Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-08-26
М. Курников
―
Действительно «Атака с флангов» в эфире. У микрофона Максим Курников в студии. Но я здесь для того, чтобы читать ваши сообщения, которые вы будете присылать по СМС, Вайберу, Вотсапу и прочим средствам связи. +7 985 970 45 45 – это как раз сюда можно все присылать. В студии – феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
И снова по видеосвязи с нами – журналист Олег Кашин. Здравствуй, Олег.
О. Кашин
―
Да, добрый вечер. Привет из Лондона. И, собственно, да здравствует «Атака с флангов». Я впервые в новом времени – в 8 вечера. Надеюсь, все у нас будет хорошо. Привет, Лиза. Отдельный тебе поклон.
Л. Лазерсон
―
Привет-привет, Олег.
М. Курников
―
Мы наконец-то собрались в этом составе. А в этом составе мы всегда начинаем с того, что какое-то СМИ либо закрывают, либо признают иностранным агентом, либо экстремистом, что-нибудь в этом духе. И действительно, не подвела нас родная страна – у нас есть иноагент «Дождь».
Л. Лазерсон
―
Можно я начну все-таки с того, с чего я задумала еще два выпуска назад? Потому что я прочитала комментарии к нашему последнему совместному с тобой эфиру, Олег. И там было очень много комментариев по поводу того… Ну, помнишь, тот, который я назвала в эфире скучным. Извините, простите меня за это. И вот комментариев было очень много таких: «Почему она так много говорит? Она что, эта ведущая, не понимает, что мы пришли послушать Олега Кашина?» То есть люди, Олег, даже не понимают, что мы с тобой ведущие на равных, у нас с тобой какой-то паритет должен быть словесный.
О. Кашин
―
Слушай, да, и посчитала в процентах, господи ты боже мой.
Л. Лазерсон
―
Олег, я посчитала в процентах. Знаешь, сколько я говорила в последнем нашем эфире?
О. Кашин
―
2%?
Л. Лазерсон
―
18%. Даже если мы отдадим Курникову 10%, хотя такого не было, твоих было 70%. Это квота гендерная для мужчины конкретного.
О. Кашин
―
Сидит у своей радиоточки демшизовая бабушка-слушательница «Эха Москвы», которая пришла послушать содержательный контент, а там Лиза и Кашин выясняют отношения. Да говори хоть 100%, Лиза, а я только буду улыбаться и кивать.
Л. Лазерсон
―
Вот поэтому сегодня придется добирать, Олег. Ты уж извини и не обессудь.
О. Кашин
―
Слушай, у тебя было два эфира без меня.
Л. Лазерсон
―
Это уже не мой вопрос, не моя проблема.
М. Курников
―
«Дождь», «Дождь», «Дождь». Мы хотим послушать про «Дождь». Кто начнет?
Л. Лазерсон
―
Давайте я начну.
О. Кашин
―
Лиза, ты хочешь говорить. Говори, пожалуйста.
Л. Лазерсон
―
Спасибо тебе большое. В субботу мы были с Аленой Поповой на Лубянке на пикете. Я очень хотела встать и не могла, потому что всех подряд крутили. Мы уже вечером приехали. Соответственно, Алену там увели в автозак. Потом вернули, потому что у нее есть кандидатская корочка, которая спасает от того, чтобы быть задержанной. И вы знаете, я очень мечтала бы, чтобы вот эта ситуация с «Дождем» стала костью у властей, чтобы мы вышли все на митинг, чтобы как-то вся эта ситуация развернулась. Но я смотрю на поведение самого главного редактора телеканал «Дождь» и понимаю, что вся эта борьба немножечко обесценивается.
О. Кашин
―
Он мизогин, да? Он что, сказал, что бабы – не люди?
Л. Лазерсон
―
Нет, он не мизогин. Он просто пишет какие-то мемчики про это, какие-то подмигивания друг другу. Вот ты сам выкладывал газету «Ревдинский рабочий», в которой написали, что «Нам нужен сильный ДОЖДЬ. Это очень ВАЖНАЯ ИСТОРИЯ». И Тихон Дзядко умильно это все разместил и ответил тоже аналогичным постом: «Не нужен какой-то инсайдер, который объяснит, как так получилось. Происходят важные истории». Бла, бла, бла. И употребил там другие все слова: «медуза», «свобода», «дождь» и так далее.И просто хочется сказать, что мне кажется, что вот эта борьба, которая должна быть сейчас, что мы должны все действительно кричать: «Але, гараж. Закрывают такое важное издание, протестный канал, оппозиционный канал. Нет свободы слова в стране». Вот с этим всем мы должны выходить, и они в первую очередь. Вместо этого какие-то мемчики в соцсетях, в Фейсбуке и так далее.
О. Кашин
―
Лиза, слушай, ты молодая, ты не помнишь, как хорошо Евгений Алексеевич Киселев сказал в свое время, что очень трудно, когда боксер, который участвует в боксерском поединке, которого бьют, чтобы он как-то внятно параллельно комментировал матч со своим участием. Это нормально. И все-таки да, действительно, этой истории много лет. Она даже не с разгрома «НТВ», а с убийства Листьева, когда вдруг оказалось, что в череде заказных убийств есть самое главное заказное убийство, которое нам показывают по телевизору. Мы это недавно обсуждали, когда вот черный экран с портретом Листьева.Но все же если говорить о коллизии с «Дождем», вот меня поразило… Опять же не хочу ни в чей адрес совершать выпады и, упаси боже, не призываю, чтобы в эту пятницу прозвучал этот медийный бренд, но вот есть у нас прекрасное учреждение «Карнеги», абсолютно открытый филиал американского полуцэрэушного учреждения. Более того, по-моему, руководство этого учреждения в России – они буквально какие-то ветераны спецслужб и как бы они умеренные, они лояльные.
И вот когда в эфире «Эха Москвы» главред сайта «Карнеги» Александр Баунов, не иноагент (и «Карнеги» российское не иноагент), рассуждает о том, что «Дождь», действительно, у него какие-то эти самые…Не, я не говорю, что Баунов в чем-то неправ, но все же очень странно и очень шизофренично.
О.Кашин: Хочется сказать: «Боже ты мой, ну вот как вы себя ведете? Как люди, которые идут в газовую камеру, но трясут бумажкой
О.Кашин:
Естественно, когда Синдеева, тот же Дзядко выходят и говорят: «Смотрите, у нас в отчетности все в порядке. Мы не нарушаем закон. Мы следуем. Мы отчитываемся. И такие же договоры с Евросоюзом и у ИТАР-ТАСС, и у “Российской газеты”», хочется сказать: «Боже ты мой, ну вот как вы себя ведете? Как люди, которые идут в газовую камеру, но трясут бумажкой – да, я ариец на четверть». Кстати говоря, если знаете, компания российская «Госуслуги» знаменитая российская. Утек их брендбук, кто там может рекламировать «Госуслуги». Только люди славянской внешности, похожие на тех, кто живет в России.
Л. Лазерсон
―
Ты же только за, Олег. Это же «русские вперед». В чем проблема-то?
О. Кашин
―
Лиза, для меня и ты, как говорится, славянской внешности. Поэтому я не вижу проблему.
