Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-06-07
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15-35, «Дневной разворот» на «Эхе Москвы» продолжается. Его ведут Владимир Роменский…
В. РОМЕНСКИЙ: …и Ольга Журавлева. К нам присоединяется губернатор Кировской области Никита Белых, потому что наступило время для «Дневника губернатора». Никита Юрьевич, здравствуйте вам.
Н. БЕЛЫХ: Здравствуйте-здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы как-то не так бодро настроены, как мы.
Н. БЕЛЫХ: Потому что у меня выходные были рабочие, в отличие от вас…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы не знаете, какие у нас были рабочие выходные.
Н. БЕЛЫХ: Где же вы так упахались-то?
О. ЖУРАВЛЕВА: Буквально здесь. Володя вчера здесь кувыркался с утра до вечера. Никиту Юрьевича мы в этой студии еще можем видеть при помощи сложных технических средств и при помощи ГТРК «Вятка», которой отдельное спасибо, они нам показывают изображение Никиты Юрьевича, немножко подсиненное, но, в принципе, симпатичное. Никита Юрьевич, у вас тоже ЕГЭ шагает по губернии. Точно так же, как и во всех остальных регионах, сегодня писали математику, какой-то настрой бодряцкий, в городе все вымерли, никого нет, все сдают экзамены, все пьют нервные капли. Есть ли жалобы, есть ли скандалы? Русский-то уже сдали вроде. Может быть, уже есть какая-то реакция? Как идет процесс в регионе?
Н. БЕЛЫХ: Процесс в регионе, с одной стороны, идет так же как в стране в целом, но с существенными отличиями вот в каком плане. Первое – он у нас идет уже значительно дольше, чем в целом по стране.
В. РОМЕНСКИЙ: С 2003 идет эксперимент у вас.
Н. БЕЛЫХ: Кировская область была одним из тех регионов, где эксперимент по ЕГЭ был введен раньше, поэтому каких-то истерик – а что это такое, с чем это едят, – их уже давно нет. Второе – я неоднократно говорил в эфире «Эхо Москвы» и готов это с большим для меня удовольствием сказать и сейчас: у нас результаты по ЕГЭ, так же как и по олимпиадам, так же как и по медалистам значительно выше, чем в целом по России, т.е. у нас уровень среднего образования, которое дается в школах, выше, чем среднероссийский. Это признают и Глебова, и Фурсенко. Поэтому если смотреть количество «стобалльников» и, наоборот, количество не сдавших экзамен… У меня есть данные по информатике, биологии, литературе.
В. РОМЕНСКИЙ: Какой процент заваливших?
Н. БЕЛЫХ: Доля учащихся, не сдавших ЕГЭ по информатике по России 7,2%, у нас 1,3%, по биологии по России 6,1%, у нас 1,2%, по литературе – 5%, у нас – 1%, т.е. где-то в 4-5 раз меньшее количество.
В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. в Кировской области хватает компьютеров, для того чтобы дети так хорошо изучали информатику?
Н. БЕЛЫХ: Еще раз говорю, у нас среднее образование по всем дисциплинам очень неплохое. Мы, конечно, с большим интересом наблюдаем за теми дискуссиями, которые происходит по теме ЕГЭ. Но могу сразу сказать, что у нас это не является какой-то темой номер один, просто хотя бы в силу исторической причины. У нас уже пик популярности прошел. Действительно, ученики уже достаточно давно готовятся к сдаче единого госэкзамена и сдают его неплохо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Никита Юрьевич, тогда возникает вопрос, который мы уже неоднократно обсуждали. То, что у вас так хорошо сдают ЕГЭ и благодаря ЕГЭ они уже могут практически твердо знать, что туда-то и туда-то они уже прошли, могут поступить, у вас отток школьников из региона увеличился из-за этого для поступления в вузы в другие регионы, в столицы и так далее? У вас с 2003 года уже пошла какая-то динамика, статистика.
