Никита Белых - Дневник губернатора - 2011-01-24

В.РОМЕНСКИЙ: 15 часов 35 минут в российской столице, это дневной «Разворот», который, как обычно по понедельникам, ведут Владимир Роменский и Ирина Меркулова. И сейчас мы пытаемся связаться с губернатором Кировской области, поскольку время для нашей традиционной рубрики – «Дневник с губернатором». Никита Юрьевич, здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

В.РОМЕНСКИЙ: Губернатор нас слышит, а мы его почему-то опять нет. Ну, дело в том, что в Кирове радиостанция «Эхо Москвы» совсем недолго работает. И мы сейчас попросим наших звукорежиссеров настроить.

И.МЕРКУЛОВА: По-моему, есть Никита Юрьевич. Никита Юрьевич, вы есть?

Н.БЕЛЫХ: Я вас хорошо слышу.

И.МЕРКУЛОВА: Мы вас тоже наконец-то, добрый день.

Н.БЕЛЫХ: Только скажите Володе, что у нас программа называется «Дневник губернатора», а не «Дневник с губернатором». Это разные вещи.

В.РОМЕНСКИЙ: Хорошо, обязательно. «Дневник губернатора», сейчас все четко и точно. Давайте сразу к новостям. Вот официально стало известно, что Следственный комитет прекратил уголовное дело в отношении бывшего совладельца «Евросети» Евгения Чичваркина. Как вы вообще относитесь к Чичваркину? Вы этой новости рады? Что думаете насчет этого?

Н.БЕЛЫХ: Ну, я вообще рад новостям, когда прекращаются уголовные дела в отношении бизнесменов, а таких новостей не так много, к сожалению. Я с Евгением знаком, не могу сказать, что хорошо, то есть мы встречались. И я оцениваю его как одного из самых талантливых и перспективных предпринимателей новой России, и то, что в отношении него уголовное дело прекращено, причем прекращено по реабилитирующим основаниям, я считаю, безусловно, хороший сигнал, хороший знак. Другое дело – там уже посчитает ли Евгений для себя возможным вернуться в Россию и заниматься предпринимательской деятельностью, или нет, это уже вопрос все-таки оценки рисков каждого в отдельности субъекта.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, Чичваркин говорит, что риски слишком велики, потому что он боится, я цитирую, что «оборотни из подразделения «К» арестуют его по другому делу».

В.РОМЕНСКИЙ: Он говорит, что будет готов, если поменяется строй в стране или если два генерала, которые инициировали его преследование, перестанут работать или окажутся на скамье подсудимых.

Н.БЕЛЫХ: Ну, не могу спрогнозировать вероятность ни одного сценария, ни второго, поэтому оставим, собственно говоря, все на усмотрение Евгения, его решение о продолжении предпринимательской деятельности в России.

И.МЕРКУЛОВА: Ну вот вы сами говорите, что один из талантливейших бизнесменов российских вынужден жить не в России.

В.РОМЕНСКИЙ: Практически скрываться.

И.МЕРКУЛОВА: Как-то не знаю, кого эта ситуация не красит. Но в любом случае, какая-то ненормальная ситуация.

Н.БЕЛЫХ: Я могу с этим только согласиться. Я считаю, что у нас большое достаточно количество предпринимателей без должных на то оснований вынуждены находиться за пределами Российской Федерации. Но, еще раз говорю, это все-таки, наверное, вопрос не региональной политики, а неких общефедеральных подходов.

И.МЕРКУЛОВА: Вы знаете, мы сейчас общались с нашими слушателями по поводу инвестиционного климата в России, и как раз малые бизнесмены и предприниматели нам звонили и жаловались на то, что очень трудно им жить, что совершенно невозможные налоги, очень высокие тарифы, что засилье… ну, в общем, просто душат малый бизнес. Вот скажите нам, пожалуйста, в Кировской области какая ситуация с малым бизнесом?

Н.БЕЛЫХ: Ну, понятно, что оценивать состояние малого бизнеса лучше все-таки малому бизнесу, а не тем административным органам, которые над ними надзирают.

И.МЕРКУЛОВА: Но не сильно душите?

Н.БЕЛЫХ: Да мы вообще не душим. Если уж говорить о душении, административных проверках и прочих неприятностях, то подавляющее большинство приходится на органы федеральные. Не на региональные, потому что там и налоговая, и Роспотребнадзор, и МЧС – это структуры, которые не подчиняются региональной власти, это федеральные структуры, и мы сами зачастую узнаем постфактум о каких-то проверках массовых, которые происходят на том или ином предприятии. Вот у меня сегодня с утра была справка на столе о том, что на одно из наших достаточно крупных предприятий одновременно четыре проверяющие организации выходит – Роспотребнадзор, антимонопольная служба, налоговая, причем все, в общем, достаточно плановые проверки, но так получилось, что все выходят в один день, то есть каждый, естественно, запрашивает свой набор документов, и требуется свой набор специалистов для комментариев. В результате руководитель предприятия мне совершенно справедливо говорит: «Вы понимаете, что на этот период времени деятельность предприятия будет просто парализована?», то есть весь административный аппарат будет заниматься тем, что комментировать, готовить документы для этих проверяющих организаций. Но, еще раз говорю – эти вопросы находятся вне компетенции региональной власти, к сожалению, наверное. Поэтому здесь говорить о том, что в отдельно взятом региона ситуация с малым предпринимательством очень хорошая, а в другом принципиально иная, не приходится, потому что…

В.РОМЕНСКИЙ: Это проблема для всей страны.

