Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-09-20

В.РОМЕНСКИЙ: Это «Дневник губернатора», в Москве 15:35. И на прямой связи с радиостанцией «Эхо Москвы», с дневным «Разворотом», который ведут сегодня Ирина Меркулова и Владимир Роменский, губернатор Кировской области Никита Белых. Здравствуйте, Никита Юрьевич.

Н.БЕЛЫХ: Здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, только что мы говорили о сизо и о той неприятной ситуации, которая там складывается. По словам Крашенинникова, главы думского комитета по законодательству, за прошлый год там погибло более 200 человек, чья вина не была доказана, то есть их еще не осудили. Они, по сути, не были виновны. Ситуация действительно печальная. Он рассказал, что уже в начале октября ГД будет рассматривать в первом чтении законопроект, запрещающий содержать в сизо тяжелобольных. Как к этой инициативе вы относитесь, и какая ситуация в тех сизо, которые находятся в Кировской области?

Н.БЕЛЫХ: Ну, начнем с ответа на вторую часть вопроса. Эта информация достаточно закрытая. Поскольку, как вы понимаете, и сизо, и вообще система исправления и наказаний относится к федеральным полномочиям, то есть это не регулируется ни областными, ни, тем более, муниципальными органами власти, и, соответственно, люди, которые там находятся, зачастую это не граждане Кировской области, а граждане других регионов. Если же говорить про саму инициативу, я к ней отношусь очень хорошо, но мне кажется, это тот случай, когда дьявол будет крыться в деталях и мелочах. Потому что в этом случае возникает вопрос, кто, как и при каких условиях будет ставить диагноз по людям, которые находятся в сизо.

В.РОМЕНСКИЙ: Крашенинников только что рассказал, Никита Юрьевич. Для тех, кто находится в сизо, будут обычные врачи, насколько я понял. Правильно? Которые на свободе.

И.МЕРКУЛОВА: И главное – будет список болезней утвержденный.

В.РОМЕНСКИЙ: А для тех, кто находится уже в заключении, то есть люди осужденные, если там такая болезнь появилась, решение будут принимать о том, что человек болен, врачи, которые находятся в тюрьмах и колониях.

Н.БЕЛЫХ: Ну вот вопрос – сами эти тюрьмы и колонии и, соответственно, врачи заинтересованы в объективном подходе или будут исполнять, будем так говорить, не чей-то специальный, а скорее служебный, заказ. Потому что, если врач, работающий в сизо, в тюрьме или в колонии, является сотрудником этой системы, а у системы установка на то, чтобы все-таки как-то доводить дело до конца, то навряд ли он примет на себя ответственность и скажет: «нет, вот этого человека мы должны выпустить, он действительно тяжело болен». Всегда будет возможность, как и в случае с Магнитским, и в других известных случаях, списать на ошибку или искать очень долго виноватых, кто должен был сообщить, предупредить, и в конечном итоге так никого и не найти. Поэтому, еще раз говорю, я считаю, что движение, о котором заявил Крашенинников, абсолютно правильное. Мы должны понимать, что в общей категории прав человека есть отдельно стоящая категория прав людей, которые находятся в местах лишения свободы, в сизо, в тюрьмах, где права человека нарушаются в том числе потому, что сама система не предполагает ни малейшей открытости, ни малейшего взаимодействия с внешним миром. Поэтому вот в этом направлении, безусловно, работу вести надо, но окажется ли она достаточной для того, чтобы гарантировать, что таких инцидентов, тех 250 смертей, о которых говорил Павел, в прошлом году не произойдет в 2010, 2011 и 2012 годах.

И.МЕРКУЛОВА: С другой стороны, наши слушатели нам пишут, что при нашей коррупции, в общем, понятно, что богатые сидеть не будут ни при каких обстоятельствах, а все остальные будут сидеть.