Л. Лазерсон
―
То есть ты за брендбук вот этот? То есть в этой ремарке ничего плохого ты не видишь?
М. Курников
―
Ты просто расширяешь понятие славянской внешности.
Л. Лазерсон
―
То есть русских не существует.
О. Кашин
―
Я привел эту ремарку как пример негативной ерунды. Ты опять же пришла в студию, меня еще не видела, но уже приготовилась со мной воевать. Я вернулся с Гибралтара. Я отдохнувший добрый, нежный и веселый и говорю с любовью.
Л. Лазерсон
―
У нас такая программа. Извини, должна была быть программа «Любовь с Лазерсон» тогда, если ты хочешь любви. Это другая программа.
О. Кашин
―
Хорошо. Любовь с последнего взгляда, как говорится. Я хочу в любви признаться, Лиза, не тебе, а Илье Васюнину, корреспонденту «RT» («Russia Today»). В общем, известному журналисту, вполне легендарному и участвовавшему во всевозможных боевых действиях как военкор. Не такой военкор, которые сейчас в пресс-туры в Кабул ездят, а настоящий, который по полю битву идет и плачет. В общем, мой старинный друг. И он, работая на «RT»… Более того, давайте ремарку внесем. Голунов в момент ареста почему был в футболке «Russia Today»?
М. Курников
―
Он шел на встречу с Васюниным.
О. Кашин
―
Да, разумеется. В общем, Васюнин действительно такая знаковая фигура, гений места. И когда зашла речь о том, что журналисты должны каким-то образом поддержать атакуемый «Дождь», первым отозвался Васюнин и первым буквально наряду с Ирой Баблоян, по-моему, с «Эха Москвы» вышел на пикет. И его единственного, очевидно, когнитивный диссонанс и ФСБшников, у ментов: корочка «RT», а пошел на пикет с этими людьми. Его одного посадили за решетку на выходные. Да, потом отпустили.Но параллельно очевидной, однозначной истории про «Дождь» в социальных сетях всевозможных журналистов и носителей этого классического журналистского белого пальто я больше радикальных споров, таких суровых, тяжелых, неразрешимых читал как раз на тему Васюнина: можно ли считать Васюнина журналистом? И давайте договоримся, нельзя считать Васюнина журналистом, нельзя считать Кашина журналистом, нельзя считать Лазерсон журналисткой и Курникова, наверное, тоже нельзя считать журналистом. Давайте считать журналистами только тех, кто подписывается кровью под скрижалями известных фондов с известной борьбой и прочими ценностями такого рода.
На самом деле, если коротко прессовать новости и медиасрачи этой недели, конечно, стоит сказать про «Медиазону», которая, естественно, остается легендарным, знаковым, великим изданием. Поскольку они год назад уже запустили свои франшизы в Центральной Азии и в Белоруссии, эти франшизы очень до степени смешения напоминают пресловутые реалии Радио «Свободы», когда пропаганду, скажем прямо, антирусскую или, окей, антиимперскую упаковывают в правозащитную риторику.
И когда вся Россия разговаривает уже две недели о терроре в отношении русскоязычного населения Казахстана, центральноазиатская «Медиазона» только сегодня выдавила из себя первую заметку на эту тему. И опять-таки, зато они журналисты. Окей, они журналисты. Мы – всевозможные кремлевские защеканы.
М. Курников
―
Подождите. Оба подождите. Вы понимаете, что вы оба занимаетесь виктимблеймингом? Вы обвиняете «Дождь», когда его признают агентом.
О. Кашин
―
Максим, не, не, не.
Л. Лазерсон
―
Я абсолютно не занимаюсь виктимблеймингом. Я полностью за «Дождь». Я, наоборот, хочу призвать всех, если будет митинг, а он, в любом случае, будет, выходить за телеканал «Дождь». Они прекрасные. Я, кстати, сегодня специально пересмотрела их первые эфиры, просто чтобы понять, как ушла эпоха. Потому что, действительно, «Дождь», может быть, мне даже в последнее время казался рудиментом, но мне захотелось вспомнить…Л.Лазерсон: Я абсолютно не занимаюсь виктимблеймингом
О. Кашин
―
Но тебе-то, Лиза, он должен нравиться, потому что он последний год буквально феминистский канал: флагманская программа – «Женщины сверху» и так далее.
Л. Лазерсон
―
Да, конечно. Но все-таки хочется именно посмотреть, как они видоизменялись. Если ты помнишь, в 2011 году к ним приходил Медведев. Еще не было никакого Фонда борьбы с коррупцией*, а он уже. Вот это просто парадоксально. Сидел Медведев на «Дожде» и отвечал на вопрос про коррупцию, про антикоррупционные митинги, проводимые «ПАРНАСом» и нашистами. И Медведева спрашивала Таня Арно: «А ничего, что нашистов опросили, и они не знают, кто такой Сахаров?» И он сказал: «Ну, наверное, плохо. Но зато они знают слово “коррупция”».То есть Медведев первым придумал на «Дожде» бороться с коррупцией, еще до того, как это сделал Навальный. И он как бы забрал эту антикоррупционную повестку. И вот чем хуже становилась ситуация, тем они становились политизированнее. Изначально в 2011 году, ты это прекрасно помнишь, это был лайфстайловый канал, который не стыдно было включить в шикарной квартире на Патриарших. И, собственно, таковыми были протесты. Именно поэтому они их освещали.
О. Кашин
―
А теперь стыдно, да?
Л.Лазерсон: Медведев первым придумал на «Дожде» бороться с коррупцией, еще до того, как это сделал Навальный
Л. Лазерсон
―
А теперь просто это немножко такой рудимент. Давай посмотрим, кто реально слушает и смотрит телевидение, тем более такое.
О. Кашин
―
Лиза, я как человек, буквально писавший уже в покойный и несуществующий журнал «Афиша» репортаж о первых днях вещания телеканала «Дождь», я там торчал круглые сутки на канале и действительно наблюдал, как та молодежь, среди которой, между прочим, был Васюнин, буквально первый штатный репортер телеканала «Дождь», как эта молодежь ищет вот тот формат. Я помню уже не как очевидец, не как современник, а как читатель последующей телекритики, между прочим, даже имена помню: и Елена Чекалова, жена Парфенова, знаменитая, и Юрий Богомолов, папа мужа Собчак…
Л. Лазерсон
―
Мужа Собчак. Константин Юрьевич, извините, это не я.
О. Кашин
―
Слушай, это, по-моему, нормально. Главная – Собчак. Женщина в центре. А папа ее мужа – это пристежной. Главные телекритики конца 80-х ругали программу «Взгляд» ровно за это, что собралась какая-то бессмысленная молодежь, сидит в студии и болтает. Вам дали прямой эфир, а вы не знаете, о чем говорить. И в итоге да, если по мемуарам того же уже упомянутого Листьева (и Любимов мне об этом рассказывал), они делали эту передачу – веселый треп в телевизионной кухне.А потом вдруг сделали сюжет про ликвидацию госкомитета по нефтепродуктам в пятом, допустим, эфире. И они хотели сделать смешной репортаж о том, как толстые бюрократы с портфелями покидают свое учреждение, а увидели заплаканных женщин, таких же, как мы, которые лишаются места работы.
