Насколько эффективны провокации в политической борьбе - Владимир Милов, Максим Мищенко - Осторожно, история - 2010-08-22
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», которой исполнилось, между прочим, сегодня 20 лет, и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Я включаю веб-камеру, и вы видите наших гостей – тот, кто машет рукой – это Максим Мищенко, депутат Госдумы, член Комитета по делам молодежи и лидер движения «Россия молодая», а тот, кто не машет рукой - уже машет – это Владимир Милов, политик, и таким нехитрым образом я представил двух наших праздничных, юбилейных гостей.
В.РЫЖКОВ: А тема у нас очень интересная – мы будем говорить о политических провокациях как явлении в политике и инструменте в политике - оба наши гостя хорошо в теме. А отталкиваемся мы от исторической даты – на этой неделе, 18 августа далекого уже 1921 года, влиятельная английская газета «Таймс» вышла с передовой статьей, где приводились доказательства фальшивости знаменитых протоколов «Сионских мудрецов» и было доказано, что «протоколы» был всего лишь плагиат с памфлета 19 века, направленного против французского императора Николая Третьего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему французского?
В.РЫЖКОВ: Французского императора Наполеона Третьего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сказал – Николая.
В.РЫЖКОВ: Наполеона – это был французский император.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николая Третьего вообще не было.
В.РЫЖКОВ: Эти «Протоколы Сионских мудрецов» использовались как обоснование антисемитской пропаганды, еврейских погромов, их широко использовал Гитлер в своей пропаганде - это классический пример фальшивого текста, который многократно использовался как политическая провокация в политических целях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню, что наша программа – совместный проект РИА «Новости», газеты «Известия» и «Эхо Москвы», и начинаем с комментария Петра Романова.
П.РОМАНОВ: «Протоколы Сионских мудрецов» нечто вроде черепахи, на которой покоится мировоззрение антисемита – это классика, золотой фонд юдофобии. Задачу победить антисемитизм, разумеется, перед собой не ставлю, просто «Протоколы Сионских мудрецов» одна из самых известных фальшивок в России и мире, чем-то эта фальшивка напоминает другую, о которой у нас речь уже шла - завещание Петра Великого, - поскольку и евреям и русскому Петру приписываются одинаково умопомрачительные планы завоевания всего человечества.
Схожие у фальшивок и преамбулы – оба текста якобы достались публикаторам случайно и тайно. Не могу не привести фрагмент из вступления ко Второму изданию протоколов 1905 года в России, написанного религиозным писателем Сергеем Нилосом: «Мне удалось получить в свое распоряжение от одного близкого мне человека, ныне уже скончавшегося, рукопись .в которой с необыкновенной отчетливостью и ясностью изображены ход и развитие всемерной роковой тайны еврейско-масонского заговора. Лицо, передавшее мне эту рукопись удостоверяет, что она представляет точную копию с подлинных документов, выкраденных у одного из влиятельнейших руководителей франкмасонства». Насколько эта версия звучит убедительно - судите сами.
Близки фальшивки и примитивизмом, доведенным до абсурда. Впрочем, антисемитов абсурд никогда не пугал, наоборот, - они его старательно увеличивают. Привожу уже современное типичное доказательство подлинности протоколов: «Карл Маркс, сын раввина, впоследствии заговор воплощен. Адольф Гитлер - потомок клана Ротшильдов, - впоследствии заговор воплощен. Ленин – преступник, потомок еврея Бланта, - впоследствии заговор воплощен. Сталин – преступник, диктатор, еврей, впоследствии заговор воплощен». Ей- богу, надо иметь какие-то особо квадратные головы, чтобы поверить в масонский заговор еврея-Сталина и Гитлера – потомка Ротшильда.
Есть немало трудов, которые досконально исследуют текст фальшивки и точно указывают, откуда фальсификаторы выкрали то или иное место. Скажем, в 1921 г. «Таймс» поместила передовую статью, в которой сообщила, что «Протокол Сионских мудрецов» есть плагиат малоизвестного памфлета середины 19 века, направленного против Наполеона Третьего. Памфлет назывался «Диалог в аду между Монтескье и Макиавелли». Впрочем, конечно, это не единственный источник.
В России главная заслуга в разоблачении этой идеологической диверсии принадлежит публицисту Владимиру Бурцеву, человеку, разгадавшему немало провокаций церковной охранки, в том числе и «Дела Азефа». Книга Бурцева «Протоколы Сионских мудрецов – доказанный подлог», издана за рубежом в 1938 году. Главный вывод: «Протоколы» сфабрикованы лет 40 назад в Париже русскими антисемитами, главным образом агентами тайной русской полиции. В них все выстроено на слепой безграничной злобе против евреев. В «Протоколах» имеются выжимки из обширной, столетиями создававшейся антисемитской литературы на разных языках.
Как видим, черепахи живут долго – вот и эта выживает, несмотря ни на что.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр Романов задал тон для нашей дискуссии, хотя надо сказать, что когда на сайте был опубликован этот комментарий, народ возбудился, и в основном обсуждали проблему антисемитизма. Но мы сегодня это не будем обсуждать, мы решили взять за основу вопрос политической провокации, независимо от национальной принадлежности участников этих провокаций, а то мы сейчас будем петь «евреи, вокруг одни евреи».
В.РЫЖКОВ: И забудет о сути вопроса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос нашим гостям - скажите, вот такого рода провокации, может быть, это естественная составляющая вообще политики? Вообще, политика может обходиться без того, что мы называем провокацией, и всегда ли то, что мы называем провокацией, называется провокацией?
