Как оградить ребенка от мата и грубости? - Дмитрий Быков - Бэби-Бум - 2014-11-02
02.11.2014
Э.Геворкян
―
Добрый день! Это программа "Бэби-Бум", и сегодня ее ведущие Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков, а вот Алексей Голубев командирован «Эхом Москвы» в горячие точки, поэтому сегодня без него. А тема такая горячая…
А.Поздняков
―
Сегодня, наверное, вы услышите его в новостях. Тема горячая. Без него мы будем говорить, между прочим, как ругаются матом, не только матом – в принципе, как грубят дети, ваши дети, наши дети, и что с этим делать, Собственно, тема звучит так: «Как оградить ребенка от мата и грубости?
Э.Геворкян
―
В том смысле, как его воспитать культурным человеком при том, что живет он в обществе, где очень многие ругаются матом. Возможно ли это? Как?
А.Поздняков
―
Как построить стену между домом и улицей? Говорить мы будем об этом с вам прежде всего, поэтому я сразу же напомню наши координаты. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере работает, как всегда. Наш эфирный телефон (495) 363 36 59. Но, прежде всего, по традиции, мне кажется, надо разобраться: может быть, это наши дети ругаются матом, может быть, где-то мы в детстве ругались матом, кстати, как я выяснил, не все. Ваши дети, может быть, не ругаются, может быть, этой проблемы нет. Хотим мы сразу голосование, вопрос у нас такой: Ругаются ли ваши дети матом? Ну, по вашим сведениям. Мы понимаем, что, может быть, вы чего-то не знаете, но положа руку на сердце, - то, что вы знаете, что вы представляете понимаете. Если ваши дети ругаются матом, звоните по телефону: 660 06 64. Если не ругаются – 660 06 65.
Э.Геворкян
―
Я хотела бы анонсировать, что во второй части программы к нам в студию придет Дмитрий Быков, он не просто отец двоих детей, не просто писатель, которого мы все знаем, а также преподаватель в школе, а я думаю, там проблема воспитания детей, с приучением их к верному употреблению слов, она стоит не менее актуально.
А.Поздняков
―
Да, это для тех, кто – предвкушаю sms-сообщения: «Где же где же… простите, Айболит, Дмитрий Быков» - вот он к нам приедет, подключится во второй половине часа. Перед этим мы должны все-таки будем обрисовать картину, представить себе, как это все происходит. Расскажи мне, пожалуйста, ты перед эфиром говорила, что наша аудитория начинается с 6 лет.
Э.Геворкян – С 6
―
7 лет, да. Я сужу по себе. Моему старшему ребенку на днях будет 7 лет, и только этим летом получилось так, что он активно стал выбегать во двор, играть в футбол с мальчишками, в том числе, старшими мальчишками, он стал приходить домой, спрашивать как минимум, что такое секс, потому что они обзываются и у них такое ругательство, что «ты сексом занимаешься»; а также спрашивал про другие слова. И в какой-то момент я поняла, что нужно садиться и объяснять, выдавать ему список матерных слов и объяснять, что эта лексика ужасная, табуированная, ее употреблять нельзя, и если какие-то старшие мальчишки пытаются выглядеть крутыми и разговаривать матом, то ему так поступать не стоит. Я надеюсь, что пока еще он маленький, он мне верит, и хочется верить, что сам он матом на ругается и, конечно, в доме это недопустимо. И если он где-то слышит матерное слово, он округляет глаза: «Мама, это мат?» Я говорю: «Да, это мат и это что-то ужасное».
А.Поздняков
―
Ну, то есть это началось со школы?
Э.Геворкян
―
Это было перед школой летом в дворе, когда играли в футбол. А теперь он ходит и в школу. Он приходит и говорит: «А вот у нас один мальчик, и он говорит матом». То есть пока он это выделяет, как нечто ужасное и он мне рассказывает об этом, но вот, что будет через год, через два, я не знаю.
А.Поздняков
―
В преддверии этой программы мне довелось прочитать достаточно много форумов, посвященных вопросам проблемы развития речи у детей. Собственно, одна из самых популярных историй, которую рассказывают в разных видах разные мамы, бабушки, тети, дяди, успокаивая людей, которые столкнулись с таким диагнозом – он достаточно распространен сейчас – вот одна из таких историй, она достаточно показательна. Маленький мальчик не говорил практически ничего, кроме «мама», «папа», «бе», в общем никаких внятных слов у него не было. Подошло время к детскому саду, то есть я понимаю, это три года, три с небольшим. Вот ребенок пошел в детский сад, все переживали: ну, что же у нас не развивается, будет умственно отсталым. И на выходные ребеночек поехал на дачу к бабушке, и бабушка к нему подходит: «Ну, пожалуйста, не разрушай муравейник», на что он ответил: «Не пошла бы ты, бабушка…» ну, и так далее, и послал ее, куда подальше. И бабушка поняла, что у ребенка с развитием-то все нормально, что ребенок очень быстро, практически буквально за неделю подхватил этот багаж, который, как выясняется, уже в детском саду набирается.Совершенно замечательная история про девочку одну была, которая тоже не очень хорошо говорила, тоже не очень много слов знала. Вот она пришла из детского сада, сняла штаны и сказала: «А вот у я… а вот у меня…» - все тут же, конечно, упали на пол, присели. Так что выясняется, что это не только проблема школьного возраста – она актуальная для всех возрастов.