Л. Лазерсон
―
Таких же женщин, как ты, Олег.
О. Кашин
―
Да, таких же женщин, как я. Потому что опять же у беды нет гендера. И русских людей нет гендера. Русские люди все друг другу братья.
М. Курников
―
И сестры.
Л. Лазерсон
―
Как Христос.
О. Кашин
―
И после этого «Взгляд» нащупал эту социальную проблематику и уже по ней фигачил, сделавшись не просто главной телепередачей конца 80-х, но и источником всего постсоветского телевидения. Так же и «Дождь», который в начале, действительно, хотел быть лайфстайл-каналом, хотел быть каналом оптимистичным про успех жизненный, про ценности.
О.Кашин: У беды нет гендера. И русских людей нет гендера
Л. Лазерсон
―
А тогда протест в 2011 году – это было очень оптимистично.
М. Курников
―
И очень лайфстайлово.
Л. Лазерсон
―
Да. Революция шуб.
О. Кашин
―
Не, ну слушай, это была боль.
Л. Лазерсон
―
Ну какая это была боль?
О. Кашин
―
Ну каких шуб? У меня шубы нет, например.
Л. Лазерсон
―
Но зато ты пел на сцене, Олег.
О. Кашин
―
Я пел на сцене. У меня был пуховик «Uniqlo», который я потом продал с аукциона.
Л. Лазерсон
―
Собчак там была. О чем речь?
М. Курников
―
Давайте так, радиослушатели послушают рекламу, а Олег споет для нас, только для Ютюба.
Л. Лазерсон
―
Где Собчак – там реклама.РЕКЛАМА
М. Курников
―
«Атака с флангов» продолжается. Журналист Олег Кашин по видеосвязи и феминистка Лиза Лазерсон здесь в студии. Резюмируем по «Дождю» или дальше идем?
О. Кашин
―
Отстаньте от «Дождя». Верните все как было.
Л. Лазерсон
―
Верните Навального.
О. Кашин
―
История про иноагентов. Ну да, и отпустите Навального. Между прочим, Лиза, если мы переходим к афганской теме, я тебе заготовил два анекдота.
М. Курников
―
Ужас.
О. Кашин
―
Они авторские. Они из моего любимого канала «Мои любимые юморески». Всем советую. Первый анекдот. Чем закидываются девушки в ночных клубах…
М. Курников
―
Давайте Афганистан потом.
О. Кашин
―
Ладно.
Л. Лазерсон
―
Нет, давай. Мне интересно, чем закидываются.
М. Курников
―
Ну, хорошо, давай.
О. Кашин
―
Чем закидываются, Лиза, девушки в ночных клубах Афганистана? Камнями.
М. Курников
―
Ужасно.
О. Кашин
―
Да. И вторая история. Что говорит один талиб другому, когда тому изменяет жена? Да забей! Вот, пожалуйста.
Л. Лазерсон
―
Господи боже мой.
М. Курников
―
Какой кошмар.
Л. Лазерсон
―
Ну, давайте тогда к теме талибов. Потому что G7, очевидно, на пути признания талибов. Они уже какую-то «дорожную карту», что звучит немыслимо, разрабатывают по их признанию. И вот странно, что, например, Твиттер, который заблокировал Трампа, разрешает официально вести аккаунт талибам. То есть все идет к тому, что их будут признавать. Конечно, это безумный мир.
О. Кашин
―
Сегодня вот в своем Твиттере я на него подписался.
Л. Лазерсон
―
Я тоже.
О. Кашин
―
Он на пуштунском языке. Приходится переводить. Талибы решительно осудили взрыв в кабульском аэропорту. Это, конечно, показательно.М. Курников
―
Они подчеркнули, что американцы несут ответственность за эту территорию.
О. Кашин
―
Да, подчеркнули. Я думаю, в этом они едины с российской официальной стороной, которая тоже с удовольствием все валит на американцев. Ну и, конечно, сумасшедший российский посол, который говорит, что все хорошо, только цветы в посольстве завяли, и что с талибами можно вести бизнес. Тем не менее сегодня важная история. Вернее, вчера. Россия отправила группу самолетов за гражданами России и постсоветских стран, включая Украину. Но украинцы почему-то отказались, как говорят, лететь на российском самолете.
О.Кашин: Россия отправила группу самолетов за гражданами России и постсоветских стран, включая Украину
В итоге в сопровождении, в пиар-сопровождении, прямо скажем, была группа российских журналистов и социолог Шугалей, знаменитый пригожинский политтехнолог, про которого уже три фильма художественных сняли, и в Петербурге все завешано плакатами рекламы фильма «Шугалей. Возвращение». Собственно, он идет в Госдуму от партии «Родина» (по сути, пригожинская партия). И вот сегодня другая представительница партии Пригожина – боже мой, Татьяна Буланова, наша любимая певица, теперь рупор путинского кровавого повара – Татьяна Буланова объявила о том, что пропала связь с Шугалеем, Шугалей пропал в Кабуле. То есть как раз эпопея Шугалея, человека, который был в ливийском плену год или больше, может продолжиться. Удивительное дело. Страшное дело. Свободу Шугалею. Талибы, отпуститет Шугалея.
Л. Лазерсон
―
Хочется сказать, что талибы пока, наверное, ведут себя хорошо – осуждают взрыв, ты говоришь, и так далее. И тем не менее Байден сказал, что, возможно, они задержатся по эвакуации всех, кого не хотят эвакуировать. И талибы ответили, что нет, это жесткое нарушение мы установили, 31 августа, пожалуйста, всех увезите. И, конечно, эта позорнейшая эвакуация, о которой я уже говорила, американского контингента.И когда посольство само эвакуировалось, самое страшное, что они должны были уничтожить все документы, по уставу, по секретности. И они уничтожили все паспорта, готовые уже к выдаче, все документы, которые подали афганцы на оформление этих паспортов или каких-то других документов на въезд в Штаты. В общем, хочется сказать, что это не первый раз такое предательское отношение. То же самое было в Руанде в 1994 году, когда убили местного короля, и власть взяло военное правительство и объявило геноцид тутси. После этого миротворческие войска срочно эвакуировались, когда они поняли, что им угрожает опасность. И вот представьте себе, они опять же забирают всех белых и вот этих друзей, нянь, водителей, каких-то уборщиц, друзей, у которых есть дети, которые дружат с их детьми, они их всех оставили, эвакуировав только белых, помахали им вот так ручкой и сказали: «Всего хорошего. Оставайтесь». А людям реально грозил геноцид. Миллион человек было убито.
Л.Лазерсон: Хочется сказать, что это не первый раз такое предательское отношение.
И тогда пресс-секретарь Госдепа, когда она давала свою пресс-конференцию, ее спросили журналисты: «Как вообще быть с геноцидом? Это недавно было. 1994 год. Ведь уже у нас есть Конвенция ООН. Вы должны как-то вмешаться». И она сказала, что это не геноцид, а имеют место отдельные случаи геноцида. Потому что, конечно, она не могла сказать слово «геноцид», потому что это требовало скорейшего вмешательства по Конвенции ООН.