Н. БЕЛЫХ: У нас достаточно много учеников уезжают. С одной стороны, это, конечно, минус для региона, мы поэтому рассматриваем разные варианты. Мы о них говорили в том числе в нашей передаче, о том, как оставить этих выпускников отличников у себя, говорили в том числе про стипендиальную программу, которую запускаем со следующего учебного года. С другой стороны, это очень серьезно подстегивает наши региональные вузы к тому, чтобы бороться за каждого студента. Поэтому каких-то всплесков, связанных с этим введением ЕГЭ, у нас не наблюдается, но конкуренция вузов за ученика очень серьезно растет.
В. РОМЕНСКИЙ: В некоторых городах России уже зафиксированы случаи, когда подростки, школьники, выпускники действительно кончали с собой или пытались покончить с собой в преддверие госэкзамена. В Рособрнадзоре говорят, что с ЕГЭ это никак не связано.
О. ЖУРАВЛЕВА: Некоторая истерия все-таки присутствует так или иначе. Хотя я вполне допускаю, Володя, что какой бы ни был экзамен, можно так переволноваться перед этим экзаменом, особенно если тебе после несдачи или неуспешной сдачи светит, например, пойти в армию, или родители убьют, условно говоря, то можно перед каким угодно экзаменом себя вот так накрутить.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы не видите связь здесь?
Н. БЕЛЫХ: Не потому что меня Минобр попросил что-то сказать, и не потому что я в хороших отношениях и с министром, и руководителем Рособрнадзора, я действительно считаю, что вот эта истерия вокруг ЕГЭ, она во многом искусственно созданная. Я сам сдавал обычные экзамены, я прекрасно помню, что были экзамены, к которым я был готов хуже и, соответственно, волновался больше, были экзамены, к которым объективно я был готов лучше и волновался меньше. Но от формы экзамена у меня никогда не было какого-то трепета. Ты или знаешь материал или не знаешь. Если ты пытаешься и обычный экзамен вытянуть на каких-то общих словах, фразах и прочее, это в конечном итоге ни к чему хорошему не приводит. Поэтому у нас, слава богу, каких-то эпизодов и эксцессов, связанных с обостренной реакцией либо учеников, либо их родителей на ЕГЭ, нет. Но еще раз говорю, я считаю, что и объективных причин для этого не существует не только в Кировской области, но и в России в целом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Я напомню, что у нас губернатор Кировской области Никита Белых на связи из Кировской области. Приходят сообщения на смс +7-985-970-4545 под заголовком «Вопрос к губернатору». Мы обязательно их зададим, если вы будете писать, во-первых, до конца, во-вторых, подписываться. Может быть, покороче формулируйте, потому что концы мы не всегда можем прочесть. Вот те, кто задавали вопрос по Интернету, с ними всё понятно. Вот, например, вопрос, который связан сразу с двумя темами. Стасик, студент, Вятка-Казань (сам, видимо, из Вятки, но уже в Казани): «Почему в Кирове нет диссертационного совета по специальности 07.00.02
«Отечественная история»? Какой тогда смысл иметь два исторических факультета, плюс коммерческие вузы и филиалы, когда аспиранты даже не могут нормально защищаться. Еще бы школьники не уезжали!» Это, кстати, к вопросу о том, что вы сами буквально на днях ездили защищаться совершенно в другое место. Так почему же?
Н. БЕЛЫХ: Что характерно, по этой же специальности 07.00.02. Я действительно считаю, что в Кировской области есть потребность с объединением двух вузов, о которых говорит слушатель Стасик, – Вятский госуниверситет и Вятский Государственный гуманитарный университет. Более того, мы знаем позицию Министерства образования по данному вопросу, она также совпадает. Проблема в том, что это решение не может принять область. Высшая школа, соответственно вузы, они не находятся в ведении ни региона, ни муниципалитета. Это та система и та структура, которая финансируется и управляется исключительно в рамках федеральных, т.е., соответственно, получает деньги из федерального бюджета и управляется федеральным министерством. Тем не менее, поскольку такие разговоры ведутся, мы уже год на эту тему достаточно активно ведем переговоры. Так получилось, что у нас в июне происходят выборы ректоров и в том, и в другом вузе. Я думаю, что мы уже летом начнем обсуждать эту тему гораздо более плотно и гораздо более подробно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А теперь, если можно, собственно о защите самого новоиспеченного кандидата. Господин Белых защитил у нас кандидатскую диссертацию по «Отечественной истории». Занимался он вопросом лагерной экономики, системой подневольного труда в СССР в 30-50-х годах. Пришел к выводу, что она была экономически неэффективна и много чего порушила… Это я так вкратце рассказываю содержание довольно крупной работы. Насколько успешно всё прошло? Как понравилось?
