2,4 тысяч километров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо этого, есть еще цена этого.
Д.ОРЕШКИН: Про цену я не говорю, я говорю про конечный результат.
В.МЕДИНСКИЙ: Можно вспомнить сельское хозяйство.
Д.ОРЕШКИН: Конечно. За счет мужиков, которых уничтожили.
В.МЕДИНСКИЙ: Урожая зерновых 1913 г. мы успешно достигли где-то к началу 60-х - со всеми удобрениями, тракторами и комбайнами.
Д.ОРЕШКИН: И с разговорами про «химизацию» и прочее. То есть, на самом деле единственно, что было эффективно – это пропаганда. Люди до сих пор верят, что был осуществлен индустриальный прорыв. Люди не знают, например, что Днепрогэс, который стал символом победы социалистического строительства, был запроектирован русскими капиталистами в 1912 году и намечен к вводу в 1920 г. Ввели его в 1934 г. - первую очередь, а окончательно – в 1939 г. И никто ни слова не сказал, что это до последней запятой проект дореволюционный. И если бы не было революции, если бы не было индустриализации, мы бы имели эту станцию в 20-м году. Ну, за вычетом германской войны и революции.
В.МЕДИНСКИЙ: Ровно как и ленинский план ГОЭЛРО был в деталях разработан Академией наук при «проклятом царизме».
Д.ОРЕШКИН: Санкт-Петербургская электрическая компания его разработала, а работающий там секретарем г-н Кржижановский спер этот самый план, и большевики его потом благополучно реализовали, с запозданием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки реализовали - надо отдать должное.
В.МЕДИНСКИЙ: С задержкой в лет 15.
Д.ОРЕШКИН: Да, но реализовали бы и в противоположном случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: А «Единая Россия», между прочим, в 2003 г. обещала построить дорогу от Калининграда до Анадыря.
Д.ОРЕШКИН: Про «Единую Россию» мы не говорим - о присутствующих не рассуждаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или хорошо, или ничего.
В.МЕДИНСКИЙ: Могу сказать - насчет дороги от Калининграда не знаю, но знаю, что БАМ при СССР так и не достроили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
В.МЕДИНСКИЙ: А Транссибирскую магистраль, по-моему, за 10 лет.
Д.ОРЕШКИН: Построили БАМ, но забыли построить в середине Северо-Муйский тоннель, поэтому…
В.ДЫМАРСКИЙ: В нашем сегодняшнем разговоре Орешкин, независимый политолог, сказал, что условия нашей страны фактически диктуют ту форму правления, ту форму управления, которую мы сегодня имеем.
Д.ОРЕШКИН: Нет, я не так сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что раз империя, национальные окраины, - то давайте так и будем.
Д.ОРЕШКИН: Поправлю. Я хотел сказать, что власть находится в очень жестком и узком коридоре. Если свобода, - то развал. На самом деле Югославия распадается на несколько независимых государств, и они чувствуют себя замечательно. Но государства нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, вы тоже так считаете?
В.МЕДИНСКИЙ: То, что коридор очень жесткий, и есть масса заданных факторов, в рамках которых власть не может держаться вправо-влево – это, безусловно, так. Это география, история, климат, традиции, и прочее. Я здесь хотел вот какую вещь сказать по поводу демократии. Как-то у нас само собой проскочило, что «суверенная демократия» в переводе на русский язык называется «самодержавное народовластие». Это игра словами – что «суверенная демократия» это есть как бы отрицание демократии, осознание того, что демократия в подлинном ее смысле невозможна. Это не совсем так. На самом деле «суверенная демократия» - этот термин появился для того, чтобы отгородиться от «оранжевых» процессов на Украине, которые были на прошлых выборах, что демократия может быть у нас своя, и нам не обязательно обезьянничать, копировать западноевропейскую традицию в деталях, тем более, доводя ее до полного абсурда, когда трижды отменяются итоги выборов, - как было на прошлых украинских выборах. То есть, это совсем не означало недо-демократию. А если говорить - был хороший пример, на мой взгляд, - с Британской империей времен середины 20-го века, и насколько там была возможна демократия, - все-таки давайте понимать, что даже в самой Британии островной – известно мнение, как добиться в России демократии: стать маленьким островом и отделиться. И там будет полное процветание. Желательно в размерах Московской области. Но даже в размерах этой маленькой островной Британии на самом деле никогда никакой демократии не существовало. Если мы возьмем Викторианской Англии, что мы там увидим? Один процент населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, хотите грубо сказать – но нельзя у нас в эфире, - ну и бог с ними. При чем здесь Британия?
В.МЕДИНСКИЙ: Просто не надо приводить ее в качестве образца.
В.ДЫМАРСКИЙ: А никто не приводит в качестве образца.