И вот опять же точно такая же ситуация, когда оказывается вдруг, что никаких европейских, всемирных, единых ценностей не существует, никакой христианской этики, которая позволяет себе полюбить ближнего и принять его, как самого себя, не существует.
О. Кашин
―
Не, Лиза, давай я тебя сразу перебью здесь. Потому что все-таки вот эти Соединенные Штаты BLM-овские, демпартийные, феминистские, если угодно, считать сегодня образцом нормального западного мира я бы не стал. И как резидент Великобритании я с гордостью скажу, что Борис Джонсон сегодня собрал чрезвычайно собрание соответствующее. И, собственно, британская сторона продолжает принимать афганских беженцев в нормальном количестве.Так что в этом смысле да, Запад не един. Но Соединенные Штаты еще раз показали, что их движение к коммунизму, их движение к этим ценностям, которые ты отчасти представляешь, еще раз показали их моральное банкротство.
Ну и тем людям в России понятно – здесь я вслед за Лизой срываюсь на риторику условного Пескова, – если вы, господа, полагаете, что у вас есть надежда на какой-то вот тот мир, действительно, байденовский, который вас поддержит, окажет давление на Путина и так далее, нет, конечно, вертолет улетит без вас. И, к сожалению, может быть, но тем не менее никакого другого Отечества у русских нет, кроме Российской Федерации.
М. Курников
―
Говорит Олег Кашин из Лондона.
О. Кашин
―
Но паспорт, извините, Максим, у меня российский.
М. Курников
―
У меня с собой. Посмотри. Я даже могу продемонстрировать.
О. Кашин
―
У меня не с собой, но тем не менее.
Л. Лазерсон
―
То есть ты согласен, Олег, в принципе, с талибами, которые делят мир на свой/чужой? То есть их идея победила, и ты полностью это поддерживаешь?
О. Кашин
―
Лиза, феминистки делят мир на свой и чужой. Что талибы? Мы для них всех неверные собаки кафиры. Поэтому здесь как раз разговора особенного нет.
Л. Лазерсон
―
Но ты то же самое говоришь русским: «Только русские помогут». И вот афганцы сейчас оказываются один на один с потенциальными своими убийцами, смотрят на них и думают: «Ага, они были правы – надо было держаться талибов. Не нужно было переходить на сторону американцев».
О. Кашин
―
Конечно. Только, Лиза, объясни мне, причем здесь я? Я талибов не поддерживаю. Я не талиб совершенно.
Л. Лазерсон
―
Ты поддерживаешь националистические ценности.
О. Кашин
―
Не, подожди, мы вернемся к этой теме, которая немножко вскользь прозвучала. У нас, между прочим, есть же в студии русский казах или казахский русский. И мне интересна позиция Максима, когда он видит, как казахские оголтелые фашисты пристают к русским людям на улицах его страны родной.
М. Курников
―
Я в утреннем эфире подробно об этом говорил. Тут программа о другом. Отправлю к утреннему эфиру.
О. Кашин
―
Коротенечко. Просто к вопросу о том, как быть, если русский не помогает русскому и так далее? А как здесь быть? Кто поможет русским Казахстана? Лиза поможет?О.Кашин: Просто к вопросу о том, как быть, если русский не помогает русскому и так далее?
М. Курников
―
Лиза поможет, я уверен. Но все-таки возвращаясь к теме Байдена и Афганистан, Лиза, а ты за Байдена была или за Трампа?
Л. Лазерсон
―
Против обоих я была.
М. Курников
―
Ну нет. Но Байден ближе.
Л. Лазерсон
―
Нет, Байден ближе.
М. Курников
―
Байден левее.
Л. Лазерсон
―
Байден выглядит жалко.
М. Курников
―
А Трамп выводил бы так?
Л. Лазерсон
―
Путин выглядит жалко. А Хиллари вообще покрывала своего мужа. То есть там такая была безальтернативная ситуация, что один хуже другого.
О. Кашин
―
Так напомни, Лиза, а Трамп чем плохой? Ты говоришь, Хиллари покрывала мужа, Байден – дегенерат.
Л. Лазерсон
―
«Grab them by the pussy», Олег, на секундочку.
О. Кашин
―
Ой, господи боже ты мой. То есть какое-то слово, причем в пересказе каких-то врагов…
Л. Лазерсон
―
Олег, подожди, он харассер, его обвинили в изнасиловании, он был против мексиканских мигрантов.
М. Курников
―
Но он бы не вывел так позорно войска.
О. Кашин
―
Тогда, Лиза, не уклоняйся от выбора. И, по-моему, мы услышали: Лиза за Байдена, Лиза за Демпартию, Лиза за мировую жабу
Л. Лазерсон
―
Он не вывел бы так позорно войска.
О. Кашин
―
Если бы Трамп выводил войска даже более основательно и вывозя всех беженцев…
О.Кашин: Даже если бы Трамп выводил, все бы говорили: «Фу, фашист, харассер, неправильно войска выводит».
Л. Лазерсон
―
Байден – позорище, просто позор.
О. Кашин
―
Даже если бы Трамп выводил, все бы говорили: «Фу, фашист, харассер, неправильно войска выводит».
М. Курников
―
Давайте послушаем новости и после этого продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжается «Атака с флангов». Олег Кашин, журналист, по видеосвязи и Лиза Лазерсон, феминистка, здесь. И надо сказать, что Алексей Навальный не останавливается. Он пишет. И все мировые СМИ об этом говорят.
О. Кашин
―
Максим, все-таки у нас программа феминистская, поэтому давайте начнем с женщин. Сегодня стало известно, куда уехала Любовь Соболь. Тоже интересная история. Она написала в Инстаграме, что сделала операцию на носовой перегородке в Армении у армянского врача. Говорит, московские врачи плохие, армянские хорошие. В общем, так мы узнали, что она в Ереване. История про носовую перегородку. Олды помнят, когда начиналась Чеченская война, Борис Николаевич лег в больницу тоже делать операцию на носовой перегородке. И оппозиционный депутат Юшенков, убитый в 2003 году потом, хорошо сказал на митинге первом антивоенном, что «Борис Николаевич отгородился от нас носовой перегородкой».То же самое можно сказать, что Любовь Соболь отгородилась от нас носовой перегородкой. Потому что когда стало известно от врагов – от правительственных СМИ, – что она уехала из России недели две назад, и до сих пор она не подтверждала свой отъезд – это, на самом деле, абсолютная метафора всего отношения наших друзей из Фонда борьбы с коррупцией к обществу, к медиа, к прессе, к тем вопросам, которые к ним есть. Буквально вчера мы наблюдали абсолютно такую кринж-полемику нашего главного редактора Венедиктова с Марией Певчих, которая категорически отказывается являться в эфир.
И на этом фоне Алексей Навальный публикует свое первое тюремное интервью. Где? В «Медузе»? В «Дожде»? В «Медиазоне», которая его облизывает зверски? Нет, в американской мировожабной газете «Нью-Йорк Таймс», которая лояльна Байдену. И, естественно, такой подарок пропаганде кремлевской: смотрите, он к своим хозяевам пошел давать интервью.