Э.Геворкян
―
Я думаю, здесь все зависит от того окружения… Если садик с более-менее рафинированной публикой или двор, где более или менее приличные люди живут, или дом какой-то старый, где есть разный состав населения, и опять же, где это происходит – я думаю, это тоже все влияет. Но, в каком бы обществе это не происходило, рано или поздно, ребенок очевидным образом столкнется с грубыми словами, матерными словами, и вот, как вы как родители доносите до своих детей, что можно, что допустимо…
А.Поздняков
―
И главное, с какого возраста. Я предлагают начать: с какого возраста вы сталкиваетесь с этой проблемой? (495) 363 36 59 –телефон нашего прямого эфира. Пока вы его набираете, я прочту пару sms-сообщений. Вот Евгений нам пишет, что первый раз столкнулся с матом в детстве на детском грибке над песочницей. В глубоком детстве можно назвать. Были написаны скабрезные стихи. То есть на самом деле можно не только услышать, но если ты вдруг умный ребенок и рано научился читать, ты можешь прочитать много чего интересного:«Трогательная соседка лет 10 нежно любит своего отца, но он ругается матом. Когда они решают математику, так ужасно гремит, но сама говорит исключительно чисто». Это, кстати, в опровержение рассуждений о том, что если вы дома ругаетесь матом, То ребенок будет ругаться матом, а если не ругаетесь, то ругаться не будет.
Э.Геворкян
―
Я зачитаю, Ашот, преподаватель из Еревана нам написал, что «каждый ребенок в плане воспитания является носителем той миникультуры, что есть в семье, если для родителей грубость и матерная речь является обычным, то он обязательно все это унаследует. Если же родителям важно, чтобы их дитя вырос добрым, отзывчивым, не агрессивным человеком, то в первую очередь они сами должны стать для него хорошим примером, и в этом случае ни детский сад, ни школа, ни улица не изменит его до тогой степени, чтобы родители потом не могли узнать в нем свое отражение. Итак вот и в Армении и в России, я думаю, все зависит от ценностей и ориентиров самих родителей».
А.Поздняков
―
Так или нет так, выясним у вас. (495) 363 36 59. Здравствуйте! Откуда вы звоните, и как вас зовут?
К.Собчак
―
Звоню из Москвы. Александр меня зовут.
А.Поздняков
―
Александр, у вас есть дети?
А.Поздняков
―
У меня есть правнучки. Вот я вам сейчас расскажу интересную историю. Моя правнучка пошла в первый класс, ей было 6 лет. Приходит домой и говорит своей маме: «Мама в наше классе есть мальчик, его зовут Гиви, он абсолютно ничего не знает, он даже не знает, что такое мат». Мама с ужасом спросила: «А ты знаешь, что такое мат?» - «Да, конечно, мат у нас в спортзале на полу лежит».
А.Поздняков
―
То есть на самом деле с этой проблемой вы еще не столкнулись, получается.
Э.Геворкян
―
А скажите, пожалуйста, по вашему опыту ситуация с употреблением матерных слов как-то в поколениях меняется? Быть может, раньше это как-то было более табуировано, сейчас больше ругается. Вот по вашим ощущениям, что-то меняется, вообще?
Слушатель
―
Я пошел в первый класс в 31-м году и прошел все эти годы… Проблема такая не ставилась, потому что сами знали все дети, что ругаться - октябрята, пионеры, комсомольцы – даже в голову не приходило, что можно ругаться матом.
А.Поздняков
―
А слова-то знали матерные, кстати, интересно?
Слушатель
―
Между собой иногда произносили матерные слова, но это было только в узкой компании. Все, спасибо!
А.Поздняков
―
Спасибо большое! Вот видишь, действительно, есть какая-то разница, ощущение нас не подводит, что раньше было, что называется лучше и чище. Давай еще один звонок примем. (495) 363 36 59. Здравствуйте, откуда вы звоните, как вас зовут?
Слушатель
―
Алло, здравствуйте! Меня зовут Сергей. Насчет мата я хочу сказать. Ехал недавно я в автобусе и там два школьника, то есть класс 2-й- 1-й. И говорит один: «Слушай, я уроки не сделал….», а второй говорит: «Да это все … полная…»
А.Поздняков
―
Давайте мы все-таки не будем произносить эти слова в эфире и, в общем, взрослые люди, в конце концов. Дети – понятно, дети могут быть неразумные…
Э.Геворкян
―
Видишь, Андрей, нам с тобой казалось, что это само-собой разумеющееся, что не нужно наших культурных слушателей предупреждать, что пожалуйста, не ругайтесь. У нас нет цензуры никакой, радиотелефонного редактирования предварительного. Когда мы вас вводим в прямой эфир, это действительно прямой эфир, и мы очень просим вас не ругаться матом.
А.Поздняков
―
Тут остается только процитировать sms-сообщение от Айрата: «Учить культурно говорить - так же как ходить на «зеленый» - надо учить». Вот жалко, что не всех научили. (495) 363 36 59 Еще один звонок примем. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель
―
Здравствуйте, Андрей, Москва.
А.Поздняков
―
Андрей, у вас есть дети?
Слушатель
―
Да.
А.Поздняков
―
Расскажите, пожалуйста, вы сталкивались, вообще, с проблемой того, что ваши дети ругаются матом, произносят какие-то недопустимые слова и с какого возраста это?
Слушатель
―
Это было очень давно, когда еще было пять или шесть лет старшему сыну, это было лет 30 назад. Ничего, поговорил, объяснил. Ничего страшного.
Э.Геворкян
―
В смысле, что поговорили, что объяснили? Ведь вы в своей жизни наверняка тоже употребляете крепкие слова.
