Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-06-21
В.РОМЕНСКИЙ: Мы переходим к рубрике «Дневник губернатора», в которой у нас по традиции Никита Юрьевич Белых - здесь должны быть фанфары, аплодисменты, - губернатор Кировской области - опять те же самые штуки.
Н.БЕЛЫХ: Здравствуйте. В продолжение «Большой латвийской игры».
В.РОМЕНСКИЙ: Теперь - небольшая кировская игра.
Н.БЕЛЫХ: Вы знаете, кстати, Володя и Антонина, что Латвия очень тесно связана с Кировской областью.
В.РОМЕНСКИЙ: Чем?
А.САМСОНОВА: Как? Они граничат?
Н.БЕЛЫХ: Практически да. В Вятлаге было несколько тысяч латвийских заключенных, например, латышей, больше трех тысяч похоронено у нас. Потом, в Кировской области, точнее, в Вятской губернии, находился в ссылке в конце 19-го века Янис Райнис - наверное, наиболее известный поэт, писатель-латыш. И масса других исторических культурных связей, которые мы сейчас с Латвийской республикой всячески поддерживаем и развиваем.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, ну а перед тем, как мы перейдем к основной теме - Экономическому форуму, а также к сфере, которая создается для того, чтобы инвалиды не чувствовали себя ущемленными в вашей области, хотелось бы задать вопрос, который мы обсуждали только что со слушателями. Как, вы считаете - наверняка вы видели все эти новости, - стоит расценивать сегодняшнее заявление Германа Грефа в суде по второму уголовному делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?
Н.БЕЛЫХ: Какое конкретно заявление? Я, честно говоря, отсматривал только новости, что он пришел и давал показания и сказал, что он дает показания не в пользу кого-то, а дает показания в суде.
В.РОМЕНСКИЙ: Но в суд он приглашается одной из сторон, так всегда бывает со свидетелями. Здесь его вызвали адвокаты, и сегодня он заявил, что ему неизвестно о хищении 350-ти миллионов тонн нефти. И если бы, по логике, это происходило, ему должны были доложить как министру. Как расценивать такие заявления?
Н.БЕЛЫХ: Я расцениваю действия и заявления Германа Оскаровича как действия и заявления человека культурного, порядочного, честного. То есть он же сказал - пришла повестка, и у меня как у законопослушного гражданина даже не может быть никаких сомнений, идти или не идти - естественно, я иду и даю показания. Все нормально, я считаю, что это как раз очень правильный шаг.
А.САМСОНОВА: Никита Юрьевич, еще маленький вопрос по Грефу. Это все-таки большой государственный человек, и как сегодня людям государственным, насколько им сложно публично или в суде высказываться по такому громкому делу, как дело Ходорковского? Это несет какие-то санкции? Или это абсолютно спокойно, безопасно, и любой государственный чиновник пойти в суд и сказать все, что он думает?
Н.БЕЛЫХ: Антонина, вот это тот случай, когда я честно должен сказать - не знаю. Потому что спрашивать, насколько это тяжело для большого государственного деятеля - давать показания по делу ЮКОСа в суде…
А.САМСОНОВА: Ну предположим, вас позвали…
Н.БЕЛЫХ: …не являясь большим государственным деятелем и не давая эти показания, очень сложно. Поэтому я исхожу из того, что если меня будут вызывать в суд по какому-либо из дел, навряд ли это будет дело ЮКОСа, поскольку никакого отношения не имел никогда, не сталкивался и не пересекался, то я, естественно, буду давать показания в соответствии с тем, что на самом деле было, потому что буду принимать на себя обязательство говорить правду и только правду.
А.САМСОНОВА: Если вам придет повестка, например, на дело ЮКОСа, вам нужно будет с кем-нибудь созваниваться, советоваться, или вы можете спокойно пойти и принимать решения самостоятельно?