Н.БЕЛЫХ: Это, собственно, продолжение темы о том, кто и при каких условиях и на каких основаниях будет ставить эти диагнозы, то есть, если речь идет не о независимых каких-то медицинских учреждениях и врачах, а понятно, что тюремный врач навряд ли может считаться независимым, то понятно, что в большинстве случаев он будет выполнять те установки, которые будут даны руководством следственного изолятора или колонии.

В.РОМЕНСКИЙ: А какая здесь идеальная ситуация? Вот как здесь должно быть, именно по вашему мнению? Понятное дело, что мы не можем сказать: «Хорошо бы вообще без коррупции, тогда все было бы чудесно у нас в стране». Это да, но вот в данной ситуации как нужно построить эту систему, чтобы действительно тяжелобольные люди не находились в заключении, хотя бы когда они находятся под следствием, когда их еще не осудили?

Н.БЕЛЫХ: Любая коррупция, как известно, хотя ее никто победить не смог, очень боится прозрачности и публичности. Точно так же и ситуация с положением дел в сизо, тюрьмах и колониях начинает резко меняться, когда общественные организации, независимые институты, уполномоченные по правам человека получают доступ туда. То есть в этом случае ситуация действительно начинает исправляться в лучшую сторону, поэтому, если говорить о таком институте, как уполномоченный по правам человека, я считаю, что, безусловно, положительные вещи, которые были сделаны за те годы, пока институт уполномоченного действует, это все-таки хоть какое, пусть точечное и не по всей системе, наведение порядка в местах лишения свободы. Еще раз подчеркиваю – конечно, не обо всем идет речь, но, тем не менее, положительные сдвиги присутствуют. Поэтому, если говорить о том, как сделать, ну вот, собственно говоря, сделать так, чтобы информация о положении людей была доступной, чтобы был обеспечен доступ не только профессиональных адвокатов, но и независимых общественников, которые могли бы сами делать оценку, готовить соответствующие доклады, запросы в адрес либо уполномоченного, либо комиссии по правам человека, и так далее.

В.РОМЕНСКИЙ: По поводу коррупции есть еще одна новость прошлой недели. Несколько демократов объединились в коалицию «За Россию без произвола и коррупции». Там и Милов, и Рыжков, и Немцов, и Касьянов. Вот они объединились, теперь собираются идти на думские выборы, потом вместе сесть, покумекать и отправить своего единственного кандидата на президентские выборы. Скажите, пожалуйста, вы в эту коалицию верите? Не, ну понятно, что там, наверное, все ваши друзья-товарищи сидят, но все-таки как на духу скажите.

Н.БЕЛЫХ: Вот я сейчас такую сложную формулировку сделаю. Я не считаю, что у этой коалиции большое будущее и что у них получится достигнуть тех целей, ради которых они объединяются. Но я абсолютно уверен, что тем, чем они занимаются, то есть созданием коалиции, заниматься следует. То есть я считаю, что объединение демократических сил – это тот процесс, который должен осуществляться, даже если какого-то краткосрочного, а мы говорим о думских выборах, это 2011 год, президентские выборы, это 2012 год, даже если краткосрочных результатов увидеть не удастся. На самом деле, за всю историю демократического движения российского у нас каким-то более или менее содержательным объединением демократических сил было, пожалуй, в 2005 году на выборах в Мосгордуму, вот тогда СПС, «Яблоко» и ряд других более мелких, но тоже очень важных, организаций – это и «Комитет солдатских матерей»…

В.РОМЕНСКИЙ: А вот это вот объединение можно назвать содержательным, если не присоединились к вот этим людям ни «Правое дело», ни «Яблоко», а вот просто какие-то люди из движений сели вместе?