Слушатель
―
Они, действительно, существуют, с этим, действительно, поспорить нельзя. Но их не надо применять в некоторых ситуациях. Нельзя говорить учителю, милиционеру, маме…
А.Поздняков
―
То есть говорить можно, но в исключительных случаях, получается, так.
Слушатель
―
Это слова именно такого эмоционального заострения. Если тебе морду бьют, можешь…
А.Поздняков
―
И что, и помогло?
Слушатель
―
Ну, в какой-то степени. Меня больше дочка удивила. Она на 10 лет моложе. Интересно было… где-то лет в 12 она переложила 2 или 3 страницы «Войны и мира» матом, целиком.
А.Поздняков – 10
―
12 лет.
Слушатель
―
Ну, наверное 12-13 ей было уже.
А.Поздняков
―
Да, талантливо. Спасибо вам большое за ваш рассказ. Я хочу подвести итоги голосования. Я напомню, мы, собственно, просили вас признаваться, ругаются ли ваши дети матом. Знаете ли вы о том, ругаются ли ваши дети матом? – можно так перефразировать этот вопрос. И «да» - ответили 5%, «нет» - соответственно, 45%. Практически получается 50 на 50. Сейчас интересную тему поднял наш слушатель, который до нас дозвонился. Он рассказал своему ребенку, что такое матерные слова и объяснил ему, почему они так не нравятся взрослым, почему их нельзя произносить. На самом деле вопрос достаточно проблемный: надо ли рассказывать или не надо? Они, с одной стороны, сами все знают, с другой стороны, если не знают – надо ли портить? Рассказываете ли вы вашим детям о запрещенный словах? – это новое голосование. Если рассказываете, то звоните по телефону: 660 06 64, если не рассказываете, звоните по телефону: 660 06 65.А с нами на прямой связи со студией уже заслуженный учитель России, учитель русского языка и литературы из гимназии №3 города Владимира Надежда Зацепина. Надежда Владимировна, здравствуйте!
Н.Зацепина
―
Здравствуйте!
Э.Геворкян
―
Надежду Владимировну, по правде сказать, мы специально вызвонили, потому что я ее ученица и знаю, что все годы Надежда Владимировна воспитывал нас как-то особенно бережно к слову, и всегда была мысль о том, что матерные слова – это табу, это невозможно, это ужасно, и приводилось миллиона аргументов… Какова сейчас ситуация с современными школьниками? Можете ли вы говорить, что ситуация как-то меняется с употреблением матерный слов у детей?
Н.Зацепина
―
К сожалению, я не могу сказать, что ситуация улучается. С моей точки зрения, рядом с детьми должен быть взрослый, авторитетный, уважаемый для них взрослый, которому они верят, которому они подражают – это всегда так. Наступает тот период, когда дети подражают детям, но все-таки ведущим остается – когда дети подражают взрослому. Я хочу сказать, что объясняю детям, откуда берутся эти слова, что такое нецензурные слова, потому что надо смотреть на этимологию слова. То есть цензом в какой-то период является традиция, является взрослый. А у взрослого цензом является он сам.
А.Поздняков
―
Надежда Владимировна, позвольте уточнить. Я человек сухой и хочется, знаете, как в новостных материалах какую-то статистику попробовать прикинуть. Сколько ругаются матом в классе, сколько детей знают матерные слова, и сколько пытаются ругаться до того, как вы начинаете им объяснять? Это половина, меньшинство, большинство, мальчики в основном, девочки?
Н.Зацепина
―
Я не могу вам сказать, у меня нет такой статистики, но мне кажется, что знает больше детей эти слова, к сожалению. Когда они приходят в школу, они их уже знают.
Э.Геворкян
―
Они не знать их не могут, потому что они все живут в обществе, они гуляют во дворах, они общаются в школе, а дети приходят из разных семей. Как вы доносите до них, есть ли у вас какое-то решение, рецепт, как донести, что это нельзя, или, почему нельзя?
Н.Зацепина
―
Здесь два пути. С одной стороны, я, конечно, объясняю, откуда это, откуда эта негативная разрушительная эмоция, почему употребляются эти слова, и что эти слова возможны в экстремальных трагических ситуациях, и они используются в основном мужчинами, когда нет женщина. Это дополнительная энергия человека. И иногда нужна капля этого яда, но это нужно человеку взрослому. Когда он решает какую-то жизненную трагическую, неразрешимую проблему, это возможно, чтобы выжить, чтобы преодолеть бездну. Именно так я объясняю, но там много всего есть. Но с другой стороны, у меня есть, например, предмет, он называется поэзия, когда дети просто впитывают и напитываются другим миром. Помните, Сократ говорил: «Заговори, чтобы я тебя увидел», или скажем «не так, чтобы я тебя увидел». И все, что мы говорим, это отражение нашей внутренней бездны, нашей внутренней картины мира. И не случайно уже ученые говорят, что вода прекрасно воспринимает наши слова, и, когда эти слова удивительные и хорошие, добрые – это кристаллы; как только начинаются негативные слова, матные слова – кристаллы разрушаются и получается внутри человека хаос.
А.Поздняков
―
Надежда Владимировна, неужели все дети понимают эту мысль, эту идею, неужели нет детей, который специально хотят как раз разрушать? Вот бывает такое настроение у ребенка или желание… Что вы делаете в этих случаях?
Н.Зацепина
―
Что я делаю в этих случаях? Простите, но если ребенок маленький, я иду с ним к школьному умывальнику и он сам сознательно моет рот хозяйственным мылом, но было таких случаев 5 в моей жизни. Но, вообще, если у ребенка есть вера во взрослого, если он понимает, что это табу, я просто говорю: «Стыдно, грех, не имеем права…». И сначала объясняю, потом без объяснений – нельзя! Но я вам хочу сказать, что все равно и среди моих детей я периодически – вот сейчас у меня 9-й класс, я начала с ними работать с 5-го класса – раз в полгода я задаю им этот вопрос: «Ругаетесь ли вы матом?», и я вижу опущенные глаза у некоторых детей».