Н.БЕЛЫХ: Повестку дает суд. Судебная власть является такой же ветвью власти, что законодательная и исполнительная.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть вы просто приедете в Москву, пойдете в суд и будете рассказывать?
Н.БЕЛЫХ: Конечно. А какие у меня варианта?
А.САМСОНОВА: Понятно. Все, отстали с этим.
Н.БЕЛЫХ: Я, кстати, и вам рекомендую делать то же самое. Если вам придет повестка в суд…
А.САМСОНОВА: Я не государственный чиновник просто, мне проще.
Н.БЕЛЫХ: А судебная система является одним из элементов государства, поэтому государственный чиновник как раз должен быстрее, чем журналист, идти в суд и давать показания.
А.САМСОНОВА: То есть у нас все ветви власти абсолютно независимы друг от друга, в России?
Н.БЕЛЫХ: В соответствии с Конституцией, они независимы. Если государственный чиновник считает Конституцию основным законом, то он должен соблюдать то, что в Конституции написано. Вот и все.
В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Давайте все-таки к форуму от высоких материй перейдем. Никита Юрьевич, к вам такой вопрос. Вы на форуме сами не были, но за ним, я так понимаю, следили. Соответственно, считаете ли вы, что возможна модернизация страны без каких-то политических изменений? И что за чем должно следовать?
Н.БЕЛЫХ: Считаю, что нет. Считаю, что, во-первых, сама по себе модернизация является не продуктом политической реформы, а как модернизация предполагает определенные политические изменения. Если говорить о последовательности, о какой-то хронологии, то мне кажется, что модернизация начинается даже не с политических изменений или должна начинаться, а с изменений более глубоких и посему более тяжелых - с изменений ментального характера. Вот это то, о чем говорил и Дмитрий Анатольевич Медведев в своей статье «Россия - вперед», и другие люди. То есть это борьба с патерналистскими настроениями, это поощрение инициатив, это, собственно говоря, повышение гражданской активности. Политические изменения должны как раз следовать за этим. Потому что политические изменения невозможно сделать под копирку - давайте сделаем таким образом, и люди под это подстроятся. Люди в силу своей ментальности должны формировать потребность в этих политических изменениях. Пока, к сожалению, надо констатировать, что это отнюдь не очевидно. Почему, собственно говоря, и возникают разного рода дискуссии как раз в формате «Эха Москвы». Естественно, есть люди политически активные, с разной идеологией, но их доля, к сожалению, очень невелика. То есть, к сожалению, они не отражают общей массы населения, общественности. Подавляющему большинству - опять же, к моему глубочайшему сожалению - абсолютно фиолетовы те вопросы, о которых говорится. Хотя, конечно, если спросить: «Вы за свободу слова?» - «Да, я за свободу слова», скажет среднестатистический гражданин.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть когда людям будем не наплевать на выборы и свободу слова, тогда, значит, выборы и свобода слова снова вернутся к нам?
Н.БЕЛЫХ: Да. Но когда речь идет о том, что он за эту свободу слова должен осуществить какие-то действия, выясняется, что он к этому явно не готов. И здесь речь идет не только и, может быть, не столько о выходе на какие-то там демонстрации, митинги, марши, но и, собственно, о любых других действиях, которые подчеркивали бы его активное желание способствовать развитию той же свободы слова, если уж мы о ней заговорили, и других норм, заложенных в Конституции.
А.САМСОНОВА: Никита Юрьевич, но если мы такой же вопрос зададим людям относительно экономической модернизации, относительно каких-то великих проектов типа «Сколково», им тоже абсолютно фиолетово.
Н.БЕЛЫХ: Абсолютно согласен.
А.САМСОНОВА: Но, тем не менее, власть сверху занимается экономической модернизацией и не занимается политической.