В. РОМЕНСКИЙ: И скажите, кто за вас писал работу.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Может быть, рабы, негры у вас в кабинете, до сих за ногу привязанные, сидят.
Н. БЕЛЫХ: Первый тезис. Я темой ГУЛАГа и экономики ГУЛАГа занимаюсь уже лет восемь. А если быть точнее, то с 2002 года, когда вошел в состав попечительского совета Музея истории политических репрессий «Пермь-36». Если вы не в курсе, то сама система ГУЛАГа во многом берет начало именно из Пермского края, точнее со строительства Вишерского целлюлозного комбината в Перми, т.е. когда впервые для форсирования строительства был применен труд заключенных, которых специально прислали с соловецких лагерей.
Так получилось, что этой темой интересовался достаточно давно, но, к сожалению, в Перми, когда я там работал, больших архивов не было, они в основном касались уже более позднего периода – 60-х годов, когда пермские зоны функционировали в формате политических. Как раз и Сергей Адамович Ковалев, и Щаранский, и масса других персонажей современной общественной жизни и политики там находились, так называемые диссиденты и националисты. Понятно, что в их условиях труд носил совершенно другой характер.
По воспоминаниям этих заключенных, когда они день собирали утюги, а на следующий день они их разбирали. Понятно, что в этом плане оценивать эффективность труда бессмысленно. Там труд имел своей задачей ломку человека. А меня интересовала именно экономическая эффективность этого труда, поскольку в современной дискуссии о роли Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом диспуте между сталинистами и антисталинистами есть два тезиса, которые очень активно используются теми, кто поддерживают сталинскую эпоху, притом что признаются массовые репрессии, притом что признаются многочисленные жертвы. Есть два тезиса. С одной стороны, великий полководец, выиграл войну. И второе, Сталин – великий менеджер, дал сильнейший толчок развитию экономики России.
По поводу Сталина, великого полководца, с одной стороны, отдельная тема, с другой стороны, много говорилось и говорится, особенно в преддверие празднования и после празднования 65-летия Победы. А вот по поводу экономической эффективности Сталина – это вопрос, к сожалению, мало изученный. Я исхожу из того, что эффективность менеджера определяется в том числе и эффективностью тех экономических механизмов и инструментов, которые он как менеджер использует.
Система ГУЛАГа по количеству задействованных людей и по тем объектам, которые строились, была одним из важнейших элементов народного хозяйства. Собственно говоря, в этой работе, которая получила наполнение цифрами именно в Кировской области, поскольку существовал Вятлаг... Причем эта система лагерей интересна тем, что она абсолютно репрезентативна, это все-таки не те лагеря, чей труд использовался для каких-то глобальных строек – БАМ, Норникель, которые даже трудно сравнивать…
О. ЖУРАВЛЕВА: А у вас классический лесоповал, если я правильно понимаю.
Н. БЕЛЫХ: Да, лесозаготовки, которые и в то время существовали в свободном виде, и есть возможность сравнивать эффективность свободного труда и эффективность труда подневольного, и существует сейчас в системе лесхозов, т.е. в системе лесного хозяйства, тоже можно использовать некие сопоставимые данные. И тут большой плюс – очень большой ведомственный архив, данные которого сыграли очень большую роль при написании этой диссертации.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сами ее написали, вывод такой.
Н. БЕЛЫХ: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. в архив вы ходили сами, стояли, ждали, потом вечером приходили.