В.МИЛОВ: Вообще я хотел поздравить всех сотрудников и слушателей «Эха» с 20-летием – сегодня такой хороший день, и удачи вашей радиостанции – это надежда многих из нас. А что касается провокаций - я принципиальный сторонник цивилизованный политики без провокаций, и есть масса примеров развитых демократических стран, где такая политика в целом существует, и хотя там периодически что-то случается, но есть какая-то цивилизованная конкурентная борьба. С другой стороны – ну, без провокаций – будучи реалистами, будем говорить, что без провокаций не бойтесь в современной политике. Придется к ним готовиться. В частности, мы в оппозиции в последние годы очень много сталкивались с откровенными и массовыми провокациями, прежде всего, со стороны кремлевских сил - что только на нас ни выливали – от нашатырного спирта до фекалий, присылали Немцову на избирательный счет какие-то доллары из США, которые потом с огромным трудом приходилось отправлять обратно. Делали, кстати, всякие фальшивки и печатали в интернете типа «Протоколов Сионских мудрецов». Поэтому мы в оппозиции исходим из того, что современная политика такова, что придется готовиться к провокациям со стороны оппонентов. Понятно, что многие, смотря на это как на самый короткий путь из точки А. в точку Б. - очень легко, спровоцировав людей, получить какие-то тактические выгоды. Поэтому люди, которые на таких грязных политических методах строят свою деятельность , они считают, что таким способом можно быстро заработать большие очки, дискредитировать оппонентов - действительно, современная политика довольно грязная борьба, поэтому сталкиваться приходится с разным.
В.РЫЖКОВ: Добавлю фактуры: на днях был большой митинг в Калининграде, и была попытка провокации против Ильи Яшина – пытались бросить в него живую кошку. Кстати, вещь довольно небезобидная. Максим, что смешного?
В.МИЛОВ: Яшин регулярно отправляется…
В.РЫЖКОВ: А если бы глаза выцарапала?
В.МИЛОВ: В интернете то его дерьмом пытаются облить, то еще чего-то. Всем известно, что он сам снимает эти ролики.
В.РЫЖКОВ: Это классическая подлая провокация – бросается кошка, дальше лицо раздирается - хорошо, если глаза не страдают. Сегодня – чему я сам был свидетель: была разрешенная акция с утра у российского флага на пересечении Садового кольца и Нового Арбата – фактически под окнами. Прошла прекрасно, мирно-спокойно. Потом люди хотели развернуть большой российский флаг, пронести его по тротуару - подчеркиваю, – без перекрытия проезжей части по Новому Арбату. Были блокированы ОМОНом, произошли задержания. Я это расцениваю как провокацию российской власти, когда в День Флага люди подвергаются насилию, которые просто хотят несколько сот метров российский флаг. И только что я приехал с очень большого митинга на пушкинской площади – видимо, он еще продолжается, там просто цепь провокаций: не разрешили привезти звуковую аппаратуру, сделали два узких горлышка на вход по три рамки, и просто образовалась гигантская давка, движение «Наши», зная, что люди пришли в защиту Химкинского леса и против властей, у входа этих рамок девочки бегали и приглашали в автобус, что тоже вызывало нервозность.
П.: Красивые девочки?
В.РЫЖКОВ: Это к делу не относится.
В.МИЛОВ: Зачем в автобус?
В.РЫЖКОВ: Чтобы ехать в Химкинский лес, чистить от мусора - движение «Наши» сегодня с такой инициативой вышли. И то, что я видел - молодые люди оскорбляли музыкантов и участников митинга, явно провоцируя драку. Но к счастью, ее не произошло - потому что люди оттаскивали других участников, говоря о том, чтобы не поддавались на провокации, потому что они хотят, чтобы была такая реакция – драка, потасовка. Максим, вопрос – на ваш взгляд, это нормально, - то, что происходит, и нельзя ли без этого обойтись, цивилизованной политикой?
М.МИЩЕНКО: Вначале отвечу на первый вопрос, что такое провокация. Скажите, женщина, когда одевает короткую юбку, провоцирует мужчину, это провокация?
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, наверное, да.
В.РЫЖКОВ: А на что провоцирует? На создание брака и рождение детей?
М.МИЩЕНКО: На обращении на себя внимания.
В.РЫЖКОВ: Мы говорим о политической провокации.
М.МИЩЕНКО: Я считаю, что это не провокация, потому что за этим действием стоит конкретный человек. Когда происходит какое-то действие - в политике, либо в жизни, и за ним стоит конкретный человек, есть такое понятие «нонейм», «акция», то есть, когда неизвестно, кто провидит эту акцию – тогда это провокация. А когда есть конкретная персона, которая заявляет: я это делаю - это не провокация, человек выражает свою гражданскую позицию, он выходит и говорит: это моя позиция, с читаю так и так, и неважно, где он это произносит - на площади, чужом митинге. Вообще вопрос – что такое чужой митинг? все митинги - обычно привлекают народ на них через интернет, публично заявляя. Поэтому мой ответ на первый вопрос, что такое провокация. Провокация - это когда неизвестно, кто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Анонимно. Хороший критерий.
М.МИЩЕНКО: Если есть конкретный человек, который заявляет позицию, говорит «это мое мнение», если есть субъект, значит, провокации нет, - на мой взгляд. По поводу вашего вопроса – неужели власть не может не провоцировать. Я тоже была на пушкинской площади, и видел то количество людей, которое собралось – действительно очень много народа пришло в надежде услышать концерт популярных групп, которые разрекламировали загодя - в течение недели мы видели баннеры по всему интернету, хотя многие группы потом открестились, сказали мы не собирались туда идти. И действительно, народа пришло больше, чем заявлено – в заявке было, по-моему, 300 человек. Соответственно, и власть готовилась к тому, чтобы принять 300 человек. Пришло намного больше. По моим меркам там тысячи две, может быть, даже больше.
В.РЫЖКОВ: Думаю, 3-4 на самом деле
М.МИЩЕНКО: Не считал, может быть. И абсолютно никакой давки не было, просто стояла очередь большая, чтобы пройти туда через обыск. Многих людей туда не пустили просто – по крайней мере, я спрашивал, почему вы не попали - я стоял на козырьке пушкинского – потому что не вошли туда. Мне кажется, в данном случае есть провокация со стороны как раз организаторов – во-первых, они не предупредили о истинном количестве, во-вторых, они заявили, что будут совершенно не те люди, которые были в итоге, в-третьих, они подали заявку на митинг, а на самом деле они планировали и всех созывали на концерт – это две разные вещи: политическое мероприятие и концерт. В-четвертых – ну, это отдельная тема, по поводу Химкинского леса – мне кажется, что использование экологических вопросов в политике это тоже своего рода провокация.