Н.БЕЛЫХ: Еще ни разу не было в истории нашего демократического движения, когда бы все были, демократические и те, что называют себя демократическими, силы, в полном составе. Такого не было ни разу. Тем не менее, еще раз говорю, какие-то положительные истории успеха были. Я помню, наверное, одно, в котором сам принимал активное участие, но, тем не менее, этот положительный результат был. Поэтому я, на самом деле, уже разговаривал практически со всеми участниками этой коалиции и сказал им примерно то же самое – что я не думаю, что что-то получится, но делать то, что вы делаете, обязательно надо.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите, а они до какого момента будут вместе? Когда начнут эти амбиции проявляться?

Н.БЕЛЫХ: Понимаете, вот как раз это тот случай, когда сам процесс объединения очень важен, поскольку он заставляет людей договариваться и идти на определенные компромиссы. Мы часто забываем, что компромисс – это ситуация, которая не устраивает каждую из сторон, потому что каждый должен где-то на горло собственной песне наступить. Одна из проблем вот таких демократических объединений – поверьте, я говорю не как сторонний наблюдатель, а как человек, который четыре года этим занимался профессионально с полной отдачей – это неумение договариваться и неумение идти на компромиссы. При этом это неумение и нежелание может быть скрыто за ширмой очень высокопарных слов о принципах, об исторической справедливости, но дела это не меняет. В конечном итоге, когда коалиция не создана или создана, а потом распалась, аргументов может быть тысячи. Положительным результатом я буду считать, если они в таком формате хотя бы до парламентских выборов доработают. Еще раз говорю – не думаю, что их зарегистрируют как политическую партию…

В.РОМЕНСКИЙ: Ну и Касьянов сам не думает.

Н.БЕЛЫХ: Да, не думаю, что удастся выдвинуть единого кандидата, которого зарегистрируют, который примет реальное участие в выборах президента. Но если они вот этот период, год, смогут действительно вместе выработать общую программу, под которой все подпишутся, потому что программа – это несколько более широкий текст, чем «За Россию без произвола и коррупции»…

И.МЕРКУЛОВА: Ну а какой в этом смысл, Никита Юрьевич, если они не участвуют активно в политике, если они не принимают решений? Вот смысл этой работы в чем? Зачем это нужно?

Н.БЕЛЫХ: Секундочку. Если мы говорим о людях, которые называют себя лидерами демократического движения, они делают это не ради себя.

И.МЕРКУЛОВА: Конечно. Они говорят, что они хотят изменить жизнь, да.

Н.БЕЛЫХ: И даже не для того, чтобы изменить жизнь. Они это делают, прежде всего, если они представляют те или иные общественные организации или организации, претендующие на статус политической партии, во имя тех людей, которые являются их избирателями и их сторонниками. Они им должны продемонстрировать, прежде всего, что они способны не только к творческой работе по написанию докладов, что тоже очень важно, не только к участию в отдельных уличных мероприятиях, что тоже, безусловно, важно, не только к каким-то коротким внезапным дискуссиям, где получится, но и к нормальной работе, которая называется политическое партийное строительство, политическая партийная программа, политическая партийная борьба, то есть это надо продемонстрировать избирателям. Потому что люди ведь голосуют не… Вообще, предполагается, что, если ориентир делается на разумного избирателя, а каждый из тех, кто присутствует, говорят, что нам не маргиналы нужны, а нужны люди, которые действительно вдумчивые и принимают на себя часть ответственности за то, что происходит со страной. Так вот, по отношению к этим людям надо быть больше, чем просто симпатичным, умным, импозантным мужчиной. Для этого нужно действительно говорить о том, как собираются решать те или иные проблемы, какие задачи сейчас стоят перед обществом, причем не в формате «разрушим до основанья, а затем».

И.МЕРКУЛОВА: Они ведь уже говорили перед прошлыми выборами по отдельности, сейчас будут говорить вместе. Но результат нам известен. Правда?