О. ЖУРАВЛЕВА: Или, может быть, из архива вам на дом приносили?
В. РОМЕНСКИЙ: И вот вы сидели за компьютером и это всё печатали…
Н. БЕЛЫХ: Вот тот случай, когда можно было использовать административный ресурс, в частности, для запросов в архивах, поскольку к ним ограниченный доступ. Честно должен сказать, что немножко злоупотреблял своим положениям, получал доступ к той информации, которую в обычном режиме получить достаточно сложно. В результате этой работы очень четко показано, что эффективность труда подневольного значительно ниже, чем эффективность труда свободного, даже в целом в несвободной системе. Тут очень важный момент, поскольку понятно, Советский Союз в то время представлял из себя тоже особый строй, особый режим, сам по себе чистый свободный труд, наверное, рассматривать нельзя, но тем не менее… Когда мы смотрим, что на протяжении исследуемого периода – а это 15 лет, с 1938-го по 1953-й год – производительность труда не растет, притом что повышается уровень механизации, например, что себестоимость растет, притом что не изменяются другие качественные характеристики… Там масса других аспектов, которые сравниваются. Всё это, как мне кажется, является тем пусть небольшим кирпичиком в ту работу, которую я для себя считаю политически важной.
О. ЖУРАВЛЕВА: Всех зайцев убили – и экономических, и исторических, и политических.
Н. БЕЛЫХ: Я никого не убивал, в отличие от Сталина. Я считаю очень важным создать нормальную аргументированную почву, для того чтобы в конечном итоге настоящая, адекватная, государственная оценка того периода была сделана, и сделана не только на словах, но и закреплена соответствующими нормативными актами, чтобы в следующий раз не возникали вопросы, можно ли выносить плакаты со Сталиным или нельзя, можно ли вешать плакаты со Сталиным на улицах того или иного города или нельзя. Вот и всё.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы с Володей оба уткнулись в одно и то же сообщение: «Можно ли где-нибудь эту работу прочитать в Интернете?» – спрашивает Алекс из Тамбова. И сразу следующее сообщение от Владимира Крылова со словами: «Позор!!!», три восклицательных знака
В. РОМЕНСКИЙ: От Дианы из Саратова тоже вопрос: «Где можно скачать вашу работу?»
Н. БЕЛЫХ: Авторефераты находятся в открытом доступе. Авторефераты всех диссертационных работ, за исключением тех, которые защищаются в закрытом режиме (есть набор дисциплин, которые защищаются в иных режимах), находятся в свободном доступе. Я в Интернете сделал прием заявок на рассылку монографии. Я несколько десятков монографий рассылаю, в том числе к вам на «Эхо» прислал.
О. ЖУРАВЛЕВА: С автографом?
Н. БЕЛЫХ: Естественно. Венедиктову с автографом, Альбац с автографом и Болтянской с автографом.
О. ЖУРАВЛЕВА: А мы не заслужили.
Н. БЕЛЫХ: А вы не просили. Если, Оля, попросишь, я тебе тоже пришлю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Попрошу, очень интересно.
Н. БЕЛЫХ: Договорились.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы сказали, что в открытом доступе. Но где ее можно найти?
О. ЖУРАВЛЕВА: Ваш официальный сайт, страничка в ЖЖ? Как лучше?
Н. БЕЛЫХ: Можно через страничку в ЖЖ зайти, я там ссылку поставлю.
В. РОМЕНСКИЙ: Обещаете. Теперь давайте, наверное, к самому интересному, к тому, что 31-го числа…
О. ЖУРАВЛЕВА: Я, кстати говоря, поняла, какой переход. Только что Никита Юрьевич объяснял, что подневольный труд неэффективен. Поэтому те люди, которые предлагают всех несогласных собрать и отправить на лесоповал, они обречены на неуспех, потому что толку на лесоповале от несогласных, как выяснилось, не будет.