Интервью, да, мы читали. Нашумевшее интересное интервью. То есть, на самом деле, кто читает внимательно Инстаграм Алексея Навального, там ничего нового. Там вот этот набор тюремной жизни, еще начатый, наверное, и рассказанный братом Навального Олегом, который сидел в тюрьме до него.
И самое главное в последнем абзаце, конечно, про Собянина. Вот тоже представьте, такой маркированный лидер российской оппозиции – или, если ты с позиции Кремля на него смотришь, маркированный враг России – говорит: «Кстати говоря, Путин – не самый популярный политик в России. Есть Шойгу и Лавров или, например, Собянин. Если Собянин захочет свалить Путина, то во власти много сторонников Собянина, у Собянина много денег». Я давно слежу за этим жанром. Были времена, когда какой-то политик в Кремле, чиновник в Кремле усиливается (не знаю, Сурков или Сечин), и какие-нибудь враги его аппаратные заказывают в помоечной газете…
М. Курников
―
Преемник, преемник.О.Кашин: Там вот этот набор тюремной жизни, еще начатый, наверное, и рассказанный братом Навального Олегом, который сидел в тюрьме до него
О. Кашин
―
Да, да, да. Статью, типа, Сечин скоро свалит Путина, Сечин скоро свергнет Путина. И Сечина Путин полгода не принимает. Здесь то же самое. Вот вопрос: а кто и как технологически через сидящего в тюрьме Навального наносит удары по нашему любимому мэру похорошевшей Москвы Собянину?
Л. Лазерсон
―
О, господи.
О. Кашин
―
А что господи? Если вспомним историю отношений опять же ФБКшников с Собяниным… Даже вот были митинги 2019 года Мосгордумы. Мне каждый раз резало слух. Менты разгоняют демонстрацию, и та же Соболь пишет: «Собянин разогнал демонстрацию». Какой Собянин? Он не командует силовиками. Ну и, собственно, да, почему-то, если мы весь этот навальновский нарратив, кто враги: Медведев – враг, Собянин – враг, Шувалов – враг, Брилев – враг, Попов и Скабеева – враги, губернатор Марий Эл – враг… То есть какие-то вот такие люди, которые так или иначе не могут нравиться силовикам. Поэтому эта сюжетная линия продолжается. Меня это здесь смущает, конечно. Не знаю, что думает Лиза об этом.
Л. Лазерсон
―
Меня больше всего смущает не то, что он говорит в интервью, а то – как. То есть это какое-то интервью мыслителя, философа, который почему-то дает комментарий по поводу будущего России, вот этого Собянина. И мне хочется просто… Я не понимаю, почему я должна видеть какое-то интервью из серии интервью Михаил Светова про жизнь в России и про судьбы России, когда опять же все должны прокричать – и, наверное, мне придется это сделать, – что алё, Навальный сидит в тюрьме, человека пытались убить, засыпав ему в трусы «Новичок», потом его убивали во всех реанимациях и это само по себе ненормально. Мы должны против этого протестовать.
О. Кашин
―
Лиза, как раз ты подняла эту тему противоречия. О ком идет речь? Кто такой Навальный: жертва путинского режима, которого надо спасать, либо прямой оппонент Владимира Путина, находящийся с ним в состоянии схватки? Если схватка, то Путин в своем праве.
Л. Лазерсон
―
Я прекрасно это понимаю, что ФБК*, вот они там проводят «умное голосование» и хотят всеми силами показать, что не все потеряно, что они не обезглавлены, что все будет работать. Но складывается такое очень странное ощущение, что именно поведение Навального в соцсетях – как будто бы он не сидит. Такой даже немножечко позитивный настрой: мемы про Путина, вот меня троллят, и я троллю.
Л.Лазерсон: Поведение Навального в соцсетях – как будто бы он не сидит
О. Кашин
―
Это же как раз сильно. Это поведение свободного человека. Ты его ругаешь за это. Виктимблейминг получается опять-таки.
Л. Лазерсон
―
Нет, я считаю, что, во-первых, этим занимается его команда. И получается странная ситуация как раз нормализации сидения в тюрьме, что да, я в тюрьме, но я могу и из тюрьмы вести дела, руководить ФБК* и проводить «умное голосование», ничего не произошло.
О. Кашин
―
Не, руководить, мы понимаем, он не может, потому что на этой неделе были очередные скандалы с утечками личных данных в базах «умного голосования» и так далее. И если до этого соратники Навального отрицали, что утечка есть, теперь у них новая интересная позиция, что да, мы готовы, чтобы эти личные данные были везде, потому что ничего неприличного, ничего незаконного в участии в «умном голосовании» нет и, что называется, всех не пересажают. Или ты не договорила, Лиза?
Л. Лазерсон
―
Я просто хотела сказать, что самое страшное, что он описывает свою жизнь в тюрьме. И я специально смотрела стрим Демушкина, русского националиста твоего любимого, по поводу вот этой специальной покровской колонии, что это страшнейшая зона, где все приказы отдает лично замначальника ФСИН. То есть совершенно особый статус этой колонии. И Навальный сидит в отсеке усиленного контроля, там постоянно присутствуют сотрудники ФСБ, туда свозят самый жесткий контингент, ИГИЛовцев (запрещенная в России организация), экстремистов и так далее.И вот что Навального посадили туда как человека, склонного к побегу… Мы помним, были такие новости. И там отряд из 15 человек, который живет в огромном бараке на 100, где один ты и 14 активистов, и ты не можешь ни с кем говорить. И цель этого сектора в том, чтобы полностью подавить волю, чтобы полностью человека изолировать. И вот это действительно страшно. Я представляла себе такую ситуацию. Но Навальный говорит совсем не так. Он упоминает лекции какого-то физика про квантовую спутанность фотонов…
О. Кашин
―
Подожди, ты осуждаешь Навального за это? Зачем ты его за это осуждаешь? Он вправе делать все что хочет и вести себя как хочет.
Л. Лазерсон
―
Я не осуждаю Навального, потому что я прекрасно понимаю, каким образом писалось это интервью. Мы тоже это понимаем, что там, скорее всего, нельзя ничем пользоваться, например, что проходят постоянно обыски.
О.Кашин: Навальный – политик номер два в России
О. Кашин
―
Слушай, не, подожди, мы читаем Навального много лет. И либо он всю жизнь писал не сам…
Л. Лазерсон
―
Ну как бы ситуация с Сафроновым была.
О. Кашин
―
Не сравнивай. Сафронов – маленький человек, на которого обрушился пресс. Навальный – политик номер два в России. И если ему нужен лэптоп, чтобы написать это интервью, у него будет лэптоп.Л. Лазерсон
―
Я не хочу знать о том, что у Навального улучшились условия питания. Я не хочу, чтобы весь мир это знал. Я хочу, чтобы весь мир кричал кровавым своим ртом...
О. Кашин
―
Не, ну, Лиза, подожди. Если тебе не нравится, как Навальный освещает ситуацию в тюрьме, давай посадим, не знаю, Алену Попову, и она из тюрьмы будет писать правильную статью.
Л. Лазерсон
―
Можно меня посадить.
О. Кашин
―
Давай тебя посадим.