В.РЫЖКОВ: «Наши» делают то же самое – они на этой же Пушкинской поставили автобусы и пытаются использовать тему Химкинского леса в политике – не так ли?
М.МИЩЕНКО: Они подписываются, что это «Наши»
В.РЫЖКОВ: Они не подписываются. Они ходили среди участников митинга и говорили – поехали с нами в автобусе, зачем вы пришли на этот дурацкий митинг, что вы тут защищаете? Не надо, все это глупости.
М.МИЩЕНКО: Мы, движение «Наши», поехали с нами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Максим говорит, что они подписались, говорил, кто они.
В.РЫЖКОВ: На самом деле Артемий Троицкий выступал на этом митинге, и он по-другому трактовал. Он сказал, что заявка была подана именно на митинг-концерт, и что все было нормально, и вдруг - как он сказал – начался дикий прессинг. Он не знает автора прессинга, причину, и действительно, все шло нормально, но в последние 3-4 дня все сломалось, и пошла эта кампания. Вплоть до того, что сегодня задержали аппаратуру - она не доехала до площади, поэтому они не могут петь, не могут выступать. Музыкантов не пускают к сцене. Я, например, расцениваю это как провокацию власти.
М.МИЩЕНКО: В армии есть такое понятие, как самострел, - когда солдат не хочет идти и реально бороться, он простреливает ногу – были такие случаи. Мне кажется, что тут тоже может быть огромная провокация.
В.РЫЖКОВ: Это ваше предположение.
М.МИЩЕНКО: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу вам сказать – из нас четверых я, наверное, единственный, кто не участвует в митингах - я журналист, у меня другая работа.
М.МИЩЕНКО: Хотя многие участвуют, заметьте. Многие журналисты маскируются под «несогласных».
В.ДЫМАРСКИЙ: неважно, мы сейчас не об этом говорим. Я у вас, политиков, не могу понять одной вещи – что такое митинг, заявлений на 300 человек, а пришло 3 тысячи? Как я могу заранее объявить, сколько у меня будет людей на митинге? Я объявляю митинг и хочу, чтобы ко мне пришло как можно больше людей.
В.РЫЖКОВ: Это абсурд, этого нет ни в одной цивилизованной стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я очень хорошо помню годы перестройки - это было 20 лет назад, когда у нас начинался какой-то процесс демократизации – я помню Манежную площадь – там тысячи, десятки тысяч человек собирались. Я не понимаю, как можно заранее заявить – будет 500 тысяч или 485, или 510 тысяч, и кто это может посчитать? Когда 30 человек – можно посчитать, когда 300 – трудно, когда 3 тысячи – кто будет считать?
М.МИЩЕНКО: Это закон. Если в переулке соберется огромное количество людей, будет давка и будут жертвы. Поэтому организаторы должны следить за количеством.
В.МИЛОВ: Это закорючки, которая придумала действующая власть. Собственно, этим отличается нормальная свободная страна от этой авторитарной банановой республике, которую здесь в России построил Путин.
М.МИЩЕНКО: Долго ждал, когда это начнется.
В.МИЛОВ: Отличается это тем, что в свободной стране люди могут собираться где угодно, в каком угодно количестве, и это право им гарантировано законом, и закон этот соблюдается.
М.МИЩЕНКО: Посмотрите фотографии…
В.МИЛОВ: Я вас не перебивал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, у нас не совсем «Клинч».
В.МИЛОВ: Посмотрим, что в итоге выйдет. Здесь у нас мы видим – не в тот срок подали заявку, не то в заявке написали, не то количество оценили - идиотизм. В нормальных странах такого не бывает, это четкий критерий – чем, к сожалению, сегодняшняя Россия отличается от нормальности, что касается того митинга-концерта, который сейчас проходит на Пушкинской – это очень четко видно: понятно, что ДДТ, например, за деньги на свои концерты спокойно собирает, например, в Олимпийском, 30 тысяч человек. Понятно, что если бесплатный концерт ДДТ, даже с той ограниченной небольшой рекламой, которая была в интернете – там даже не дали расклеивать афиши толком по городу, - понятно, что придет много народа. И конечно, здесь эти идиотские рамки, что организаторы должны оценить, как сильно в Москве люди любят Шевчука и других музыкантов, и эта идиотская история, что им не дали пронести аппаратуру - я там не был, - Володя, так?
В.РЫЖКОВ: Там первые 5-7 рядов слышали, а дальше огромная толпа народ ничего абсолютно не слышали.
В.МИЛОВ: Вот это провокация властей – люди пришли мирно послушать музыку, а им не дают этого сделать - абсолютно беспредельная история, которой не может быт ни в одной цивилизованной стране. Это действительно характеризует политическую стилистику властей и их сторонников – они насаждают атмосферу абсурда в России.
М.МИЩЕНКО: Вы повторяетесь.
В.МИЛОВ: Нам действительно приходится обсуждать такие глупости, как 300 человек пришло, 3 тысячи.
М.МИЩЕНКО: ПЕРЕБИВАЕТ. Не слышно.
В.МИЛОВ: Мне кажется, что то, что мы сваливаемся в обсуждение этих идиотских закорючек про 300 человек, - это сильно нас не только от темы передачи, но и от здравого смысла отклоняет. Нам надо обсуждать реальные вещи, а не глупости, придуманные в Кремле. М.МИЩЕНКО: Давайте обсуждать реальные вещи, а не растекаться мыслью по древу, как это делает сейчас Владимир.
В.МИЛОВ: Давайте вы не будете мне давать советов, как мне говорить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Максим, вы хотели что-то сказать?