В. РОМЕНСКИЙ: В прошлый понедельник, сразу после «Разворота» я пошел на Триумфальную площадь и своим глазами видел, как разгоняют тех самых несогласных, которые пришли защищать 31-ю статью Конституции. Правда, было много людей, было очень много милиционеров, было очень много задержаний. Как это происходило в Кировской области?
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что там тоже было 31-е число, если я правильно помню.
Н. БЕЛЫХ: Задержания в Кировской области не происходили никак, их не было.
В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. люди подали заявку на проведение акции…
Н. БЕЛЫХ: Люди подали заявку, им разрешили, они ее провели.
В. РОМЕНСКИЙ: Сколько было человек?
Н. БЕЛЫХ: По-моему, человек 10-15, может быть, 20.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. у вас все согласны.
Н. БЕЛЫХ: Не в этом дело. Причем у нас-то ведь не существует какой-то концентрации на теме именно 31-го числа. Хотят другие митинги – пожалуйста. Они проходят, никаких запретов по этому поводу, кроме объективно существующих, нет. Поэтому если вы посмотрите сами сайты тех организаций, которые проводят митинги, они так и пишут, что проблем с организацией пикетов, митингов в Кировской области последние полтора года не наблюдается.
О. ЖУРАВЛЕВА: За это время наблюдается какая-то статистика возникновения этих пикетов – их становится больше или, наоборот, меньше, многочисленнее, малочисленнее? Вы заметили? Что-то это поменяло?
Н. БЕЛЫХ: По количеству их, наверное, стало немножко больше, а по численности нет. Собственно говоря, количество людей достаточно постоянно, а количество акций… У меня есть данные по девятому году по сравнению с восьмым.
О. ЖУРАВЛЕВА: Небольшая статистика.
Н. БЕЛЫХ: В девятом году количество стало больше, а количество людей небольшое было.
В. РОМЕНСКИЙ: От одного из наших слушателей из Кирова пришло сразу несколько вопросов на наш сайт: «Никита Юрьевич, почему акция в поддержку 31-й статьи Конституции 31 мая в Кирове не была разогнана? Выборочное правосудие или ничтожность правонарушения?»
О. ЖУРАВЛЕВА: Это вообще не было правонарушение.
В. РОМЕНСКИЙ: Понятное дело, мы это уже слышали. «Если бы пришло людей не 10, а 100-200, акцию бы разгоняли? Как вы думаете, почему в Москве разгоняют, а в некоторых городах нет? Спасибо».
Н. БЕЛЫХ: Эти мероприятия у нас происходят как согласованные.
О. ЖУРАВЛЕВА: А если бы они были не согласованные? Давайте так вопрос поставим. Вы получаете информацию: они подали заявку на такое-то место, им отказал муниципалитет по каким-то своим, внутренним причинам. Ваши действия дальше.
Н. БЕЛЫХ: Секундочку. Во-первых, мы с муниципальными образованиями на эту тему достаточно подробно разговаривали. На сегодняшний день я не вижу тех примеров, которые можно было бы приводить, что пусть по каким-то пусть формальным, но на самом деле несодержательным обстоятельствам было отказано в проведении того или иного мероприятия. Когда, тем не менее, несанкционированные вещи случаются, когда кто-то, может быть, специально не подал заявку, в девятом году у нас такая ситуация была, там просто милиция предупредила людей, что они нарушают закон. До каких-то столкновений дело не доходило.
В. РОМЕНСКИЙ: Как вы думаете, почему в Москве разгоняют, а в некоторых городах нет?
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что в Москве хотят на Триумфальной? Или есть еще какие-то причины?
Н. БЕЛЫХ: Логично было бы этот вопрос адресовать руководству Москвы. Я соблюдаю закон.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы совсем как Путин, правда.
Н. БЕЛЫХ: В Кировской области, если нет каких-то объективных нарушений и требований закона, то нет оснований для отказа.