Н.БЕЛЫХ: Дело в том, что экономические механизмы более осязаемы, и тут это уже вопрос выставления неких приоритетов для руководителей страны. То есть если они считают, что управлением через такого рода инструменты, как «Сколково», как техническая модернизация, налогообложение, приватизация - кстати, Дмитрий Анатольевич говорил об этом в своем выступлении, то есть сокращение числа стратегических предприятий, остающихся в собственности у государства, то это означает их видение того, как можно способствовать процессу модернизации и ускорению. Если мы говорим о вопросах стратегического характера и об общественно-политическом секторе, то, конечно, надо говорить все-таки о формировании потребности в этих изменениях со стороны населения.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, один из вопросов, который к нам пришел: а вы вообще у себя в регионе модернизацию чувствуете? Она уже ведется?
Н.БЕЛЫХ: Она ведется в том понимании, о котором я говорил буквально несколько минут назад. Почему и для чего мы активно пытаемся работать (не всегда хорошо) с гражданским обществом? Почему мы поощряем разного рода общественные организации и разного рода общественные инициативы, даже если они в какой-то степени выливаются против нас или являются нашими оппонентами и критиками? Почему мы проводим - мы говорили достаточно подробно полгода назад на тему самообложения или программы поддержки местных инициатив? То есть все это те шаги и те процессы, которые способствуют формированию свободной личности, то есть человека, который сам действительно принимает решение о том, как ему жить дальше, как ему строить судьбу. Это наш вклад в борьбу с патерналистскими настроениями.
В.РОМЕНСКИЙ: Но говорят, что человек меняется не быстрее, чем растет дерево. То есть заметить изменения даже для самого человека очень тяжело. Но, тем не менее, может, у вас там пить меньше стали или курить бросают все поголовно? Вот такие у вас есть? Или у вас есть другая модернизация: люди чувствуют себя свободными, они уже не выходят на митинг, а приходят к вам и говорят «Никита Юрьевич, вот это достало, а вот это хорошо, а вот здесь давайте сделаем так»?
Н.БЕЛЫХ: Проблема в том, что изменения такого глобального характера, как изменения в образе мышления, в ментальности населения, это те процессы, результаты которых мы увидим даже не через 5, а скорее через 10-15 лет. Более того - когда люди почувствуют это сами, навряд ли они будут это связывать с деятельностью губернатора Кировской области 15 лет назад. Скорее они это будут считать неким естественным прогрессом в собственном развитии.
А.САМСОНОВА: Я просто хочу понять, а как вы пытаетесь свободных граждан выращивать, если у вас губернатора даже они не могут выбрать?
Н.БЕЛЫХ: Ну смотрите, я же никогда не скрывал своей позиции, и в том числе в эфире «Эха Москвы». Я считаю, что выборность губернаторов должна быть возвращена.
А.САМСОНОВА: А вас бы выбрали, если бы сегодня прошел референдум в Кировской области? Они бы вас выбрали или кого-то еще?
Н.БЕЛЫХ: Думаю, нет. Очевидно, те действия, которые приходится производить, будучи полезными и нужными, они носят характер непопулярных.
А.САМСОНОВА: Ну и как вы будете делать свободу в Кировской области, если вы уверены, что вас даже не выберут на нормальных честных выборах?
Н.БЕЛЫХ: Так меня не интересует вопрос краткосрочный. То есть делать ответственный выбор - это тоже штука, которой надо учиться. И проблема в том, что, на мой взгляд, к 2004 году, когда эти выборы были отменены, уже, собственно говоря, то обучение людей постепенно пришло, а как раз их отменили. То есть надо готовиться к тому, что если завтра объявят свободные выборы, то выберут в большинстве своем популистов, демагогов и так далее. Вот и все. Другое дело, что это не означает, что если проведут такие выборы, когда к власти могут прийти люди безответственные, от этого надо отказываться от системы в целом. Да, придется подождать 4-5 лет или 8-10, в зависимости от того, на какой срок избирается, и к тому времени будут уже действительно формироваться ответственные избиратели, которые будут избирать ответственных политиков.