М.МИЩЕНКО: Да, хочу прокомментировать то, что говорит Владимир – что у нас несвободная страна, и у нас вообще как бы оппозиция, видите ли, зажимается, и так далее. Оппозиция – взять ту же самую «Стратегия 31» - давалось огромное количество вариантов, любую площадь на выбор, и когда мы проводили свою акцию. Они не захотели. У оппозиции – понимаете, я просто знаю эту технологию, я был на этой площади, я знаю, как эта технология работает еще с 20-06 года. Я был в Питере и видел, как летели бутылки в лицо ОМОНа, и после этого они начинали ни в чем неповинных людей месить, потому что в милиции тоже работают, понятно, люди некоторые не очень высокого интеллектуального уровня. И получалось то, что забирали ни в чем неповинных людей. Таким образом оппозиция формирует своих сторонников. Почему никогда не берется площадь, допустим, Тараса Шевченко, либо какая-то другая, где не будет давки, где можно приводить хоть 30 тысяч, хоть сто тысяч поклонников, в общем-то, своей группы. Почему - да потому, что нельзя будет вовлечь других людей, нельзя будет спровоцировать других людей на конфликт, на давку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, какой смысл митинга? В принципе?
М.МИЩЕНКО: Смысл чисто технологически митинга?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, политический смысл?
М.МИЩЕНКО: Привести людей, поднять градус, - я говорю сейчас о технологии, которой пользуется оппозиция, - поднять градус, спровоцировать прорыв.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оппозиция или вы – какая разница? Вот вы организуете свой митинг – ради чего? Ради того, чтобы поговорить со своими соратниками, или для того, чтобы привлечь новых?
М.МИЩЕНКО: Для того, чтобы высказать свою гражданскую позицию, то есть мы, когда проводим митинг, мы примерно представляем, какое количество людей придет, потому что мы зовем активистов через «Контакт», или еще как-то, мы знаем, что придет определенное количество, и мы это количество никогда стараемся не превышать, потому что любое превышение это значит помеха другим людям, которые живут в нашем городе, которые ходят по этим улицам, и так далее. И самая главная цель митинга, как мне кажется, это заявление позиции в СМИ, это не выступление перед своими соратниками, это заявление своей политической позиции. Любая политическая организация должна этим механизмом пользоваться. Существует закон, и этот закон нельзя нарушать. А если идет нарушение загодя этого закона, значит, это провокация. Я считаю, что вот с чем-то сегодняшнее собрание на Пушкинской площади похоже на провокацию. Потому что изначально не так преподнесли информацию.
В.МИЛОВ: А с чего вы взяли, что можете определять, где нам собираться? Нам в Конституции гарантировано право собираться мирно без оружия там, где люди захотят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом я вас перебью – сейчас будет опрос, который провел наш партнер, сайт «СуперДжоб».
Я.ШИРОКОВ: Провокации как метод политической борьбы эффективны – в этом убеждены большинство участников опроса, проведенного порталом «СуперДжоб». Вариант ответа «эффективны» выбрало 67% проголосовавших, соответственно, о неэффективности подобного метода заявили 33% участников опроса. «У нас на этом все построено, лучшие не приходят к власти» - комментарий начальника отдела кадров из Москвы. С ней согласен менеджер по закупкам и логистике из Уфы: «Политика – грязное дело, главное там победить, а какой ценой – неважно». Директор по рекламе и пиару из Санкт-Петербурга6 «Эффективны, но только в краткосрочной перспективе. Как метод зарабатывания политического капитала и доверия неэффективны и даже вредны». Вот еще несколько комментариев: «В политике все методы хороши», «Эффективно, но некорректно и неправильно», «Каковы политики, таковы и методы».
Что же касается тех, кто высказался о неэффективности таких методов, то здесь речь, похоже, идет о хорошем тоне: «Провокации могут привести только к вооруженным конфликтам» - пишет администратор торгового зала из Санкт-Петербурга. Остальные, говоря о неэффективности, имеет в виду неприемлемость, - а это совсем разные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой опрос - мы его прокомментируем после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Осторожно, история», обсуждаем сегодня политическую провокацию как метод политической борьбы, в гостях у нас два политика – Владимир Милов и Максим Мищенко.
В.РЫЖКОВ: Причем, один представляет «Единую Россию», а Владимир…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не представляет «Единую Россию».
В.РЫЖКОВ: Представляет движение «Демократический выбор». Напомню - перед эфиром были представлены данные опроса портала «СуперДжоб» - это почти 2 тысячи респондентов по всей стране, - насколько эффективна политическая провокация. Две трети наших граждан считают, что политическая провокация – это эффективный метод политической борьбы, и только 33% считают, что это неэффективный метод. Ваши комментарии?
В.ДЫМАРСКИЙ: С ответом на такой вопрос – может, это такая специфика нашей страны?
В.РЫЖКОВ: Или цинизм победивший, или что?
В.МИЛОВ: Все довольно просто – люди живут в реальном мире, они видят, как делается политика в современной России и видят, что это, в общем, борьба за тактические победы все время, краткосрочные. Все время переезжаем от одного к другому – то технопарки строили, то игорные зоны, теперь модернизацию проводим, Сколково у нас - каждый раз перемещаемся как в «Алисе в Стране чудес» - одну чашку чая выпили, вместо того, чтобы ее помыть, пересели к чистой. Люди видят, что провокации – это стилистика современной российской политики, которая навязана Путиным и компанией, и реально, трезво оценивают ситуацию, видят, что властям провокации приносят действительно тактические очки, в том числе, провокации по дискредитации оппозиции. Мнение о том, что в России оппозиция якобы маргинальна – это в значительной степени следствие той системной провокационной политики, которую по отношению к нам проводит Кремль.
В.РЫЖКОВ: Максим, вас не пугают эти цифры? На самом деле чудовищные – две трети наших граждан убеждены/, что полтика грязное дело, что политика состоит из провокаций, что там работают негодяи и подлецы? Вам, как представителю власти, эти цифры не наводят такое жуткое впечатление?
М.МИЩЕНКО: Так они специально такой имидж создали.
В.РЫЖКОВ: Нет, это люди отвечают – это не он отвечают.