В.МЕДИНСКИЙ: Что у нас было что-то плохо, а у них было хорошо. Да не было ничего никогда. И никакой демократии в Британии никогда не было – о чем мы говорим?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как – «никогда»? Но сейчас-то есть?
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, с какой-то натяжкой можно сказать, что и в США есть демократия - думаю, немножечко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ладно.
В.МЕДИНСКИЙ: То есть, вы искренне верите, что сводным волеизъявлением 300 миллионов американцев, минус не имеющих права голоса, свободно избирается президент, который имеет абсолютную власть?
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, у него не абсолютная власть. Давайте все-таки – там Конгресс имеет достаточно большую силу. Во-вторых, ну не 300 миллионов, но за кого проголосовало большинство, тот и президент.
В.МЕДИНСКИЙ: Сложная система сдержек и противовесов, не прямых.
Д.ОРЕШКИН: Во всяком случае, это не авторитаризм. Там если Буш заигрался с внешней политикой и с внутренней тоже…
В.ДЫМАРСКИЙ: То он и расплатился местом своим.
Д.ОРЕШКИН: Его вежливо попросили подвинуться.
В.МЕДИНСКИЙ: Самый большой плюс США, американской системы, не в том, как у них организуются выборы - у них плохо организуются выборы, недемократично и нечестно. Вопрос только в том, что там есть очень хорошая система сдержек и противовесов: это, в первую очередь, суд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
В.МЕДИНСКИЙ: Это сильнее, чем Конгресс намного. Потому что Конгресс тоже там подвержен…
В.ДЫМАРСКИЙ: Конгресс выбирается тоже.
В.МЕДИНСКИЙ: Мало чем в лучшую сторону, думаю, что в худшую сторону только отличается от нынешнего Федерального Собрания. И второе – пресса. Вот два колоссальных фактора.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это не так мало.
В.МЕДИНСКИЙ: Это очень много. Это величайшее достижение Америки последних 200 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Влад, пенсионер из Чикаго, кстати, пишет: «Господа, наверное, уже всем известно, что в странах с устоявшейся демократической формой правления жизненный уровень и качество жизни значительно выше, чем в странах с авторитарной и тоталитарной формами правления. Зная это , я не могу понять, почему россияне практически добровольно отказались от уже завоеванных свобод».
Д.ОРЕШКИН: Я могу объяснить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Был обмен, да? То, что все говорил – некий «социальный контракт», «общественный договор».
Д.ОРЕШКИН: Есть система ценностей. И для населения, и для меня, например, как части населения, очень болезненная проблема была, связанная с тем, что называлось «распадом Союза». Это действительно травма. И когда нам рассказали про то, что надо укрепить страну, надо усилить власть, и тогда мы «поднимемся с колен» - на эту риторику мы пошли очень легко. И это неизбежно на самом деле: всегда после революции бывает реставрация или реакция, - некоторое восстановление. Просто потому, что сохранились некоторые системы ценностей, которые были еще и до революции. Вот сейчас мы и переживаем этот самый период, когда нам пообещали «встать с колен», нам пообещали крепкое государство для наведения порядка, для борьбы с коррупцией, для устранения олигархии. А сейчас мы, пройдя вот этот длинный пут разочарований и пониманий, начинаем постепенно осознавать, что на самом деле одно дело разговоры про сильную власть, одно дело разговоры про наведение порядка, и совсем другое дело - бесконтрольность той же самой власти, которая под эти разговоры себя, любимую, крепила. И теперь она от нас очень мало зависит – начиная от этих самых «мигалок», о которых мы говорили до эфира, и кончая фальсифицированными выборами, - вот в чем проблема. То есть, демократия, конечно, довольно скверный режим – об этом еще и Черчилль говорил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но все остальные еще хуже.
Д.ОРЕШКИН: Он еще интереснее сказал: лучший аргумент против демократии – это пятиминутная беседа с рядовым избирателем. Абсолютно правильно. Сколько раз говоришь с избирателем, такого наслушаешься, что уши вянут. Но рядовой избиратель очень хорошо понимает свой интерес. И если он понимает, что жить лучше не стало, то на выборах он проголосует за кого-нибудь другого. Не факт, что за лучшего, - за другого. Поэтому демократия как режим на стайерской дистанции лучше. На спринтерской дистанции иногда авторитаризм очень даже и лучше. Особенно, если речь о войне – когда надо сконцентрироваться на короткой дистанции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, Россия обречена быть спринтером?