Л. Лазерсон
―
Мы и так пересажаем скоро всех.
О. Кашин
―
Это уже плохая риторика. Нельзя никому тюрьмы желать, безусловно.
Л. Лазерсон
―
Я хочу, чтобы мир кричал: «Суки убивают человека! Посадили Навального! Пытают человека изоляцией!» Вот я этого хочу.
О. Кашин
―
Ты слышала, что Волочкова сделала?
М. Курников
―
Господи.
О. Кашин
―
А вы знаете, да?М. Курников
―
Нет.
Л. Лазерсон
―
Я не хочу, чтобы это было в эфире нашем.
О. Кашин
―
Волочкова покакала на участок своих соседей по даче в ответ на их хамство в чате их коттеджного кооператива, а соседка сняла ее на видео. И теперь Волочкова будет судиться с соседкой, которая сняла видео какающей Волочковой.
М. Курников
―
Олег, ты уверен, что это то, что нужно было сейчас?
О. Кашин
―
Нет, это просто… Опять же я выступлю, как Парфенов в программе «Намедни». Когда мы пишем учебник истории, где перечисляются только полет в космос, ввод войск в Чехословакию и так далее, теряется контекст. А контекст ровно такой, что в тот день, когда кто-то взорвал аэропорт в Кабуле, когда вышло интервью Навального, в этот же день пропал Шугалей в Кабуле, Волочкова покакала. И что там у нас еще есть? Да, и девушка чеченская. Лиза, ты феминист и ты почему-то про Навального говоришь. Девушка та, которая ЛГБТ-активистка…
Л. Лазерсон
―
Она не ЛГБТ-активистка. Это девушка-чеченка, которая скрывала свою ориентацию.
О. Кашин
―
Чеченка скрывалась в шелтере в Дагестане. Оказывается, ее лечили от лесбиянства не в Чечне, не в Грозном, не в Ачхой-Мартане.
М. Курников
―
А в Подмосковье.
О. Кашин
―
Буквально в Москве. От станции «Саларьево», по-моему, пешком можно пройти до этого пункта. Опять же не надо Афганистан, искать талибов. Пожалуйста, исламский какой-то терроризм буквально в отношении конкретно…
Л. Лазерсон
―
Я не согласна, что это исламский терроризм, Олег. То есть можно все очень легко объяснить тем, что… В этом, конечно, есть доля правды, что да, это Чечня, это отдельная страна. То есть, по сути, мы проиграли Чеченскую войну, потому что у них свои законы, на которую никак не распространяются законы Российской Федерации. Среди бела дня буквально похитили взрослого совершеннолетнего человека в Дагестане из шелтера сотрудники ФСБ. И, на мой взгляд, конечно, должны были снять и Меликова, и просто всех по списку. Вот просто я сейчас в эфире хочу потребовать снятия всех этих людей, потому что это страшно. Это просто человек не удержал ничего в своих руках в своем собственном регионе.
О.Кашин: Среди бела дня буквально похитили взрослого совершеннолетнего человека в Дагестане из шелтера сотрудники ФСБ
Но хочется мне сказать о другом. О том, что, на мой взгляд, это история про вот этих вот богатых родителей и про бесправие маленького человека.
О. Кашин
―
Ну какие родители? Не родители штурмовали эту квартиру в Дагестане. Это чеченская власть, чеченские силовики.
Л. Лазерсон
―
Смотри, если мы представим, что Лиза Пескова не будет встречаться с чеченцем… Ну, Лиза Пескова… Окей, Песков – такой лояльный человек. Но какая-нибудь дочка Сечина признается ему в том, что она лесбиянка, я тебя уверяю, она будет лечиться в этой же клинике. Мне кажется, что это просто проблема вот этих властных влиятельных родителей и несчастных детей, которые попали в эту ситуацию и которые не могут из этой тотальной слежки уйти.
О. Кашин
―
То есть ты считаешь, что у этого жанра – и изгнания шайтанов и так далее – нет национальности? Я не верю, что если дочка Сечина опять же…
Л. Лазерсон
―
Нет национальности. Ты знаешь, что русские убивали своих детей, изгоняя из них тоже духов?
О. Кашин
―
Нет, не знаю.
М. Курников
―
Олег просто не хочет знать.
Л. Лазерсон
―
Ты просто не знаешь эти истории. Это реальная история, что девочку убили.
О. Кашин
―
Я знаю много русских – все это цивилизованные люди.
М. Курников: А Вич
―
диссиденты русские, которые не верят в ВИЧ и убивают своих детей таким образом. Подождите. Я хочу все-таки вернуться к Навальному и к твоей статье, Олег. Ты написал про Марию Певчих.
Л. Лазерсон
―
Ой, можно я скажу про Марию Певчих?
М. Курников
―
И ты, кроме прочего, предъявил ей, по большому счету, ее проблемы, кроме прочих проблем, что она женщина навальновского типа, условно.
О. Кашин
―
А они же все одинаковые.
М. Курников
―
Во, во, во.
Л. Лазерсон
―
Олег, ты не видишь в этом мизогинию? Ты назвал Марию Певчих Соболь с другой прической.
О. Кашин
―
Хорошо, а приведи мне отличия между Марией Певчих и Любовью Соболь. Может быть, они по-разному относятся к «умному голосованию»? Может быть, они по-разному относятся к «Эху Москвы»?
Л. Лазерсон
―
А Волков и Албуров – это не один типаж?
О. Кашин
―
Конечно, тот же типаж! Естественно.
М. Курников
―
И к «Эху Москвы», кстати, относятся по-разному. Соболь ходит.
О. Кашин
―
Куда?
М. Курников
―
На «Эхо Москвы».
Л. Лазерсон
―
Соболь была, да.
М. Курников
―
Я у нее брал интервью.
О. Кашин
―
Ладно. К Соболь я сам отдельно хорошо отношусь. Естественно, Мари Певчих жестче в этом смысле. Да, никуда она не придет. И все как полагается. Но о чем мы опять же говорим? Мы говорим, если уже так обобщать, что когда есть эта казенная, тюремная, ФСБшная, медийная вертикаль железобетонная, то, естественно, возникает и антивертикаль, выстроенная точно так же, только труба и дым будут немножко другими. И, естественно, перед нами иерархия государственная, политическая, путинская и перед нами иерархия навальновская гораздо более компактная, более маленькая.Но, в принципе, вы помните, как Кира Ярмыш недавно в эфире как раз «Эха» – к вопросу о том, что они туда не ходят, да – на вопрос, собирается ли она уезжать из России, сказала, что решение об этом пока не принято. То есть не она принимает такое решение. Решение принимают за нее.
М. Курников
―
Почему? Ей не принято.
О. Кашин
―
Ой, ну не. Там прямо сквозит.
Л. Лазерсон
―
Олег, это уже такие безумные теории заговоров.
О. Кашин
―
Какие?
Л. Лазерсон
―
Мне тоже очень больно и обидно. Я слежу за Любовью Соболь, за ФБК*. Для меня это уже такие как члены семьи, я не знаю, потому что я их смотрю, как другие люди смотрят «Дом 2».
О. Кашин
―
Да, как у Брэдбери – «родственнички».