В. РОМЕНСКИЙ: Уполномоченный по правам человека, говоря о том, что происходило в Москве, нашел целый ряд нарушений. На моих глазах он разговаривал с г-ном Мищенко, это лидер одного из проклемлевских молодежных движений, и он говорил Мищенко: «Товарищ, ты понимаешь, что тебе почему-то разрешили здесь, а им нет. Т.е. для тебя никаких проблем нет…»
О. ЖУРАВЛЕВА: Закон один.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, закон один, а для них совсем другой.
О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле это всё тоже в рамках закона. Потому что те акции, которые проводят молодежные движения, нужно заявлять за 45 суток, а те, которые проводят несогласные, нужно за 15 суток. Поэтому они никогда не смогут победить один другого. Они проводят не политические акции, у них другой режим, другой регламент. Вот в рамках закона происходит сюрреализм на самом деле. Никита Юрьевич, получается, что в каких-то регионах, как ваш, например, есть один закон, а в каких-то регионах другой закон. И вроде везде всё законно.
Н. БЕЛЫХ: Закон один, и он одинаков для всех. Есть разное соблюдение этого закона, разная правоприменительная практика. Я еще раз говорю, не хочу ни в коем случае здесь комментировать, почему я считаю, что власти Москвы сделали так, а власти Санкт-Петербурга так не сделали. Я отвечаю за свой регион.
В. РОМЕНСКИЙ: А можно такой вопрос? Это сделали власти Москвы, или это сделали федеральные власти то, что произошло в Москве?
О. ЖУРАВЛЕВА: Чья инициатива в этой ситуации, как вам кажется?
В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. Путин говорит: «Я умываю руки». Он же беседовал с Шевчуком, он говорит: «Юра, музыкант, дорогой, я здесь не при делах, это решают власти Москвы, все вопросы к ним. А вешу я 76 килограмм, и больше давить ни на кого в этой ситуации не буду, я не буду никому открывать глаза, что людей можно не бить дубинками, можно не ломать руки в отделениях милиции».
Н. БЕЛЫХ: Володя, я очень ценю твой порыв. Я просто пытаюсь понять, в чем вопрос мне. С точки зрения принятия решений в Кировской области, эти решения принимают муниципалитеты.
О. ЖУРАВЛЕВА: Никита Юрьевич, давайте так сформулируем. В вашей ситуации, допустим, муниципалитет что-то запретил, что-то милиция разогнала, произошли какие-то столкновения. Дальше вы каким-то образом на себя берете за это ответственность как губернатор?
Н. БЕЛЫХ: Конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Будете разбираться в этом?
Н. БЕЛЫХ: Естественно. Я, как губернатор, в любом случае несу ответственность за то, что происходит. Я очень часто в дискуссии пытаюсь четко развести, где зона деятельности муниципалитетов, где области, где федерации. Но в конечном итоге, если происходят какие-то эксцессы, ответственность несет губернатор, и никто с него эту ответственность не снимает.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, а то, что происходило в Москве, это нормально?
Н. БЕЛЫХ: Нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Или вы все-таки противник таких мер?
Н. БЕЛЫХ: Странно. Ты, может быть, забываешь, что и меня дубинками били и в КПЗ засовывали, причем как в Санкт-Петербурге, так и в Москве.
О. ЖУРАВЛЕВА: Приезжайте к нам по 31-м числам.
В. РОМЕНСКИЙ: Второй момент. Вы говорите, что у вас люди, которые выходили на площадь, на улицу, они выходили в знак солидарности с теми. Соответственно, к вам вопрос, который пришел нам на смс: «Вопрос губернатору. Почему вы не присоединяетесь к «Маршу несогласных» у себя в области?» Вы сказали Познеру, что не отказываетесь от своих демократических убеждений.
Н. БЕЛЫХ: Всё правильно. Поэтому я свои демократические убеждения проявляю в том, что я открыто, в том числе и в эфире «Эхо Москвы», заявляю о том, что я считаю, что в любом регионе, не зависимо от того, Москва это, Санкт-Петербург или Кировская область, должны соблюдаться свобода слова и свобода собраний.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Губернатор Кировской области Никита Белых был у нас на связи. «Дневной разворот» продолжится.