А.Поздняков
―
Понятно. Спасибо большое! Это был заслуженный учитель России, учитель русского языка и литературы из гимназии №3 города Владимира Надежда Зацепина. Она рассказала, собственно, с какими она проблемами сталкивается, как она пытается с ними справляться. Я напомню, что у нас продолжается голосование: Рассказываете ли вы детям о матерных словах? А мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу.НОВОСТИ
Э.Геворкян
―
Продолжается программа "Бэби-Бум". Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян ведущие. И сейчас к нам присоединился Дмитрий Быков, писатель, журналист, учитель русского языка и литературы.
А.Поздняков
―
Отец. Дважды отец.
Э.Геворкян
―
Дважды отец и, я напомню, что идет наше второе голосование. Мы спрашиваем вас, обсуждаете ли вы с детьми особенность матерных слов, что это какие-то особенные вырванные слова? Если да, то ваш номер: 660 06 64, если нет, вы не акцентируете на этом никак внимание – 660 06 65. Скоро подведем итоги.
А.Поздняков
―
Собственно, речь идет об одном из рецептом – мягком, я бы так его назвал, рецепте. Мы слышали жесткий вариант: нам только учительница русского языка и литературы рассказывала, что в самых сложных случаях…
Э.Геворкян
―
Но это всего было 5 раз за всю ее карьеру.
А.Поздняков
―
5 раз за всю карьеру, но она водила мыть детей рот хозяйственным мылом. Есть таки варианты: насилие, наказание. А есть варианты: поговорить, объяснить. Вот разбираемся, что лучше.
Э.Геворкян
―
Я бы хотела зачитать несколько сообщений. Вот пишет нам Владимир из Москвы: «В первом классе сейчас ругаются, как мы в армии», а с другой стороны, такое сообщение: «Дети восполняют нехватку свободы таким диким способом», - считает Ада. Дмитрий, вы согласны?
Д.Быков
―
По-моему, всё такие глупости, о чем вы говорите. Это так скучно, извините, но раз уж вы меня позвали, я имею право вам это сказать, Эвелина, вы же меня не первый раз видите. Нельзя детей оградить от мата, ну нельзя. Нельзя детей оградить от того, что является частью языка. Невозможно запретительными мерами с этим справиться. Вот та учительница, которая заставляет мыть детей рот хозяйственным мылом, поступает гораздо хуже, чем матерящиеся…
А.Поздняков
―
Я в ее защиту выскажу…
Д.Быков
―
Но сначала скажу я. Это насилие над ребенком в любом случае, причем насилие физическое, потому что она заставляет его набивать рот хозяйственным мылом. Он после этого матерные слова будет употреблять гораздо активнее. Мат – это та вещь, которую можно не запретить, а вытеснить. Если вы рассказываете ребенку сказки… Я, кстати, считаю, что издать книгу материнского фольклора даже важнее, чем издать книгу фольклора детского, потому что те матери, которые что-то детям придумывают, они растят, как правило, хороших людей и настоящих граждан. Давать ребенку умную книгу, разговаривать с ним так, чтобы никакого мата не захотелось – вот это сделать можно. А запретить нельзя ничего.
Э.Геворкян
―
О’кей. Мы вернемся. Я в самом начале сказала, что я сейчас, как родитель, впервые, к 7 годам сына приближаясь, столкнулась, что он до этого жил не тужил – сейчас пошел играть с мальчишками старшими в футбол активно, пошел в школу, и там есть отдельные дети, у которых в семье, видимо, так разговаривают, и вот он приходит и говорит… То есть, я ему все-таки объясняю, что эти слова нехорошие…
Д.Быков
―
Понимаете, в чем дело. Это же слова, это слова, а не действия. Не надо придавать словам такое огромное значение. Если ребенок выругался матом – это не катастрофа.
Э.Геворкян
―
Вы, как литератор, говорите, что слово не имеет силы?
Д.Быков
―
Именно как литератор, потому что у нас сегодня слово является объектом суда, объектом запрета. За слова можно схлопотать «двушечку». Ведь это просто слова. Это не действия. Давайте ограничимся. Мы любое недовольство текущим режимом начинаем воспринимать как экстремизм. Сегодня нельзя сказать, что вам нравится город Киев, чтобы вас не обозвали детоубийцей и так далее. То есть не надо придавать словам такое больше значение. Давайте смотреть на действия, на поведение, на то, чем от человека пахнет, в конце концов: пахнет ли от него алкоголем, травой соответствующей. Но давайте все-таки воздержимся от того, чтобы на основании слов устраивать какие-то физические действия.
А.Поздняков
―
Дмитрий, к вам вопрос, мне кажется, даже не как к отцу, а как к учителю, поскольку как учитель, вы с большим количество детей сталкиваетесь, а вы, вообще, не замечаете, что дети слишком много начинают ругаться матом, если их как-то не ограничивать? У них словарный запас пополняется этими словами, они относятся к ним, как к нормальным словам.
Д.Быков
―
Вы говорите, между собой они матом ругаются?
Э.Геворкян
―
Я не знаю… А вы никогда не сталкивались?
А.Поздняков
―
В вашем присутствии.
Д.Быков
―
Нет. Как может в присутствии учителя ребенок ругаться матом? Где вы это видели?