М.МИЩЕНКО: На самом деле люди, которые сказали так, не факт, что они считают, что «Единая Россия» это плохая партия и что «Единая Россия» и власть вообще занимается провокацией. Мне кажется, вы немножко передергиваете. Эти люди говорят, что политика действительно грязное дело, и в политике очень часто используются провокации. Но мне кажется, что это дело чести каждого лично человека, который идет или не идет в политику - с какими помыслами он идет. То есть, если у него какие-то корыстные мысли, он использует грязные технологии, то конечно, он провокатор. Да, политика – есть расхожее мнение то, что политику делают плохие парни, это действительно так. Многие люди считают, что политика это… потому что… ну, политика привлекает всяких людей, которые на самом деле хотят очень быстро разжиться, либо каким-то образом себя преподнести, вот как Владимир Милов - он постоянно говорит «я политик», я посмотрел ролики ваши, когда вы напротив кремлевской стены вещаете, говорите о каких-то мифических тысячах ваших последователей, которые вы привлекаете, и так далее. То есть, в политику идут люди с огромным «эго», ну, то есть, очень часто пытаются влезть. Другое дело, что в нашей политической системе им все меньше и меньше таких дырок оставлять, потому что… вот в 90-е годы такие люди заходили в политику, и они правили бал.
В.РЫЖКОВ: Максим, вы лично себя считаете честным парнем?
М.МИЩЕНКО: Да.
В.РЫЖКОВ: Очень конкретный вопрос - я тоже посмотрел, как вы Владимира Милова, три ваших акции. Акция номер один – не знаю, ваше или не ваша, но это было на Селигере в этом году, когда на колья насадили головы оппозиционеров…
М.МИЩЕНКО: Вы разберитесь, чья это акция была.
В.РЫЖКОВ: Вы к Селигеру хорошо относитесь?
М.МИЩЕНКО: К Селигеру - да, хорошо отношусь.
В.РЫЖКОВ: Так вот на Селигере, к которому вы относитесь хорошо, на колья были насажены головы как на картинах Верещагина про Бухару. На этих кольях были головы с ликами Валерии Новодворской, Бориса Немцова, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексеевой, Лукина, по-моему.
В.РЫЖКОВ: Николая Сванидзе. И на них были нахлобучены фашистские фуражки – это акция номер один, с моей точки зрения, стопроцентная грязная провокация. Вторая акция, которую вы уже проводили и ваше движение – на Чистых Прудах ванна, и отмывали грязных гастарбайтеров. Лозунг этой акции был: «Очистим от гастарбайтеров, люди должны работать». То есть, я это расцениваю как провокацию, направленную на разжигание национальной розни, - опять-таки, это мое восприятие. Я как гражданин воспринимаю это как националистическую ксенофобскую провокацию. И третье – то, о чем вы уже сказали - сбор крови на Триумфальной площади, постоянно идущая акция каждое 31-е число. Вы, как руководитель и депутат, не можете не понимать, что это противостояние и это провокация – потому что есть другая политическая сила, которая тоже 31 проводит акции на этой площади. Вот вы, как честный парень, как вы себя охарактеризовали, как вы на это отреагируете: головы на кольях, «отмойте гастарбайтеров» и сбор крови в том месте, где люди проводят акции протеста?
М.МИЩЕНКО: Я предполагал, что у меня сегодня будет три оппонента, анне один.
В.РЫЖКОВ: Это вопрос. Я же ничего не выдумал, надеюсь.
М.МИЩЕНКО: По поводу первой акции – моего движения большинство людей, которые приехали, а у меня приехало 150 человек, движение «Россия молодая», которую я возглавляю, к сожалению, не пустили на третью смену Селигера, и мы вынуждены были разбить немножко альтернативный лагерь с другой стороны, там, где обычно живут журналисты, и поэтому я и большинство ребят…
В.РЫЖКОВ: То есть, вы головы на колья не насаживали. А ваше отношение к этому?
М.МИЩЕНКО: Ну, смотря какие головы.
В.РЫЖКОВ: Я вам сказал, какие головы – Алексеева. Сванидзе, Немцов с фашистскими фуражками.
М.МИЩЕНКО: Я считаю это перегиб. Я не читаю это провокацией, потому что там были люди, которых вы назвали, но я считаю это перегиб, я бы так не поступил. Я говорю сейчас за себя. Я надеюсь, что на следующий год мы все рвано приедем на Селигер, ну и загодя подготовимся – мы просто не успели, скажем так, выполнить требования организаторов. Второе – по поводу гастарбайтеров. Во время кризиса действительно ситуация критическая – я возглавлял штаб студенческих отрядов МГТУ имени Баумана с 1999 года, и я знаю очень хорошо рынок труда московский студентов – там, где они могут подрабатывать в свободное от учебы время, не прерывая свой процесс обучения. И когда начался кризис, когда остановились стройки, все эти люди, абсолютно неоформленные, в нарушение закона, пошли в торговые сети, такие, как «Метро Кэш энд Кери», устроились туда – ни по квотам, ни по чему, и полностью забрали у студентов их места работы. То есть, студенческие организации, которые располагаются по студенческим городкам, они просто…
В.РЫЖКОВ: Это вы про занятость. А зачем гастарбайтеров от грязи отмывать? Они грязные?
М.МИЩЕНКО: Мы отмывали не гастарбайтеров, вы, пожалуйста, уточните.
В.РЫЖКОВ: Вы уточните.
М.МИЩЕНКО: Мы отмывали работников «Метро», которые были, которые абсолютно – ну , скажем так, неважно, какой национальности, – это были люди в халатах «Метро Кэш энд Кери», замазанные грязью, и мы их очищали, и после этого были налоговые проверки, и после этого были проверки специальными службами, которые проверили и выявили там действительно привлечение гастарбайтеров в огромном количестве, и эта компания была оштрафована – мы так боролись за права студентов, которые обучаются и живут в Москве. И третье - по поводу 31 числа. Я считаю, что наша акция донорства – это вполне нормальный, легальный метод политической борьбы. Наши политические оппоненты, такие, как Эдуард Лимонов, и так далее, выходят для того, чтобы спровоцировать власть, для того, чтобы устроить здесь очередную потасовку – это «оранжевая технология», которая уже на Украине давным-давно опробована, и мы все это видим.