Н.БЕЛЫХ: Вот не факт. Во-первых, мы же живем в постоянно меняющемся мире. Происходят события, изменения политической системы. Я специально не говорю, в хорошую сторону эти изменения или в плохую, но они происходят. Подумайте, еще год назад возможна бы была та антилужковская кампания, которая происходит сейчас? Конечно, нет. Еще массу примеров можно привести. Возможны ли они были еще два года назад? Конечно, нет. Так вот, точно так же и говорить о том, что это пытались сделать два года назад, пять лет назад, но ничего не происходило, не работает. Нельзя войти в одну реку дважды, потому что каждый раз, когда ты входишь в политический процесс, это уже другая страна, это уже другая политическая ситуация, которая по-другому будет реагировать на импульсы, которые возникают как вовне, так и внутри системы. Поэтому, даже если будет создана эта коалиция, которая не будет зарегистрирована, если они смогут показать совместную конструктивную работу, еще раз, я ни в коем случае не хочу сказать, что это плохо, но если они смогут проводить какие-то политические массовые мероприятия, которые будут привлекать большое количество людей не только тех, кто желает подраться с ОМОНом, но и тех, кто действительно хочет прийти и каким-то образом выслушать чью-то политическую позицию и высказать свою, это уже будет большой плюс. И, с одной стороны, пока сложно сказать, как на это будет реагировать их целевая аудитория, и непонятно, как на это будет реагировать власть. Поэтому это делать в любом случае надо.

В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, вы с ними уже общались. Они вас о какой-то помощи просили как губернатора? Вы все-таки большой человек.

И.МЕРКУЛОВА: Там же нужна работа в регионах. Чтобы зарегистрироваться, нужны же региональные отделения. Вот у вас в Кировской области как с этим?

Н.БЕЛЫХ: С таким вопросом они не обращались.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть вы уже ждете этого обращения?

Н.БЕЛЫХ: Секундочку. Я не жду этого обращения по одной простой причине. Уж точно, в процессе формирования политической партии, если речь идет об этом, Кировская область не будет краеугольным камнем.

И.МЕРКУЛОВА: А мы-то рассчитывали с Роменским.

Н.БЕЛЫХ: То есть не получится ситуации, что им Росрегистрация скажет: «вы знаете, вот у вас все нормально, но вот Кировской области не хватает, поэтому мы вас не зарегистрируем». Я думаю, что они это прекрасно понимают. Поэтому – дай бог им удачи в их начинаниях и в их деятельности. Еще раз говорю, я не буду говорить, что со всеми участниками дружу, но я не скрываю, что Борис Немцов, Володя Милов и Володя Рыжков – мои хорошие знакомые, приятели, с которыми мы регулярно общаемся.

В.РОМЕНСКИЙ: Не со всеми – их всего там четверо, и вы не назвали только одного – Касьянова. Понятно. Я понял, с кем не дружите. Хорошо.

Н.БЕЛЫХ: Нет, я с Михаилом Михайловичем тоже в хороших отношениях, просто с кем-то они более близкие, с кем-то менее, с кем-то ты совместно работал, с кем-то ты просто здороваешься. Поэтому, еще раз говорю, я желаю им удачи в этих процессах, потому что считаю, что это для страны полезно. Все-таки консолидация здоровых демократических сил – это штука, полезная для страны. Даже если она сейчас результатов не принесет. Это все равно что принять решение начать делать зарядку и уже после первого дня, когда ты зарядку сделал, смотреть, мерить свои бицепсы, смотреть, насколько изменилось твое физическое состояние. Ребят, так не бывает. Для того, чтобы ты действительно ощутил изменения в своем организме, это должно происходить не год и не два, но без первого шага это сделать все равно не удастся. Поэтому – да, надо вставать и делать зарядку.

В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, вот вы уже говорили по поводу того, что здороваетесь и так далее. За последние пару недель, я думаю, вы много с кем поздоровались, с видными политическими и экономическими и прочими деятелями. Пока еще не началась программа, вы сказали, что побывали на четырех форумах, которые прошли в нашем государстве.

И.МЕРКУЛОВА: Экономические, видимо, форумы ты имеешь в виду.

В.РОМЕНСКИЙ: Да-да.