Э.Геворкян
―
На перемене, может быть, вы идете и слышите… или где-то…
Д.Быков
―
Да никогда! Если я нахожусь в классе, ни один ребенок не то что матом не выругается, а грубого слова не скажет, потому что учитель должен обладать элементарным авторитетом. Если при учителе ругаются матом, этого учителя нужно убирать из школы – вот и все. А мат – это не та вещь, которая может вызывать, в конце концов, такую бурную реакцию. Меня гораздо больше пугает, что уровень агрессии в обществе зашкаливает и у детей, в том числе, потому что в несвободном обществе всегда дети очень агрессивны; что детей не трогают сентиментальные сказки, что дети измываются над всем, как это было, собственно, в мои годы, в 70-е, в наш застой, когда все говорили одно, думали другое – естественно, уровень цинизма в школе зашкаливал. Он зашкаливает и сейчас. Ну так постройте общество, где уровень агрессии будет меньше, где не будут травить несогласных, где не будут травить непохожих, как травят их сегодня в школе. И тогда нам, учителям не придется разбираться с этой педагогической запущенностью.
Э.Геворкян
―
О’кей. Тогда шаг назад. Хотя бы родители или кто-то этот авторитетный взрослый должен каким-то образом… Я пытаюсь понять, как правильно - донести до ребенка, что это нормально – ругаться матом, сейчас все так говорят. Или это какие-то слова, которые нужно в определенных ситуациях употреблять, или, вообще, об этом нельзя разговаривать.
Д.Быков
―
Понимаете, это не есть педагогическая проблема. Это, вообще, не проблема: ругается ребенок матом или нет.
А.Поздняков
―
Ну как? Родители сталкиваются с этим. Ребенок вышел на улицу, начал общаться активно с детьми. После первой недели пришел – и заговорил как сапожник, употребляя эти слова и к месту и не к месту, и ему плевать на авторитеты, потому что он не знает, он же не разделяет авторитетных…
Д.Быков
―
Простите, если ребенку плевать на авторитеты, значит для него не авторитеты родители - вот и все. Это не вопрос. Если ребенок при родителя ругается матом, значит они его до этого довели, значит, он просто не понимает, что этого нельзя делать. Для своего круга у него должен быть один язык, для родителей – другой.
Э.Геворкян
―
Но кто-то же первый раз должен…
А.Поздняков
―
То есть нужно ребенку донести это – что есть язык для одного круга, есть для другого…
Д.Быков
―
Ребенку нужно объяснить, что есть язык для гостей, ест язык для дома, есть язык для школы, и есть язык для двора – это естественно.
А.Поздняков
―
Так вот походим как раз к проблеме. Если вы ему это объясняете, если он с этим не соглашается, если он это не понимает, если он это не усваивает…
Д.Быков
―
Если он не соглашается с этим, значит, я плохой родитель. Что мы все время рассматриваем ситуацию? А если вы водитель такси и у вас машина не едет…?
А.Поздняков
―
Слушайте, у нас две трети плохих родителей…
Д.Быков
―
Кто вас сказала такую… Я никогда не сталкивался с тем, чтобы ребенок при гостях ругался матом.
А.Поздняков
―
Смотрите, 50 на 50 у нас результаты голосования «Ругаются ли ваши дети матом?»
Д.Быков
―
Может быть, они и ругаются – ради бога! Ну, если он и ругается, то, наверное, не при мне. Но это как-то не есть его забота.
Э.Геворкян
―
О’кей. Еще раз ситуация. Вот сейчас во дворе те самые старшие мальчишки, которым 8, 9,10 лет… Мы родители – при нас не ругаются. Но дальше мы узнали, что в своем этом мальчишечьем кругу…
Д.Быков
―
Эвелина, вы верите в мальчишеский круг, в котором не ругаются матом? Я не верю. Мне приходилось сидеть в обществе русской интеллигенции весьма утонченной и никто там этих слов не стеснялся, потому что иногда, к сожалению, синоним не подберешь в особенности, когда говорят: «Ну, эти наши… опять…», грубо говоря, сошли с ума. Естественно, мне приходилось слушать это. Вы послушайте, как народ оценивает действия власти, он, конечно, не особенно выбирает выражения.
А.Поздняков
―
Но не при детях все-таки.
Д.Быков
―
Но, конечно, не при детях, совершенно верно. Ты, понимаете, вопрос возникает: дети – это с какого возраста. Но я абсолютно не верю, что подростки, скажем, 13-15 лет могут в своем кругу без этого обходиться. Просто есть место, где это можно употреблять, и место, где нельзя. Как правило, больше борцов за чистоту и за мораль, мало того, что сами разговаривают этим языком, но пишут с грубейшими грамматическими ошибками. Если вы мне как учителю честно зададите вопрос: что лучше умный ребенок, который матерится или идиот, который мата не употребляет? - то, вообще, конечно, первый лучший, потому что, это, во-первых, владение всеми пластами языка – как хотите, это признак интеллекта, особенно, если это владение уместное и контекстуальное.
А.Поздняков
―
Сейчас давайте подведем итоги одного голосования. Мы выясняли, рассказывают ли наши слушатели своим детям, вообще, говорят ли они о запрещенных словах, о мате, как-то эта тема фигурирует в разговорах дома. Да – ответило 42%, нет – ответили 58%. Хочется задать такое спонтанное голосование. Вот Дмитрий Быков считает, что дети, в принципе, ругается при общении между собой матом и должны даже знать, потому что они должны быть знакомы со всеми пластами русского языка. Давайте voxpopuli послушаем. Считаете ли вы, что дети должны…
Д.Быков
―
Нет, не должны! Нет не должны. Давайте по-другому. Поскольку «должны» имеет совершенно конкретную модальность. Я не обязываю детей ругаться матом. Вы напрасно меня пытаетесь подставить. Со мной такие фокусы не проханже! Может ли ребенок уметь ругаться матом? – вот это вопрос в правильной модальности.