Д.ОРЕШКИН: А Россия так и живет. Она погружается в некоторый провал или застой, потом делает какой-то рывок с кровью, пытаясь догнать ушедших вперед конкурентов, и потом опять погружается в этот самый застой, который мы сейчас, например, с моей точки зрения, переживаем. Но не обречена. Думаю, что мы набираем социальный опыт, я думаю, что мы меньше склонны прислушиваться к пафосной риторике. И когда люди говорят про то, что «Сталина бы» или «сильную руку бы»…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам пишут: «был бы Сталин у руля, все бы чиновники были бы уже у стенки»
Д.ОРЕШКИН: И что бы в этом было хорошего? Что бы изменилось?
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже считается хорошо. Потому что чиновники – это враги.
Д.ОРЕШКИН: Если кого-то расстрелять – так это за милую душу. Но придут другие чиновники и будет то, что было при Сталине. Напомню, что когда тов.Сталин закончил свою эпопею и свой жизненный путь, в среднем на жителя СССР приходилось 6,7 квадратных метров жилья. То есть, на комнату в 20 метров – три человека. Сейчас - 21 квадратный метр на душу, и жилья остро не хватает. Представьте, в каких условиях жил народ-победитель. ОБ этом просто опять же, никто не говорит и не вспоминает. Если бы действительно тогда были свободные выборы, если бы действительно была независимая пресса, которая могла бы описать ту ситуацию, в которой народ находился, то все было бы по-другому. Например, до сих пор люди не верят, или не знают, что 8 млн. человек, - это данные переписи, которую тот же Сталин забраковал, потому что она его не устраивала - 8 млн. человек были потеряны во время коллективизации. Я уже не говорю про то, сколько мы потеряли во время войны. Это все очень похоже на времена Ивана Четвертого, когда, например, Генрих Штадин, опричник, немецкий наемник, у Ивана Васильевича Четвертого, писал так: «убывали в числе земские бояре и простой люди, а великий князь, сильный своими опричниками, усиливался все более». Тот же самый упомянутый В.Ключевский предложил замечательную формулировку: «власть пухла, народ хирел» - про вертикале-строительные эпохи предшествующих времен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, похоже.
Д.ОРЕШКИН: Похоже. До страха похоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня днем, во время эфира, говорили о временах хрущевских, вспоминали театр хрущевских времен, в том числе, Театр на Таганке. Был там такой спектакль «Добрый человек из Сезуана», и там Высоцкий пел эту песню: «Власть исходит от народа, но куда она приходит, и откуда происходит, до чего ж она доходит». Вот «власть исходит от народа» - это демократия, в слове это как бы уже заложено. Но можно сказать, что в современной России власть исходит от народа? Или опять же, возвращаясь в начало нашего разговора, Россия тоже обречена на все реформы, решения, что все идет только сверху? Что снизу вообще у нас низы практически не имеют права голоса - ну, имеют право одного голоса, и понятно, какого.
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, это очень общие на эту тему рассуждения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему у нас народ такой пассивный? Боится власти?
В.МЕДИНСКИЙ: В чем пассивность, вы мне скажите? Если даже во времена упомянутого…
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, - в чем пассивность? Мы с Владимиром говорили перед эфиром – какая у нас явка на выборы?
Д.ОРЕШКИН: В Москве прошлой осенью – от 22 до 25. Нарисовали 35,6 явку. То есть, процентов на 10 - на треть примерно прибавили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вам и пассивность.
В.МЕДИНСКИЙ: Не готов спорить по поводу процентов - нарисовали или дорисовали, - это мы уже ударимся в политологию. Но мне кажется, что если народ не участвует в той или иной степени в процессе борьбы за власть, значит, на данном этапе – может быть, к счастью для страны, или, к сожалению, - это его устраивает. Это его устраивает. Поэтому человек не идет на выборы. Это плохо. Поэтому я считаю, что человек должен идти в любом случае голосовать за кого-то. Плохо, когда люди голосуют «против всех» - это все равно, что не сходил - отдал свой голос партии-победителю. Говорить о том, что вся история России – это сплошные модернизационные рывки, - мне кажется, это сильное упрощение. У нас таких рывков было 4-5 за 500-летнюю последнюю только историю государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начиная с Петра Первого.
В.МЕДИНСКИЙ: Даже можно чуть раньше. Но возьмем Петра Первого как рывок, - на самом деле, крайне неудачный по своим далеко идущим, стайерским последствиям. Он дал краткосрочный эффект, но сильно страну искалечил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Орешкин об этом говорил - что все модернизации были краткосрочными рывками.