В.РЫЖКОВ: Вам не все равно, где собирать кровь? Ваш же аргумент – почему не на Болотной? Почему обязательно на Триумфальной? Чтобы столкнуть людей? Мне просто интересно.
М.МИЩЕНКО: При чем здесь «столкнуть»?
В.РЫЖКОВ: Я видел это собственными глазами.
М.МИЩЕНКО: Мы приходим и делаем свою акцию. Мы не сталкиваем никого, мы заранее подаем заявку и когда через 15 минут после того, как мы опустили листочек бумаги в окошко Мэрии прибегают заспанные «лимоновцы» и начинают кричать…
В.РЫЖКОВ: В Москве сотни площадей, как вы сказали.
М.МИЩЕНКО: Это конкуренция политическая – пусть приходят.
В.РЫЖКОВ: То есть, все-таки политическая конкуренция?
М.МИЩЕНКО: Конечно, это политическая борьба, это легальный метод политической борьбы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Максим, чтобы у вас не было впечатления, что трое на одного, я сейчас за вас заступлюсь и задам вопрос провокационный Милову. Оппозиция прибегает к провокациям? В хорошем или плохом смысле этого слова? Кстати, та же история с Триумфальной площадью - очень многие, и я знаю, что не только в стане власти, но и в оппозиции даже, среди людей оппозиционно настроенных, тоже считают, что здесь есть элемент провокации – во всей этой акции с Триумфальной площадь.
В.МИЛОВ: Знаете, у меня сложное отношение к акции на Триумфальной, я туда почти не хожу, как известно, в том числе потому, что очень многие наши сторонники, которые смотрят за тем, что там происходит, они откровенно говорят, что все это напоминает немножечко постановочные действия: одни приходят жестко повинтить, а другие приходят, чтобы их жестко повинтили – там действительно есть такой элемент, что очень многие люди реально хвастаются количеством задержаний, часами, проведенными в милиции, переломанными руками – это считается элементом геройства. Мне это откровенно не нравится – вот такая линия на силовую конфронтацию с властями, на мой взгляд, это не очень хорошее для оппозиции средства. Но с другой стороны, у меня рука не поднимается каким-то образом огульно критиковать тех, кто собирается на Триумфальной – потому что все-таки это люди, которые действительно имеют конституционное право собираться и делать на этой площади то, что они хотят в рамках закона. А что касается организации «Россия молодая», у меня тоже был опыт соприкосновения: я приехал прошлым летом на абсолютно мирный экспертный «круглый стол» в Челябинске по проблемам атомной энергетики, и там в одной из гостиниц сняли помещение, собрались эксперты, обсуждали серьезно тему атомной энергетики.
М.МИЩЕНКО: Это провокация, нас там не было.
В.МИЛОВ: Там 20 молодых людей из «России молодой», которые совершенно не скрывали, какую организацию они представляют, они там все время орали под окнами такой текст, что-то типа «Милов - оранжевый клоун», разбрасывали про меня оскорбительные листовки всякие. В общем, ничего содержательного они не делали, потому что ни ничего не умеют.
М.МИЩЕНКО: Вы уверены?
В.МИЛОВ: Я уверен.
М.МИЩЕНКО: Если это подтвердится – галстук свой съедите?
В.МИЛОВ: Я уверен, потому что эти люди представлялись, что они из «России молодой».
М.МИЩЕНКО: Давайте после эфира наберем в интернете и посмотрим.
В.РЫЖКОВ: То есть, это двойная провокация, - люди представлялись «румоловцами», не будучи при этом…
В.МИЛОВ: Как зовут парня, который дерево поджог, чтобы изобразить, что он якобы пожары тушит? По-моему, Гатаров его фамилия?
М.МИЩЕНКО: Гатаров к «России молодой» отношения не имеет никакого.
В.МИЛОВ: Так вот это все ребята, которые происходят из Челябинска, насколько я понимаю - короче, не важно, мне плевать, я не разбираюсь в сортах этих прокремлевских всех структур, но эти ребята представлялись из «России молодой», поэтому я их так называю.
М.МИЩЕНКО: А я вот в ваших сортах пытаюсь разобраться.
В.МИЛОВ: На самом деле они мешали проведению нормального мероприятия, пугали людей, которые заходили в гостиницу – но я к этому так относится, что они тоже действительно имеют право демонстрировать – это свобода слова, ради бога, пусть что хотят, про меня говорят - ну, вот такая у нас политическая конкуренция. Но с другой стороны это как раз показывает стилистику представителей власти и то, что они делают. Конечно, в сравнении с этим мирная оппозиционная акция на Триумфальной - это просто идеальный пример законопослушания, потому что люди приходят и ничего не делают, просто молча, стоят с плакатами «31», или говорят какие-то политические лозунги, которые не являются ни для кого из конкретных людей оскорбительными.
М.МИЩЕНКО: Владимир, вы настоящий политик, потому что «я почти туда не хожу» звучит как «беременна чуть чуть» - это свойство политика.
В.МИЛОВ: Что сказал - сам понял?
М.МИЩЕНКО: Понял, конечно. «Я почти туда не хожу» - «почти».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно. Олег задает смешной вопрос: «А как согласовывают свои заявки на празднование Дней пограничника и десантника их участники? Где, сколько и когда будет пьяных?»
В.МИЛОВ: Это показывает идиотизм и абсурдность этих закорючек, которые эти андроиды принимают.
В.РЫЖКОВ: А что с Днем Святого Патрика? Я очень извиняюсь перед ирландцами - при всем уважении, - но когда они перекрывают Новый Арбат, правительственную трассу каждый год, и ходят пьют пиво – никого это не смущает совершенно.