И.МЕРКУЛОВА: Мода теперь такая на экономические форумы.

В.РОМЕНСКИЙ: В Ярославле, насколько я понимаю, был политический форум, а вот в Перми – действительно, экономический. И еще два было.

Н.БЕЛЫХ: Да, был Ярославский политический форум, была Межрегиональная конференция-форум в Нижнем Новгороде по развитию Приволжья, где собирались 14 регионов, был Сочинский (Кубанский он раньше назывался) инвестиционный форум в Сочи, и был Пермский экономический форум. Справедливости ради, я побывал на трех форумах. Потому что самолет, которым я летел на форум в Сочи, посадить не удалось. Нас посадили через несколько часов в Краснодаре, после чего мое пребывание на Сочинском форуме уже не имело смысла, поскольку я летел туда для конкретного выступления по теме, касающейся взаимодействия федерального центра и регионов, которую проводили Дмитрий Козак и Виктор Басаргин. Поэтому мне из Краснодара пришлось вернуться обратно в Москву. Что касается самих этих форумов. На самом деле, я думаю, что было бы полезно провести такую кодификацию форумов, которые происходят сейчас в стране. Есть, очевидно, главный форум – это Питерский экономический форум, форум номер один. Дальше идет вторая лига, то есть форумов важных, значимых, туда входит и Сочинский форум, Красноярский экономический форум, наверное, туда входит Байкальский экономический форум. Туда, наверное, входит Пермский экономический форум, Тверской. Ну а дальше уже начинается третья лига. Я специально тут не упомянул Ярославль, потому что он все-таки себя позиционирует не как экономический форум, а как политический. Это немножко другая сфера деятельности, и здесь его учитывать достаточно сложно. Ну а так у руководителя практически каждого региона периодически возникает мысль, а не провести ли нам экономический форум и не привлечь ли туда инвесторов или просто каких-то заинтересованных лиц. Я считаю, что в большинстве своем эти форумы ту задачу, направленную на привлечение инвесторов и внимание со стороны социальных инвесторов, не выполняли. Это не означает, что они совсем бессмысленны. Просто во многом они начинают превращаться в лучшем случае в некоторые экспертные дискуссионные площадки, которые тоже полезны и нужны, но имеют очень относительное сходство с тем, что задумывалось.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите, а эти дискуссии кто оплачивает?

В.РОМЕНСКИЙ: Организация, наверное, стоит недешево.

Н.БЕЛЫХ: Разные модели существуют. Конечно, в основном затраты берут на себя собственно организаторы форума.

И.МЕРКУЛОВА: То есть губернаторы?

Н.БЕЛЫХ: Ну, понимаете, здесь сложно сказать. Я думаю, мало у каких регионов есть в бюджете в чистом виде строка, связанная с организацией форумов. Когда я говорю, что затраты берут на себя организаторы, это означает, что они либо ищут спонсоров под эти проекты, что чаще всего происходит, либо в каком-то формате, в том числе завуалированном, это финансируется из бюджета. То, что я видел и я знаю, в основном это средства спонсоров, крупных корпораций, которые губернатор уговаривает или использует другие методы, чтобы они раскошелились на организацию мероприятия. Еще раз, я к чему все говорю? К сожалению, эти форумы интересны с научно-дискуссионной точки зрения, но не совсем интересны с точки зрения: А – привлечения инвесторов, Б – с точки зрения обмена опытом. Потому что, когда мы говорим о привлечении инвесторов, тут возникает забавная ситуация, что для того, чтобы люди поехали к тебе на форум, тебе нужно заручиться участием в этом форуме каких-то випов, потому что, если какой-то областной центр сказал «Я хочу провести экономический форум», а почему люди должны туда приехать? Вот если обеспечить присутствие в лучшем случае первых лиц государства, если этого не получается, то людей, ответственных либо за экономическую политику, либо за некую узкую отраслевую политику, на которой этот форум специализируется, то есть, допустим, тот же Тверской форум никак экономически не позиционируется, он уже занял свою нишу по теме информационных технологий, поэтому понятно – там должен быть до последнего времени Рейман, там должен быть Щеголев, и тогда уже тусовка под это собирается. Но когда вот эти випы приезжают, то, получается, что вся программа формируется под них. И вместо того, чтобы, собственно говоря, проводить какие-то содержательные дебаты, обмен опытом, каждый просто пытается сформировать какую-то маленькую ярмарку тщеславия, показать, как у них все хорошо.