А.САМСОНОВА: А пока народ дурак, маленький и выбирать не может.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну это как раз то, о чем говорил Владимир Владимирович - что наша политическая система обогнала нашу страну, и после этого как раз были отменены губернаторские выборы. Давайте все-таки перейдем…
А.САМСОНОВА: Давайте к инвалидам.
Н.БЕЛЫХ: Стоп, секунду. Очень важный момент. Вы здесь передергиваете, сравнивая с тем, кто что говорил. Я еще раз говорю - я считаю, что в 2004 году не надо было эти прямые выборы отменять. То есть вот как раз к тому времени, имея за плечами 15-летнюю историю выборов, общество потихоньку научилось делать этот выбор ответственным и эффективным. Теперь, когда прошел уже достаточно большой период, для истории страны 6 лет - это период достаточно большой, от этого общество отвыкло, и я говорю, что при этом считаю правильным возвращение губернаторских выборов, прекрасно понимая, что за это возвращение придется заплатить - заплатить тем, что на выборах, которые будут объявлены завтра, изначально общество изберет людей, не очень ответственных, а тех, которые пообещают завтра решить все проблемы общества, которые существуют в экономической, политической и социальной сфере. Вот и все.
А.САМСОНОВА: Позиция понятна.
В.РОМЕНСКИЙ: Давайте все-таки к инвалидам. Никита Юрьевич, вот интересная все-таки новость. Вы, губернатор, сначала пытались отказаться от своей зарплаты, пытались-пытались, не дали вам. Хотели, как мэр Нью-Йорка, получать один доллар. Не получилось.
А.САМСОНОВА: Как Стив Джобс.
В.РОМЕНСКИЙ: Соответственно, что вы решили сделать? Я так понимаю, что на вашу зарплату уже построен первый пандус в Кировской области рядом с одним из кинотеатров, в котором проходят как раз киносеансы для инвалидов-колясочников. Это все так?
Н.БЕЛЫХ: Это все так. Давай вернемся еще на несколько шагов назад. Я действительно внес в законодательное собрание законопроект, который устанавливал бы мне как губернатору Кировской области на срок выполнения моих полномочий заработную плату, равную одному МРОТ. Законодательное собрание до сих пор данный законопроект не рассмотрело. То есть он не отозван из законодательного собрания. Он там находится. При этом в ходе консультаций, которые пришлось проводить в силу того, что внесение данного законопроекта вызвало бурю эмоций и реакций, причем не только на региональном уровне, но и на федеральном, мне всячески предлагали отказаться от этой идеи.
В.РОМЕНСКИЙ: Кто предлагал?
Н.БЕЛЫХ: Ну, в общем, те политические силы…
А.САМСОНОВА: Которым бы вы позвонили, если бы Белых пошел на процесс Ходорковского.
Н.БЕЛЫХ: Нет, я говорю сейчас про региональный уровень.
В.РОМЕНСКИЙ: Единороссы, в смысле?
Н.БЕЛЫХ: Ну, как ни странно, это была позиция, по которой все придерживались одинакового мнения.
А.САМСОНОВА: А кто на региональном уровне в Кировской области круче, чем вы? Кто вам может такое сказать?
Н.БЕЛЫХ: Да при чем здесь круче или не круче? Вопрос здесь в том, что этот закон должен быть принят законодательным собранием.
В.РОМЕНСКИЙ: Слушайте, мы не дойдем просто до инвалидов, я вот чего боюсь.