А.Поздняков
―
Допустимо ли это.
Д.Быков
―
«Допустимо ли это?», разумеется. А должен ли… А должен ли он любить свою Родину? – вот, что он должен, и то еще вопрос.
А.Поздняков
―
Прекрасно! Допустимо ли, чтобы ребенок умел ругаться матом? Если да, звоните по телефону: 660 06 64, если вы считаете, что это недопустимо – 660 06 65. Потому что эта позиция, она для меня лично несколько необычно прозвучала…
Д.Быков
―
Давайте выяснять, если необычно.
А.Поздняков
―
Да, я поэтому этот вопрос и задал. Мне интересно, сколько слушателей разделяют эту позицию. Я понимаю, они еще авторитетностью спикера НЕРАЗБ но мне казалось, наоборот, все выступают против того, чтобы был мат, не все, но очень многие.
Д.Быков
―
Знаете, как вы можете выступать против объективной реальности? Если слова есть?
А.Поздняков
―
Убийство – это тоже объективная реальность, но я против убийств.
Д.Быков
―
Я тоже против убийства, но мат и убийство – разные вещи. Зачем вы их отождествляете? Сказать слово и убить человека – это для вас одно и то же, в самом деле? То есть вы полагаете, что можно То есть вы полагаете, что можно наказывать за слова…
А.Поздняков
―
Я не говорю, что это одно и то же. Зачем же преувеличивать?
Э.Геворкян
―
Словом можно убить…
А.Поздняков
―
Словом не могут покалечить, но словом могут убить, да.
Д.Быков
―
Слова могут убить, но, тем не менее, наказывать за слова нельзя. Слова не действия. Давайте после этого скажем: Мысли могут покалечить. Люди от мыслей с собой кончают.
Э.Геворкян
―
Да, это, кстати, у нас следующей вопрос и подвопрос, который мы хотели с нашими слушателями обсуждать: Нужно ли как-то наказывать за употребление этих матерных слов или просто прививать какое-то чувство…
Д.Быков
―
Наказывать за словоупотребление нельзя. Это делает его гораздо более аттрактивным, более привлекательным. Нельзя детей наказывать за слова. Если он матери говорит: «Я тебя ненавижу» - за это можно наказать, но, тем не менее, я не вижу, как наказывать. Это надо исправлять грубейшую педагогическую ошибку.
А.Поздняков
―
А, как исправлять, как исправлять? У нас сейчас полминуты до рекламы, но давайте мы начнем выяснять, как же, все-таки исправлять?
Д.Быков
―
А вот понять, как он это делает, почему, зачем, где я провинился, что он смеет мне такое сказать. С себя надо спросить, разумеется. Если мы мне мой ребенок сказал: «Я тебя ненавижу», я бы считал, что это моя вина.
А.Поздняков
―
То есть это комплексная проблема, проблема отношения к обществу, к окружающему миру.
Д.Быков
―
Это общая проблема. Ребенок должен знать, что есть вещи, которые родителям не говорят. Но наказывать за слова нельзя, просто потому, что то лучший способ сделать мат самым привлекательным языком.
А.Поздняков
―
Это Дмитрий Быков, писатель, журналист, учитель, отец и мы обсуждаем там, и, вообще, ругательные слова.
Д.Быков
―
Грубость.
А.Поздняков
―
Прервемся сейчас на рекламу и вернемся через 3 минуты.РЕКЛАМА
А.Поздняков
―
13.49 в Москве. Дмитрий Быков в студии "Эха Москвы", Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян. У нас здесь ожесточенные споры продолжались всю рекламу. Собственно, выяснили, что у нас разные подходы. Эвелина, насколько я понимаю, считает, что нужно объяснять, что матом ругаться не надо нигде. Дмитрий Быков считает, что мат допустим на детской площадке, когда дети играют в войнушку – это правильно.
Д.Быков
―
Я не говорю, что это правильно. Я говорю, что это неизбежно. Что же все время создаете у слушателя образ пропагандиста мата? Мат – это текущая объективная реальность. Вы ничего с этим не сделаете.
Э.Геворкян
―
Андрей говорит, что это неизбежная реальность, я тоже с этим согласна, но я как родитель, вы как учитель должны ли расставить акценты детям…?
Д.Быков
―
Расставить акценты не значит запрещать. Вот как бы было хорошо в свое время, если бы в случае с «ПуссиРайот» расставили акценты, а их посадили, и в результате мы имеем двух национальных героинь, не знаю, хорошо это или плохо, но их жизнь сломана.
А.Поздняков
―
Вот, как бы вы расставили акценты?
Д.Быков
―
Я бы расставил акценты очень просто. Есть слова для выражения определенных эмоций. Эти слова не приняты в обществе. Если тебе падает на голову кирпич… на голову – ты уже ничего не можешь сказать, но если тебе на ногу падает кирпич, говорить: «Я помню чудное мгновенье…» не совсем уместно. Значит, есть слова, которые в определенном кругу обозначают определенные, не слишком принятые действия…. Дети, кстати очень любят всякое наукообразие, поэтому можно им сказать, что это обсценная лексика – они это запомнят. Употреблять эти слова в обществе девочек неприлично, в обществе родителей – постыдно (это значит, ты нас не уважаешь). В литературе они допустимы, когда речь идет об описании того или иного человека. В жизни они имею определенную нагрузку, обсценную, неприличную. Есть вещи непристойные: «Ну, ты же не какаешь публично», - скажем мы мальчику.