В.МИЛОВ: Когда в стране нет политической конкуренции, а законы, писаные в Кремле, под диктовку автоматом принимают андроиды такого типа, которые сидят в Госдуме…
М.МИЩЕНКО: Когда заместитель премьер-министра говорит о том, что - находясь в студии «Эхо Москвы» о том, что в стране нет политической конкуренции, мне кажется, как раз-таки политическая конкуренция есть в такой стране. Вы были зам.министра энергетики, и сейчас вы говорите совершенно другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к Максиму один вопрос – я понять не могу одной вещи - вот эти головы на кольях, и так далее – почему те же молодежные движения, ваше в частности…
М.МИЩЕНКО: Мы на колья головы не сажали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неважно, про всех не буду спрашивать, спрошу про вас - без кольев. Почему для вас противник политический только с одной стороны? Почему для вас политический противник это только либералы, демократы - как их вы там обзываете, и так далее? Почему коммунисты, фашисты, - реальные фашисты, а не те, которых вы называете фашистами, - почему они для вас не политические противники?
М.МИЩЕНКО: Это тоже наши политические противники – и фашисты и так называемые анархисты, - это наши политические противники, и мы не раз высказывались в интернете на своем сайте против них. Но я считаю, что самым серьезным противником для нас являются те люди, за которыми стоит самое сильное государство на данный момент в мире – это США, - те, кто берет деньги у США…
В.ДЫМАРСКИЙ: А, понятно.
М.МИЩЕНКО: Те, кто фотографируется с Маккейном - вот ваш соавтор книги «Путин.Итоги», Борис Немцов чуть ли не обнимается с Маккейном и везде это тиражирует - это самая серьезная опасность для нашей страны, потому что за ними стоит самое сильное государство.
В.РЫЖКОВ: Боюсь разрушить ваше мировоззрение, Но могу прислать подборку, с кем обнимается Путин – это вас может потрясти до основания – с кем только он ни обнимался, на дачах ночевал, и на ранчо - вы в курсе?
М.МИЩЕНКО: У вас подборка? Я не в курсе.
В.РЫЖКОВ: Как, вы не знаете, что он на ранчо Буша постоянно гостил один на один? А у Берлускони, члена НАТО, на Сардинии?
М.МИЩЕНКО: Мне кажется, вы опять передергиваете?
В.РЫЖКОВ: А как, если вы приводите аргумент, кто вы с кем обнимается - я вам привожу пример.
В.МИЛОВ: А это ему не написал Сурков в шпаргалке к передаче.
М.МИЩЕНКО: При чем здесь Сурков? По поводу Америки?
В.РЫЖКОВ: Хочу дать короткое уточнение – я сам участвовал неоднократно в «Маршах несогласных», и могу свидетельствовать под присягой, что когда был «Марш несогласных» на Пушкинской площади, мы стояли у Галереи «Актер», были блокированы ОМОНом, и омоновцы начали избивать женщин и стариков без всякой провокации со стороны людей – просто стояли люди, около 200 человек, - они были жестоко избиты, это зафиксировано на телекамеры, - никаких провокаций в тот момент не было, - я готов под присягой это подтвердить.
М.МИЩЕНКО: Я готов под присягой рассказать случай в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ: Вы видели другой случай. Но я хочу, чтобы у нашей аудитории не сложилось впечатления ложного, что когда метелят и мочат омоновцы людей, что это всегда кем-то спровоцировано - я свидетель: никем ничего не спровоцировано. Стояли на тротуаре, ничего не делали, никаких лозунгов и выкриков – были избиты десятки человек. А вопрос такой – не так давно прошла информация, что прокремлевские движения будут создавать своего рода боевые отряды, то есть, отряды людей, которые обладают навыками рукопашного боя, боевых искусств, - мотивируется это том, что якобы мы участвуем в уличных акциях и наши люди должны уметь защищать себя. Не кажется ли вам, что мы опять повторяем трагическую русскую историю, когда боевые отряды были и стой стороны и с другой стороны, кончалось это кровавыми побоищами. Та же история была в Веймарской Германии – если вы знаете историю 20-х гг. вам не кажется, что вы сами, в том числе, встаете на путь экстремизма, создавая такие боевые отряды? «Румол» будет делать такие отряды?
М.МИЩЕНКО: Нет. И я впервые познакомился с газетой «Нью Таймс» именно по статье.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это журнал.
В.РЫЖКОВ: Где была эта статья?
М.МИЩЕНКО: Где была эта статья, в которой я обвинялся в том, что я буду создавать боевые отряды Кремля. Кстати, недавно мне «Нью Таймс» проиграл суд, и Альбац должна выплатить один рубль моральной компенсации.
В.РЫЖКОВ: Но там кроме вас были подтверждения других официальных лиц.
В.ДЫМАРСКИЙ: У Альбац будет следующая программа - вы ее увидите.
М.МИЩЕНКО: И я ее спрошу - может быть, она отдаст, наконец, потому что что-то не хочет.
В.РЫЖКОВ: Может сразу и отдаст один рубль.
М.МИЩЕНКО: Может быть, и претензия будет исчерпана. На самом деле это провокация со стороны «Нью таймса» - никаких боевых отрядов никто из нашего движения никогда не создавал. У нас есть, были и будут активисты, которые выражают свою позицию открыто подписываясь и говоря это в глаза своим оппонентам.
В.МИЛОВ: Смешно про рубль.
М.МИЩЕНКО: Кстати, суд она проиграла.
В.МИЛОВ: Помните, когда Немцова в Сочи нашатырем облили, там был судебный процесс, потому что он сказал, что это сделали «нашисты», а движение «Наши» на него подало в суд. И даже российский суд, который, как мы знаем хорошо, вовсе не является независимым, встал на сторону Немцова и не стал удовлетворять иск «Наших», потому что там были предъявлены очевидные доказательства того, что «нашисты» занимаются такого рода провокациями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обращаюсь к нашей аудитории – давайте проведем голосование. Вопрос наш такой - что в большей степени провоцирует, на ваш взгляд, экстремизм – действия властей - 660-06-64, или действия внесистемной оппозиции - 660-06-65? Запускаем голосование. Пока народ голосует, вы можете воздействовать на них. Мне иногда кажется, что - не знаю, провокация это или нет, у меня нет определения провокации, но своими действиями – скажем так – власть, даже на той же пушкинской, на Триумфальной, - мне кажется, она, может быть, не желая того, провоцирует реакцию противоположную той, которая ей нужна.
М.МИЩЕНКО: Вы факты можете привести? Если оппозиция не вовремя подает заявку, если она нарушает закон?