Н.БЕЛЫХ: Володь, тогда формулируйте тему вопроса соответствующим образом.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, вы хотели от этой…
Н.БЕЛЫХ: Вы спросили - это так или нет? вот я теперь говорю - это не совсем там. Первое: законопроект не отозван. Он существует. Раз. Второе. Цель данного законопроекта была в том, чтобы не только собственно заработную плату направлять на нужды инвалидов, но и начисления на фонд оплаты труда, которые существуют и которые сейчас уходят в том числе и в федеральный бюджет и к региональному бюджету никакого отношения не имеют. Поэтому, начиная с января-месяца всю свою заработную плату, которую получаю, она составляет 103 тысячи рублей, перечисляю в общества инвалидов, которые на эти деньги устанавливают пандусы, причем пандусы именно полноценные - с проектно-сметной документацией, со всеми техническими характеристиками, которые для этого требуются. Действительно, один пандус был установлен несколько дней назад у кинотеатра «Дружба», второй пандус, я думаю, будет в течение июня установлен у цирка. Ну а дальше я хочу провести публичную дискуссию о том, что делать дальше - или использовать какие-то инструменты помимо пандусов для создания более доступной среды для инвалидов, или вообще сформировать некий грантовый фонд и сами инвалиды пусть предлагают проекты, которые могут реализовываться за счет этого грантового фонда, ну или какой-то третий вариант, который будет предложен.
В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Никита Юрьевич, тем не менее, какая вообще ситуация с инвалидами? Если уж заговорили, давайте про колясочников. Вот мне просто одно интересно: бордюры существуют у вас в Кирове?
Н.БЕЛЫХ: Конечно, существуют, да.
В.РОМЕНСКИЙ: Пандусами оборудованы все те здания, которые должны быть?
Н.БЕЛЫХ: Нет.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну просто я быстро погуглив в интернете, обнаружил такую штуку, что даже прокуратура признала, что отсутствие пандуса у кировочепецкой горадминистрации лишает инвалидов возможности лично обращаться к чиновникам. В самом Кирове пандусы есть в здании горадминистрации? Инвалиды могут прийти лично к вам?
Н.БЕЛЫХ: Лично ко мне могут. И мы встречаемся с инвалидами.
В.РОМЕНСКИЙ: Не, ну там пандусы есть у здания?
Н.БЕЛЫХ: Пандусы у здания областного правительства… Просто тут еще важный момент такой. С точки зрения работы непосредственной с инвалидами, областное правительство, так же, как и администрация президента, и Кремль, является не самым лучшим местом.
В.РОМЕНСКИЙ: Закон говорит о том, что должны быть пандусы.
Н.БЕЛЫХ: Володя, еще говорю, закон говорит о том, что все должно быть оборудовано пандусами - не оборудовано. Причем не только в Кировской области, но и во всех других регионах. Поэтому если говорить с точки зрения приоритетов, мы ориентируемся на следующую последовательность и иерархию ценностей: прежде всего должны быть оборудованы те объекты и те пункты, в которые инвалиды действительно обращаются и к которым они должны доходить. Вот в этом плане правительство области точно не является приоритетом. Потому что вопросов, по которым инвалиды приходили бы к губернатору или вице-губернатору, практически нет. Их контакты и взаимодействия осуществляются с представителями районных администраций. Поэтому наша задача - это сделать в районных администрациях прежде всего, если мы говорим о государственных учреждениях и органах власти. Естественно, то же самое касается и досуговых, общественных мест, поскольку тоже надо, чтобы было везде. Очевидно, что везде установить сразу не получится, поэтому должны быть те приоритеты, которые востребованы самими инвалидами.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, не знаю. Даже уже в ваших комментариях в вашем ЖЖ Ира Ясина, известный экономист, она тоже, к сожалению, инвалид-колясочник, и она уже вашу инициативу похвалила, говоря о том, что пандус установлен у здания кинотеатра. Опять же, вопрос, который приходил к нам на сайт - о том, что гораздо проще не потом достраивать пандусы, а чтобы они были с самого начала построены, поскольку это будет и дешевле, я так понимаю, и гораздо меньше будет всяких коррупционных проблем, с этим связанных.