Л. Лазерсон
―
И вот я жду, что Любовь Соболь все-таки что-то скажет. Мне это просто по-человечески хотелось бы от нее услышать. Я понимаю, что ей безумно морально тяжело, что это для нее какое-то труднейшее решение, что ей больно, плохо. И вот почему не заявить: «Ребята, мне больно и плохо. Мне это далось нелегко. Но мне просто по соображениям безопасности нужно уезжать»?
О. Кашин
―
Тут я выступлю, как Максим. Не надо виктимблейминга.
Л. Лазерсон
―
Это пожелание. Это не виктимблейминг.
О. Кашин
―
Все-таки давайте вспомним. Владимир Путин, когда первый раз газета «Московский корреспондент» написала про него и про Кабаеву, сказал, что «не лезьте с гриппозным носом». И как-то возникло такое представление, что пацанская этика российской власти предусматривает не втягивать в политику личную жизнь. И вот да, мы можем, конечно, Любовь Соболь в чем-то упрекать, но все же она уехала из России после того, как в течение года российская пропаганда, в том числе официальная, государственные какие-то каналы и так далее или аффилированные с властью, показывала всякие гадости про ее мужа, придумывала всякие хоумвидео порно про Любовь Соболь, всячески ее унижала.
Л. Лазерсон
―
Олег, а почему так происходит? Потому что она женщина. Вот и все. И когда ты пишешь про Певчих и про ее прическу – это тоже потому, что она женщина. Это вещи одного и того же порядка.
О. Кашин
―
Слушай, ты, наверное, опять не помнишь, Лиза, как «Росмолодежь» бывшая и, видимо, спецслужбы делали видео про Лимонова, Яшина, Фишмана, Шендеровича с Катей Муму и так далее. И они все были мужчины. Естественно, в этом смысле российская власть в своем вот этом цинизме и вторжении в личную жизнь, конечно, никакой гендерной разницы не видит.М. Курников
―
В отличие от Олега Кашина, который делает гендерную разницу. Она сквозит в этой статье.
О. Кашин
―
Наверное. На самом деле, да, я неидеален. Естественно, мы с вами – буквально первое поколение, которое каким-то образом впитывает в себя пресловутую новую этику. Наверное, и Лиза далека от идеала новой этики, хотя она ближе всех из нас троих к этому. Ну да, естественно, я могу иногда сказать «баба – не человек», допустим. Потом мне за это будет стыдно. Притом что я прекрасно понимаю, что баба – это человек. А вот по нашему поводу с вами, Максим и дорогие мои некоторые…
Л. Лазерсон
―
А человек ли мужчина? Это уже вопрос.
О. Кашин
―
Да, иногда мы ведем себя, конечно, как абсолютно какие-то мрази. Это понятно. Но мы живые люди. Собственно, в чем отличие между левыми и правыми? Левые считают, что есть какая-то идея, ценности, которые могут исправить личность и сделать из нее идеального сферического коня. А правые понимают несовершенство человека и готовы полюбить его со всеми его несовершенствами. Но к вопросу опять же мужчин, женщин. Сегодня интересное наложение дат. Столетие со дня убийства большевиками Николая Гумилева, великого поэта, и день рождения певицы Земфиры, главной певицы, как нам казалось, нашего поколения. Земфира – баба, Гумилев – мужик. Все говорят про Гумилева, про Земфиру я, по-моему, первый говорю сегодня из тех, кого я сам слушаю.
Л. Лазерсон
―
Земфира тоже попала недавно под культуру отмены, потому что он как раз себя проявила примерно, как Олег Кашин, если ты помнишь. Но это было давно уже. Про Монеточку и Гречку.
О. Кашин
―
Ну, опять-таки я Албурова в этой статье, Максим, которую вы называете сексистской…
Л. Лазерсон
―
Назвал «толстяком». Тоже ужасно.
О. Кашин
―
Назвал «толстяком». Это плохо?
Л. Лазерсон
―
Ты лукист и мизогин. Да, конечно, это плохо.
О. Кашин
―
Лукист, окей. Я сам толстый. У меня зубов еще нет. Поэтому я могу себе позволить, как евреи называют евреев дружески жидами.
Л. Лазерсон
―
Никто не называет друг друга жидами.
О. Кашин
―
Собираются и называют.
Л. Лазерсон
―
Ты считаешь, как черные называют друг друга нигерами, так же евреи – жидами?
О. Кашин
―
Конечно называют. А гомосексуалисты – пидорами.
М. Курников
―
Ну, началось…
О. Кашин
―
А мексиканцы называют друг друга червеобразными. Это я цитирую методичку Фейсбука.
Л. Лазерсон
―
Ты сказал «гомосексуалисты»? Во-первых, «гомосексуалы» правильно говорить.
О. Кашин
―
Слушай, в моей юности вообще говорили «пидорасы». И ничего. Хрущев.
М. Курников
―
Какой кошмар. Боже мой. Я напоминаю, что мы выходим раньше на 2 часа. Пожалуйста.
О. Кашин
―
Так вот есть прекрасный поэт Сергей Гандлевский выдающийся.
М. Курников
―
Есть. И предлагаете продолжать эту тему.
О. Кашин
―
«“Пидарасы”, - сказал Хрущев. Был я смолоду не готов оценить правоту Хрущева. Но теперь с высоты годов понимаю, честное слово». Извините.
М. Курников
―
Тем не менее давайте вернемся к темам этой недели. Что у нас с «OnlyFans», дорогая Лиза?
Л. Лазерсон
―
«OnlyFans», как «ВкусВилл», сначала решил ограничить контент совсем откровенно характера под давлением как раз фемлобби.
М. Курников
―
Может быть, стоит объяснить многим слушателям, что такое «OnlyFans».
Л. Лазерсон
―
«OnlyFans» – это такое приложение, в котором ты можешь выкладывать свои нюдсы за деньги.
М. Курников
―
Свои обнаженные фотографии.
Л. Лазерсон
―
Да, свои обнаженные фотографии. Казалось бы, это такая лайт-версия, что это совсем не опасно, что это не является сексуальной эксплуатацией, что никак это тебя ни к чему не приведет. Но «OnlyFans» – это зло. Скажу потом почему. Но первым делом хочется напомнить, что прямо иконой «OnlyFans» в России, наверное, известной является Надежда Толоконникова.
О. Кашин
―
Да, разумеется.
Л. Лазерсон
―
И когда была эта новость, я сказала, что да, вот Pussy Riot лишились финансирования первый раз, когда сначала откровенный контент решили запретить. И да, конечно, странно быть феминисткой и продавать свои сексуализированные изображения, и поддерживать со всех сторон сексуализацию женских тел. И, с другой стороны, хочется посмотреть, как ужасно изменилось, несмотря на то что, как ты говоришь, существует мировая жаба и какая-то новая этика.Но нет, давайте посмотрим на Pussy Riot. Они начинали как такие интеллектуалки с философского факультета, как феминистки, выглядели, как панки и боролись с коммерциализацией сексуальности. И постепенно они стали сами коммерциализироваться.