В.ДЫМАРСКИЙ: Максим, я о другом совершенно говорю - зачем она это делает? Она только еще большее раздражение у людей начинает вызывать, права она или неправа формально.
М.МИЩЕНКО: А по-моему, власть находится над схваткой.
В.РЫЖКОВ: да уж конечно.
М.МИЩЕНКО: Мы выясняем отношения с нашими политическими оппонентами, мы конкурируем, мы приходим и подаем свои заявки - мы опережаем. Это зафиксировано на видео, как они приходят позже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы всегда опережаете?
М.МИЩЕНКО: Всегда. Ну, бывают потасовки, конечно, у Мэрии – вы придите 15 числа и увидите, как приходят там…
В.ДЫМАРСКИЙ: А там 15-го приходят?
М.МИЩЕНКО: Либо 15, либо 16 - за две недели. Посмотрите, какой накал страстей происходит во время подачи заявлений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это интересно - я не знал.
М.МИЩЕНКО: Открывается все это в 8 часов, народ собирается в 8. Мы приходим туда в час ночи, и дежурим там, ждем, когда откроется окошко, занимаем очередь. Они приходят позже. Они проигрывают схватку на самом начале, мы выигрываем. Власть находится над схваткой и она просто смотрит и соблюдает закон. Вот по поводу сегодняшнего митинга на Пушкинской площади…
В.РЫЖКОВ: не могу понять этого садистского удовольствия опередить, когда кровь можно собирать на соседней площади?
М.МИЩЕНКО: Это садистское удовольствие не нарушать закон и соблюдать закон в своей стране.
В.РЫЖКОВ: Если движимы благородным чувством собирать кровь, то зачем этот садизм, это соревнование? Собирайте кровь на соседней улице, если вы хотите помочь людям, а не устроить политическую акцию?
М.МИЩЕНКО: Мы собираем кровь утром, а вечером у нас бывают мероприятия – допустим, недавно было мероприятие, связанное с трагедией со взрывами в метро.
В.РЫЖКОВ: Вы не отвечаете на вопрос, почему именно там.
М.МИЩЕНКО: Почему – потому что это легальный метод борьбы.
В.РЫЖКОВ: То есть, вам не кровь нужна, а борьба.
М.МИЩЕНКО: Нет, нам кровь нужна, она нужна утром.
В.РЫЖКОВ: Выходит так, что кровь как бы по боку. А главное - борьба.
М.МИЩЕНКО: Кровь утром, а вечером борьба. Утром кровь, вечером борьба.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ответ, к сожалению, однозначный: 94,2% считают, что в большей степени провоцируют действия властей. 5,8% считают, что действия оппозиции. Вот такое соотношение. Надо сказать, что я думал, что будет по-другому.
В.МИЛОВ: Нет, конечно это совершенно правильно люди воспринимают ситуацию, потому что власти создали такой режим, который не дает возможности нормального выхода политической энергии людей. У нс нужно соблюдать миллион всевозможных закорючек, которые г-н Мищенко называет законом, а на самом деле это проштампованная инструкция администрации президента, за которую 450…
М.МИЩЕНКО: Конституция это тоже закорючка, по-вашему?
В.МИЛОВ: Конституция была принята на народном референдуме в 1993 году. А 450 андроидов это вовсе не всенародный референдум.
В.РЫЖКОВ: У нас масса законов вступило в противоречие с Конституцией.
В.МИЛОВ: Как это говорят - Управление администрацией президента по законодательной работе – вы же там работаете?
М.МИЩЕНКО: Я работаю в Госдуме.
В.МИЛОВ: Я называю Государственную думу сегодняшнюю так, как она на самом деле должна называться.
М.МИЩЕНКО: Вы хорошо даете оценки.
В.МИЛОВ: В других странах – те, кто бывал в Вашингтоне, прекрасно знают, что в Лафайет-парке, рядом с белым домом, постоянно стоят люди с плакатами «Буш убийца» - и никто их не трогает.
В.РЫЖКОВ: Без всяких разрешений.
В.МИЛОВ: То же самое в Лондоне, напротив парламента, и на Даунинг-стрит, где резиденция премьера, - и ничего, - это свобода слова. Даже я не выступаю против того, когда какие-то кремлевские обезьяны про меня разбрасывают всякие оскорбительные листовки – это свобода слова, они имеют на это право. Но вот власти у нас создали такой режим, который ограничивает свободу собраний, свободу слова и вообще выход политической энергии россиян, а в итоге это, безусловно, будет приводить и к провокациям и к беспорядкам.
М.МИЩЕНКО: Когда вы говорите «кремлевские обезьяны», на обезьяну больше похожи вы, если честно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ребята, если вы перейдете на это – не интересно.
М.МИЩЕНКО: Не хочется слушать оскорбления.
В.ДЫМАРСКИЙ: В данном случае я даже согласен. Максим, люди 31 числа на Триумфальной - я имею в виду тех, кто опаздывает всегда ночью – они выходят с требованием соблюсти 31-ю статью Конституции – вы не согласны с их требованиями?
М.МИЩЕНКО: Я согласен, и она соблюдается. Каждый имеет право на собрание.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему вы не хотите, чтобы они вышли?
М.МИЩЕНКО: Помимо конституции есть еще федеральный закон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему вы с ними конкурируете?
М.МИЩЕНКО: Потому что это наши политические оппоненты, потому что они получают деньги на западе, в Америке, потому что эти люди пришли для того, чтобы не построить нашу страну и сделать ее счастливой и богатой, а для того, чтобы разрушить ее изнутри. Мы эту технологию видели – это было уже на Украине, это было в Сербии, в Грузии. Мы не хотим, чтобы они поставили свое марионеточное правительство и обслуживали интересы другого народа, вот и все.
В.РЫЖКОВ: А это голословное утверждение – вы не считаете, что это провокация и оскорбление? Это голословное заявление - вам не кажется, что это провокация?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока они говорят, уважаемая аудитория, я с вами прощаюсь, а они продолжают свою дискуссию. Всего доброго, встретимся через неделю.