Н.БЕЛЫХ: Володя, абсолютно согласен. То есть если ты предлагаешь снести все районные администрации, кинотеатры и построить их заново уже с пандусами, то, по-видимому, эта работа более трудозатратная и капиталоемкая. Поэтому, естественно, по новым объектам, которые строятся - построили от же театр кукол, и он уже оборудован пандусами и всеми необходимыми элементами.
А.САМСОНОВА: За последнее время в Кирове не построен ни один новый объект, в котором не было бы пандуса. Это правильное утверждение или ложное?
Н.БЕЛЫХ: Будем так говорить - объекты, имеющие общественное… Я не могу просто сейчас сказать точно за коммерческие объекты…
А.САМСОНОВА: Какое общественное значение? Почему инвалиды-колясочники должны подпадать под общественное значение?
Н.БЕЛЫХ: Еще раз говорю. Если мы говорим про объекты типа театров, других объектов, которые строятся за бюджетные деньги, где мы выступаем не только контролирующими органами, но и заказчиками, там да. Просто я говорю, что я не могу сказать за все коммерческие структуры, которые строились. Здесь частично это сделано, частично нет. Это как раз вопрос к тем надзорным функциям, которые осуществлялись как муниципальными, так и региональными и федеральными службами - почему этого не было сделано.
А.САМСОНОВА: А можно каким-то образом через закон обязать всех, кто строит коммерческие службы, магазины, делать пандусы?
Н.БЕЛЫХ: Это и так есть.
А.САМСОНОВА: То есть это достаточно просто контролировать?
Н.БЕЛЫХ: Конечно.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, тогда такой вопрос. По-моему, это делал мэр Сочи, похожая очень акция проходила в Москве. То есть мэр Сочи просто сел в инвалидную коляску и проехался по городу. И человек своими собственными глазами и своим собственным, я не знаю, каким, местом прочувствовал, как тяжело инвалиду-колясочнику искать место для того, чтобы съехать с бордюра или чтобы заехать просто на тротуар. Ведется ли какая-то работа по тому, чтобы такие въезды-съезды в том месте, где это необходимо, существовали?
Н.БЕЛЫХ: Володь, когда я говорил, а вы с Антониной переписывались, мягко скажем, не очень внимательно слушали, я как раз об этом говорил. Почему я считаю неправильным садиться в кресло и ездить самому - потому что даже если я буду находиться в кресле колясочника, я явно не самый репрезентативный колясочник и буду замечать именно те вещи, которые нуждаются в улучшении. И поэтому я сказал - когда мы достроим второй пандус сейчас к цирку, я после этого предлагаю самим инвалидам определить нашу дальнейшую стратегию действий за счет тех средств, которые я выделяю из собственной заработной платы, чтобы они сами выступили инициаторами - надо ли пандусы делать, нужны ли какие-то другие механизмы, чтобы среда была более доступной. Если да, то где. То есть сформировать грантовый фонд по поддержке инициатив инвалидов для создания более доступной среды. Вот это то, о чем ты говоришь. Я просто сказал об этом 10 минут назад.
В.РОМЕНСКИЙ: Нет, Никита Юрьевич, это я все слышал.
А.САМСОНОВА: Вы у нас еще шпаргалки отнимите, которые мы подготовили к эфиру.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, последний вопрос, буквально на 30 секунд, не больше, не меньше. Почему вы должны использовать грантовые деньги? Почему не хватает государственных?
Н.БЕЛЫХ: Потому что средств в бюджете не хватает не только на это направление, но и на многие другие. Бюджет дефицитен, к сожалению. Расходная часть бюджетов любого уровня, особенно если она будет выполняться в соответствии со всеми предписаниями, не будет покрыта никакими доходами. Вот и все.
В.РОМЕНСКИЙ: Это был «Дневник губернатора», в котором по традиции принимал участие Никита Белых, сегодня очень ярко отстаивающий свою позицию.
А.САМСОНОВА: Большое спасибо, это было очень интересно.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, спасибо вам большое.