В.МЕДИНСКИЙ: Искалечил страну, усилил крепостничество, отодвинул капитализм, извратил общественную психологию, ну и вообще. Реформы, когда не по содержанию, а по форме происходят, они всегда носят убогий характер. Но ведь были же и длительные этапы достаточно поступательного развития - это как раз те этапы, когда Россия развивалась нормально, с общепринятыми темпами, и даже показывала хорошие темпы развития. Возьмите Александра Второго или Александра Третьего, молодой Николай Второй - первый период. Именно тогда, кстати, у России было первое место в мире по росту темпа ВВП. Первое место в мире по темпам роста промышленности. Первое место в мире по темпам роста населения - наверное, что самый важный показатель. Такого бума рождаемости Россия не имела никогда в последние 30 лет 19 века. Довольно спокойный период развития Александра Первого, «Благословенного», при котором 25 лет правления - 24 смертных приговора. Меньше одного человека в год казнили - наверное, это были совершеннейшие изуверы.
Д.ОРЕШКИН: И при Екатерине то же самое.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, при Екатерине был еще тяжелый этап Пугачевщины, который нам там подпортил. Но вот Александр Первый - 25 лет абсолютного покоя, и Россия выходит гигантской континентальной державой, победительницей Европы. Даже возьмите оцта Петра Первого, - там тоже 30 лет, практически как при Брежневе, - Алексея Михайловича. Вроде как «Тишайший», спал по два часа каждый день поле обеда, только территория страны удвоилась и сильно превышает нашу сегодняшнюю. Причем, как-то с Разиным разобрались между делом и без надрывов.
Д.ОРЕШКИН: Территория не при батюшке Петра Первого, уже к концу 19 века удвоилась.
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно, я несколько преувеличил, но я имею в виду присоединение Украины, части Литвы, части Белоруссии, окончательно дошли до Тихого океана, подписали договор с китайцами, то есть, провели ту самую границу, вокруг которой мы дискутировали последние несколько лет, - при Алексее Михайловиче дипломаты. И самое главное – никаких репрессий, массовых казней, опричнины, НКВД - как-то развивается страна спокойно, нормально. Тогда, кстати, были предприняты 90% петровских реформ начаты. Он их потом просто резко ускорил, ему показалось, что все идет очень медленно, и надо провести модернизацию. Вот мне кажется, что это те исторические периоды, на которые надо равняться, и где нужно, может быть, черпать позитивные исторические примеры. Но при этом, конечно, власть должна быть последовательной – она не должна отступать от поставленных задач.
Д.ОРЕШКИН: Здорово, согласен во многом. Вот только хочу чего добавить. Есть опять же, то самое противоречие между идеей о едином, мощном моноцентрическом стиле власти и интересами развивающихся территорий. Действительно, забытый всеми Александр Второй, Царь-Освободитель, - но помимо отмены крепостничества он ведь еще ввел судебную реформу и земскую реформу. В связи с чем началось медленное - над ними все смеялись, над земскими реформами, - но на самом деле в историческом масштабе весьма быстрое и эффективное развитие: начали строиться дороги, начали расти города. И начали очень быстро расти города. Настолько, что города стали выдвигать требования к Царю-Батюшке. И вот уже Николай Второй чувствовал, что у него, как и у европейских монархов, власть уходит из рук. Это, кстати говоря, чувствовал и Александр Второй, который говорил: «чтобы сберечь монархию, надо ее реформировать» - когда он отменял крепостное право. Это же тоже было нелегко. Он это сделал, и экономика стала очень быстро развиваться. Так вот к концу 19 века у Николая Второго стояла серьезнейшая проблема, - он был уже вынужден допустить некоторое волеизъявление народа, и соответственно, ограничение власти – то есть, переход к конституционной монархии, или подавить это движение в городах, остановить это экономическое развитие - с тем, чтобы сохранить свое полное и абсолютное монаршее полновластие над этой территории. Если помните, в Переписном листе, в первой переписи в России в 1897 г., на вопрос о профессии он скромно написал: «хозяин земли Русской». Так вот когда шла речь о подготовке выборов в Первую Думу, он говорил, что должны быть представлены классы, которые обеспечивают монархию, а именно: землевладельцы, помещики, и крестьяне. И должно быть поменьше там буржуазии и пролетариата. Он боялся городов. Собственно говоря, если бы он так сильно не боялся поделиться своими полномочиями, пошло бы по британскому, бельгийскому, голландскому, шведскому пути. То есть, монарх остается. А пошло по-другому. В результате у нас была революция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь, что у нас революции не будет. Скажите коротко – власть боится народа, нынешняя власть? Вот вы говорите «оранжевая революция».
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, власть не боится народа. Власть боится бесконтрольности, экстремизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: И боится потерять свою власть.
В.МЕДИНСКИЙ: Любая власть опасается за свою власть. Я два дня назад вернулся из Пскова. Там…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже будет длинно. Расскажете в следующий раз.
В.МЕДИНСКИЙ: А было очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда это будет нашей интригой. Спасибо. До встречи через неделю.