В.РОМЕНСКИЙ: А не много вообще этих форумов?

Н.БЕЛЫХ: Абсолютно не много.

В.РОМЕНСКИЙ: Тогда следующий вопрос: а когда в Кирове пройдет экономический, политический, культурный форум?

Н.БЕЛЫХ: А зачем?

В.РОМЕНСКИЙ: Привлечь инвесторов. Вы же все сами рассказали. Обменяться опытом.

Н.БЕЛЫХ: Володь, ты такой странный человек. Ты, видимо, не слушаешь. Потому что я говорю, что в том виде, в каком форуме существуют, они с точки зрения привлечения инвесторов смысла не имеют, сказал я, и после этого ты мне говоришь: «Почему бы Кирову не провести форум для привлечения инвесторов?»

В.РОМЕНСКИЙ: Так вы говорите, не хватает этих форумов. Не то чтобы их много. Поэтому я и говорю – в Кирове тоже надо.

Н.БЕЛЫХ: Еще раз. Зачем? Как организатору мне это не надо. Это затраты для бюджета, которые никак не окупаются.

В.РОМЕНСКИЙ: А вот здесь, значит, вы сами себя не слушаете, потому что вы говорили, что оплачивают спонсоры этот форум.

Н.БЕЛЫХ: Там, где их можно привлечь. Одно дело, когда у тебя на территории есть десяток крупных корпораций, входящих в топ-50 России, и ты можешь сказать: «ребята, миллион долларов туда, полтора миллиона долларов туда». И другое дело, когда у тебя таких предприятий нет. Поэтому – кого я должен в этом случае привлечь? Снова из своего кармана, как я это обычно делаю? Ну, извиняюсь, это уже слишком дорогие удовольствия. Поэтому у меня как раз все логично, потому что я этим вопросом занимаюсь детально и подробно. Так вот. У нас, на самом деле, очень не хватает горизонтальных связей и взаимоотношений между регионами. У нас та централизация в стране, которая происходит, приводит к тому, что у нас регионы между собой общаются очень мало. У нас все связи, это видно и по транспортной инфраструктуре, в частности авиационной, заканчивая теми форматами селекторных совещаний, которые происходят…

В.РОМЕНСКИЙ: То есть они идут через центр?

Н.БЕЛЫХ: Конечно. Это все взаимоотношения с Москвой, с федеральным центром, а не между собой. В то время как есть интересные наработки, есть интересный опыт в регионах. Буквально из свежих примеров. В четверг премьер-министр проводил совещание с главами субъектов, пострадавших от пожаров, 19 субъектов, и я некоторую информацию, полезную и интересную для меня, узнаю из выступления Сергея Ивановича Морозова, губернатора Ульяновской области, входящей в Приволжский федеральный округ, но узнаю я, не потому что он мне сообщил или мы по горизонтали общаемся, а потому что мы сидим на совещании, которое проводит премьер-министр. И в этом плане это форумы и дискуссионные площадки полезны как минимум с точки зрения вот этим опытом обмениваться. Пусть каждый губернатор или мэр выбирает, на какие ездить, на какие не ездить. Пожалуйста.

В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, у меня просто важный вопрос. То есть вертикаль мешает. Правильно я понимаю? Да/нет.

Н.БЕЛЫХ: Конечно.

В.РОМЕНСКИЙ: Все, спасибо.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.