А.Поздняков
―
Неужели четырехлетний ребенок поймет?
Д.Быков
―
Неужели четырехлетний ребенок употребляет мат?
А.Поздняков
―
Да. Я как раз рассказывал такие истории.
Д.Быков
―
Не представляю, что надо сделать. Это как же родители при нем матерятся? Что же они вытворяют?
А.Поздняков
―
Так это не родители. Это ребенок приходит в детский сад, из детского сада приносит такие вещи.
Д.Быков
―
Из детского сада? Я никогда не видел, чтобы ребенок в четыре года это употреблял.
Э.Геворкян
―
Да правда…
А.Поздняков
―
Я вам после программы покажу видеозаписи YouTube…
Д.Быков
―
Я верю, что вы такого выдумать не могли. Ну, значит, надо забирать ребенка из этого детского сада, нанимать ему бонну, сидеть с ним, как, собственно, мы таскали своего на работу. Нам не с кем было оставить. И там он наслушался много хороших слов, но мата – нет. Я помню, как Женя в 6 лет употребил впервые слово «контекст» - мы несколько отпали. Но, действительно, таскали с собой на работу. Не можете на работу…, но заберите из детского сада, где матерятся.
А.Поздняков
―
А, простите, вопрос такой: А вы никогда не слышали от своего ребенка матных слов, от своих детей?
Д.Быков
―
Матерных. «Матных» - это грубая ошибка лингвистическая…
А.Поздняков
―
Да, спасибо.
Д.Быков
―
Нет, пожалуйста, просто я очень часто от людей в очереди слышу: «матныеслова»…
А.Поздняков
―
К сожалению, я перехватил это, да.
Э.Геворкян
―
Принес из очереди.
Д.Быков
―
Я от своего ребенка не слышал этих слов никогда, потому что мой ребенок – грех это сказать – он меня боится, и, наверное, этом педагогически не прав. Мне случалось на него орать ужасно. Прости, Андрей, если ты меня слышишь. Это большая меня была ошибка. Но если бы я не орал, может быть, я от него еще не то услышал. Просто я одно хочу сказать: если ваш ребенок приносит вшей из детского сада, вы его из этого детского сада заберете. Если он оттуда приносит мат, значит там воспитательница с ними разговаривает матом. Из такого детского сада ребенка надо забирать.
А.Поздняков
―
То есть вы все-таки считаете, что это воспитательница разговаривает, а не другие дети?
Д.Быков
―
А кто, откуда?
А.Поздняков
―
Потому что дети бывают…, знаете, дети из «нехороших» семей приходят.
Д.Быков
―
А те, откуда это берут?
Э.Геворкян
―
А дети – из своей семьи.
Д.Быков
―
Но в четыре года ребенок не понесет это в детский сад. Это поймано от воспитательницы, я уверен.
Э.Геворкян
―
Если дома так разговаривают… Опять же во дворе…
Д.Быков
―
Значит, если там много таких детей, если в этом детском саду существует такая языковая среда, забирайте ребенка из этого детского сада. В конце концов, если вы так озабочены душевным и психическим здоровьем вашего ребенка, но, наверное, вы найдете возможностьотдать его в другой детский сад. Не надо отговариваться трудностями, займитесь наконец своим ребенком.
Э.Геворкян
―
Так вот мы подошли, мне кажется, к ключевому вопросу, о чем и пишут, в том числе, наши слушатели: «Раньше в обществе эти слова были чуть более табуированы, их меньше употребляли при женщинах и детях, в школах и детских садах».
Д.Быков
―
Нет. Я хорошо помню 70-е годы. Абсолютно они не были табуированы.
Э.Геворкян
―
Вот сейчас я еду в метро. Там студенты ребята – их не смущает…
Д.Быков
―
Они совершенно не были табуированы.
Э.Геворкян
―
В троллейбусах, в автобусах, в метро…
Д.Быков
―
Это же висело просто. Я же ездил. Это было абсолютно открыто. А уж, что делалось в школе! Я еще раз говорю: мат процветает там, где есть повод для мата, где люди озлоблены, где у них действует двойная мораль. Снимите этот цинизм в обществе, и вы увидите рост культуры, рост культуры поведения. Не будут харкать на улицах, будут при женщинах употреблять возвышенную лексику. Создайте в обществе атмосферу миролюбия и добротерпения и все будет прекрасно.
А.Поздняков
―
Я подведу итоги голосования, потому что уже давно пора, собственно, подвести эти итоги. 62% из тех, кто позвонили на объявленные телефоны, считают, что, в принципе, да, допустимо, чтобы дети умели ругаться матом – я правильно вопрос озвучил?
Д.Быков
―
Ну, это допустим, потому что это неизбежно.
А.Поздняков
―
и 38% считают, что нет, не допустимо. Я на самом деле рад, что 35% хотя бы считают. Вот Наталья пишет: «Однозначно ребенок не должен вообще знать мат, а тем более, ругаться, но пока наше общество малокультурно и все разговаривают на матерном языке, дети становятся заложником этого нецивилизованного общества». Видите, есть противники.
Э.Геворкян
―
Дмитрий из Кирова пишет: «Нынешние девочки могут так обложить, что не знаешь, как ответить».