О. Кашин
―
Перебью. Вот ты говорила интересно про Навального, который в своем интервью рассказывает про быт тюрьмы. И такое абсолютно дежавю. Более того, 8 лет назад было жестче, когда Толоконникова, если помнишь, рассказала так же в таком письме своем программном из тюрьмы про рабский труд, про злоупотребления в тюрьме.
Л. Лазерсон
―
Абсолютно правильно сделала. Она же боролась с этим.
О. Кашин
―
Да, именно. И поборолась – потом посадили начальника колонии. Вот наш новый Солженицын. Но вот именно та общая реальность путинско-мировожабная, потому что эти жернова с обеих сторон крутятся, в итоге и нашего Солженицына в женском обличье – Надежду Толоконникову – привела куда? К видеокамере со снятыми трусами.
Л. Лазерсон
―
Но это привела ее не мировая жаба. Мировая жаба, Олег, против «OnlyFans». Мировая жаба против коммерциализации сексуальности.
О. Кашин
―
Да нет. На самом деле, весь же большой НРЗБ за демократов.
Л.Лазерсон: Pussy Riot. Они начинали как такие интеллектуалки с философского факультета, как феминистки
Л. Лазерсон
―
Проблема просто в том, что Надежда, видимо, имела не очень твердые феминистские убеждения. И очень быстро она сначала начала, я напомню, делать вот эти клипы ужасные с какими-то губами. То есть ничего против не имею губ.
О. Кашин
―
Слушай, это была постирония. Я помню хорошо.
Л. Лазерсон
―
Это не была постирония. Это такая постирония. Ее не отличить от реальности. И большинство людей считывали этот месседж как «я бы вдул». Ничего против не имею образа такой сексуально подчеркнутой дивы, но это то, против чего она изначально боролась. И в этом слабость ее позиции. Я помню, был переломный момент, когда у них, видимо, дела шли совсем плохо, и они, Pussy Riot, собирали на «Kickstarter» деньги на постановку какого-то своего иммерсивного спектакля, который назывался «Inside Pussy Riot». Пошлейшее название. И рекламный слоган звучал так: «Хочешь войти в Pussy Riot – давай денег». А донат больше 1800 фунтов назывался «Яйца глубже в Pussy Riot». Было и такое в эти темные времена.
О. Кашин
―
Лиза, все же, пожалуйста, в том числе на эти деньги расцвела как раз «Медиазона». Давай не забывать об этом. И оно того стоит, конечно же.
Л. Лазерсон
―
Ты понимаешь, я не считаю, что цель оправдывает средства. Я считаю, что то, какими средствами ты достигаешь того, что ты хочешь, оно, вероятно, гораздо важнее, чем цель.
М. Курников
―
Прости, можно вопрос? Я так понял, что феминистки во многом борются за то, что будь такой, какой ты хочешь. Если ты хочешь брить ноги – брей ноги, не хочешь брить ноги – не брей.
Л. Лазерсон
―
Да, конечно.
М. Курников
―
Так хочешь быть сексуальной – будь ей, не хочешь – не будь.Л. Лазерсон
―
Конечно. Мне просто грустно, что человек, который олицетворял просто в 2011-2012 году некий символ феминизма, он превратился в такую сексуальную куклу. И теперь у нее есть буквально фотография в белье на фоне икон, то есть такая фотография, которая повторяет или отсылает к панк-молебну на амвоне. И, естественно, когда мы видим такое изображение в трусах, извините, оно, конечно же, обесценивает вот тот панк-молебен. Почему теперь мне при картинке панк-молебна у меня должно вставать изображение Надежды в трусах на фоне икон?
О. Кашин
―
Не, не, не. Лиза, послушай себя, как это звучит.
Л. Лазерсон
―
Это обесценивает все буквально, включая то, что она сидела в тюрьме и боролась с этой тюрьмой.
О. Кашин
―
Мимо тебя проносится паровоз Надежды Толоконниковой, а ты бурчишь, что она неправильно что-то делает. Догоняй. Мы не знаем, кем мы будем через 10 лет и какими будем мы, какие мы письки-сиськи будем показывать и кому. Мы не знаем, кем будет Навальный. Мы не знаем, что станет с Путиным и с нашей бедной, несчастной Россией. Естественно, Толоконникова первые шаги на этом пути до познания смысла, наверное, еще секса в музее, наверное, начала раньше. И она пришла к «OnlyFans». Куда придем мы? Какое дно пробьем мы?
Л. Лазерсон
―
Олег, «OnlyFans» – это не какое-то классное приложение. Они такими хотят себя показать. Но, на самом деле, если мы посмотрим статистику, в чем основная проблема? В трафикинге. Что такое трафикинг? Это когда человек из Лондона покупает себе секс виртуальный с девушкой из Румынии, потому что основные страны, откуда…
О. Кашин
―
Потому что там дешевле.
Л. Лазерсон
―
Нет, не там дешевле. Потому что это не очень большие все-таки деньги. Это преподносится как легкие деньги, но они очень маленькие – 8 долларов в час. Это очень маленькие деньги.
М. Курников
―
Для Румынии, наверное, неплохие.
Л. Лазерсон
―
И в итоге женщины из Румынии, Чехии, России, Украины, Южной Азии и Колумбии становятся теми самыми объектами сексуализированными, которыми пользуются западные белые цисгендерные мужчины. И это ужасно.
М. Курников
―
Минута до конца.
О. Кашин
―
В общем, эту контору прикроют. Между прочим, смежная новость. Сегодня российские власти предъявили 1,5 млрд претензий «Booking.com», который также, пользуясь монопольным положением, злоупотребляет. И «Booking.com» ликвидируют, и все приложения, которыми люди пользуются. И рано или поздно «Талибан»** будет всемирным, конечно.
М. Курников
―
Если российская власть будет банить «OnlyFans» и «Pornhub», феминистки это поддержат?
Л. Лазерсон
―
Конечно, да.
М. Курников
―
Отличный ответ.
Л. Лазерсон
―
Вообще, в России вебкаминг уже приравнивается к изготовлению порнографии. И девочки, если кто-то думает, что это легкие деньги… Это, во-первых, просто опасно. Это реально такая сфера повышенной опасности. К вам могут в любой момент прийти. Даже мне сейчас страшно стало за Надежду Толоконникову.
М. Курников
―
У нас осталось буквально 20 секунд. Давайте поздравим Украину с 30-летием. Да, Олег?
О. Кашин
―
Дорогой Карл XII. Сражение под Полтавой, слава богу, проиграно. Ну и так далее и так далее. В общем, хохлы, с праздничком!
Л. Лазерсон
―
Господи. Фу, кошмар, Олег.
М. Курников
―
С праздником Украину и всех, всех, всех.
Л. Лазерсон
―
Национализм – зло.
М. Курников
―
Спасибо большое.
О. Кашин
―
Пока. Спасибо большое.
М. Курников
―
Олег Кашин, журналист, и Лиза Лазерсон, феминистка. Всем пока.
Л. Лазерсон
―
До свидания.
* - признано иноагентом и экстремистским и запрещено на территории РФ
** - признан террористической и запрещена на территории РФ
Радиостанция "Свобода", издание "Медуза", телеканал "Дождь" и "Важные истории", поминаемые в интервью, признаны российскими властями иноагентами.