Д.Быков
―
А я бы знал, как ответить такой девочке, знал бы. Потому что есть хорошие смешные стишки на эту тему. Мне сейчас прислала одна поэтесса очень хорошая, поэт замечательный – не буду ее называть – прислала мне прекрасную эсэмэску: «Жизнь изреченная есть мат» - это очень точно. Понимаете, ребенок должен это знать просто для того, чтобы уметь наедине с собой спустить пар, ведь через эти слова, как нам фоносемантика подсказывает, действительно выходит отрицательная эмоция: когда ты говоришь, ты разряжаешься. Ну, скажи это про себя. Если ты не будешь этого знать, твоя эмоциональная жизнь будет гораздо более подавлена.А, что касается того, кто, что, кому, где и с кем можно – то это действительно большой социальный вопрос в России. Вот этим надо заниматься, выработкой нового речевого этикета. У нас он сейчас абсолютно на нуле. Потому что у нас глава государства позволяет себе отпускать шуточки о половых органах бабушки.
А.Поздняков
―
Смотрите, раз уж мы говорим об обсценной лексике и хочется с высокого пилотажа на низший пилотаж… Все-таки у нас уровень…Знаете, мы не вершим судьбами общества и нам сложно на низшем уровне влиять на это. Как каждому конкретно решать, рецепты пытаемся еще собирать. Софья из Санкт-Петербурга пишет один из таких рецептов: «Мне мой отец в свое время очень просто объяснил, почему вообще нельзя ругаться матом: в какой-то момент ты не проконтролируешь себя, и выругаешься там, где нельзя» - такой вот есть подход.
А.Поздняков
―
Я вспоминаю свое детство. В детстве я… ну, все, конечно, мальчики ругаются матом – я абсолютно согласен с Дмитрием в этом вопросе…
Д.Быков
―
Все свои.
А.Поздняков
―
Все свои, да. Но я уверен, что этот метод объяснения: «ну, нельзя…» - это все не работало. Я помню, что работал страх, страх того, что если я выругаюсь перед родителем или перед старшим, который может это каким-то образом донести до родителей и так далее или сам меня наказать, значит я буду наказан, будет какая-то проблема. В этой связи хочется задать вопрос нашим слушателям. Есть два подхода. Можно разговаривать, убеждать, объяснять; говорить, что мат – это плохо или мат – это для каких-то конкретных ситуаций. Что, вообще, эффективней, по вашему мнению, для борьбы с матом: страх перед наказанием или же боязнь, отвращение к произнесению этих грубых слов в неправильно месте в неправильное время.
Э.Геворкян
―
То есть страх перед наказанием, или прививать отвращение.
Д.Быков
―
При этом не будем забывать, что во время войны в атаку матом поднимали.
А.Поздняков
―
Давайте я сейчас объявлю телефон для голосования. Я думаю, вам эта вилка не понравилась, сейчас будем обсуждать ее. Если вы считаете, что страх перед наказанием эффективнее для борьбы с матом у детей в неположенном контексте – скажем так – звоните по телефону: 660 06 64. Если вы считаете, что гораздо эффективнее прививать отвращение к грубым словам, звоните по телефону: 660 06 65.Вы-то как считаете? Лучше бороться…
Д.Быков
―
Только вытеснением. Понимаете, чем больше слов знает ребенок, тем меньше удельный вес мата в его языке. Еще раз говорю: добрые, сентиментальные сказки, хорошие книжки, стихи. Понимаете, стихи же тоже имеют эту функцию психологической разрядки. Если ребенок может в критический момент прочесть про себя смешную частушка, не обязательно матерную, это очень сильно его тоже разряжает. Ребенок должен быть умным и тогда мат не проблема.
А.Поздняков
―
А, когда ситуация уже достаточно серьезная и тяжелая, когда ребенок уже ругается, очень грубо себя ведет и уже очень запущенная ситуация, как вызволять его?
Д.Быков
―
Есть такая мифологема, замечательно, кстати, описанная у Лени Коганова, что всякое матерное слово приводит к необратимому физическому действию. Объяснить ребенку, что если он показал кому-то фигу или обозвал кого-то этим словом, он сократил чужую жизнь; вернуть представление о мате, как у ритуальном, магическом языке. Многие дети бояться, на них это действует. Ведь, знаете, послать по определенному адресу - почти всегда значит, сокращать жизнь того человека, которого вы посылаете. Ну, это объективная реальность, посмотрите просто вокруг.
А.Поздняков
―
Я искал тоже в интернете. Тема популярная на самом деле достаточно. И были еще такие интересные предложения. Например, можно сказать ребенку, что если он будет ругаться, если он начал ругаться, то его нельзя уже будет брать в гости, в походы по магазинам, в общественные места вроде кинотеатров, развлекательных центров и, таким образом, давить на него, пугать его. Есть предложение демонстративно извиняться за ребенка, то есть стыдить его таким образом, что он как бы подставляет родителям, или, вообще, игнорировать его слова. Как вам, кстати, идея игнорировать слова и как будто ребенок ничего не говорил?
Д.Быков
―
Я как писатель, простите за выражение, не могу допустить, чтобы люди игнорировали слова. Наказывать за слова нельзя, игнорировать их – другая опасная крайность. Конечно, надо обращать внимание на то, если ребенок приносит из детского сада вшей или мат, но еще раз говорю: ни запретить вшей, ни запретить мат нельзя. Нужна гигиена.
А.Поздняков
―
Быстро подведем итоги голосования. 11% считают, что страх – это более эффективное средство борьбы с матом. 89% считают, что скорее вытеснение и привитие отвращения. Это на волнах "Эха Москвы" был Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян. У нас в гостях был писатель, учитель, отец Дмитрий Быков, и мы прощаемся…
Э.Геворкян
―
Спасибо, до свидания!