Н.БЕЛЫХ: Это проблема для всей страны. Но вот я сейчас скажу одну вещь, может, непопулярную и, более того, может, даже опасную. Знаете, как раньше было очень популярно говорить о цензуре в СМИ, очень много говорили о цензуре, цензуре, цензуре, а потом вдруг выяснилось, что не меньшей, а может, большей бедой является не цензура, а самоцензура. То есть когда даже уже при отсутствии каких-либо окриков и…

И.МЕРКУЛОВА: Это пуганая ворона, которая уже боится всего.

Н.БЕЛЫХ: Ну вот. Похожая ситуация происходит, на самом деле, и с предпринимательством. Мы не так давно, буквально несколько месяцев назад, запустили новый наш проект – создали Агентство территориального развития Кировской области, которое стало работать с предпринимателями именно по поддержке инвестиционных проектов. Печальная статистика: 87% тех проектов, которые заявляются, просто абсолютно некачественно подготовлены. И когда я разговаривал с руководителем агентства, тоже вот она просто показывает документы и говорит: «Ну вы ж понимаете, что с такими проектами работать невозможно», то есть люди часто путают идею и проект. И я прекрасно понимаю, что когда человек получит отказ по такого рода проекту, по его сопровождению, по его поддержке, возникает очень большое желание искать проблему не внутри себя…

В.РОМЕНСКИЙ: Так агентство, по-моему, для того и существует, чтобы показывать человеку, где он неправ и какие недостатки в его материалах.

Н.БЕЛЫХ: Секундочку, речь идет о сопровождении проекта. Если говорить о доведении идей до проекта, то это совсем иная функция. Это вот есть венчурные фонды, стартаповские проекты. А здесь мы создавали агентство как раз для того, чтобы те проекты, которые, в общем-то, удовлетворяют некоторым инвестиционным требованиям, чтобы помогать им получать финансирование, необходимые госгарантии, налоговые льготы и тот набор инструментов государственной поддержки, который существует практически у каждого региона, и Кировская область здесь не исключение. Я просто говорю к тому, что совершенно очевидно – когда такой заявитель получает отказ, первая реакция, которая у него возникает, это – вот они, административные барьеры. Это не административные барьеры. Это тот случай, когда при наличии совершенно справедливых обвинений в адрес органов власти есть проблема и внутри предпринимательства. И тот случай, когда предприниматели, особенно те, которые рассчитывают на какую-либо поддержку со стороны государственных и муниципальных органов, зачастую сами недорабатывают. Я пока считаю, что это проблема исправимая, это не вошло еще в ту стадию, когда уже надо говорить, что все, это тенденция, уже никаких здесь корректировок быть не может. У меня были такие предположения уже достаточно давно, и вот тот анализ, который мы сделали по итогам первых месяцев работы, это достаточно четко иллюстрирует.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну смотрите, вы говорите о непопулярных вещах, давайте о популярных – именно о том, как плохо работают чиновники и какие-то госорганы. Перед инвестиционным форумом в Давосе, где президент будет практически главной фигурой, Дмитрию Медведеву задают вопросы в интернете, и за них можно голосовать, можно самому обращаться к президенту, хотелось бы спросить – вот вы что бы спросили у президента, именно касающееся инвестиционного климата? Потому что здесь первый вопрос, который лидирует, связан с судьбой Ходорковского и Лебедева – насколько это решение московского суда повлияло на климат в России? Разделяет ли он эту точку зрения? А какой вопрос задали бы вы?

Н.БЕЛЫХ: Понимаете, этот форум – все-таки форум прежде всего для бизнесменов. И вопросы, которые адресуются Дмитрию Анатольевичу или любому другому спикеру, это вопросы, которые интересуют бизнес.

В.РОМЕНСКИЙ: Я думаю, губернатора интересует, чтобы в его регионе развивался бизнес.

Н.БЕЛЫХ: Вот я говорю это не для того, чтобы сложную тему как-то перепихнуть от себя, а для того, чтобы пояснить, что все-таки разные точки зрения и разный угол зрения, если угодно, у предпринимательства и у власти, у любых органов власти. На мой взгляд, я мог бы озвучить в качестве темы и сам это пытаюсь регулярно озвучивать в разных форматах, начиная от Госсовета, заканчивая какими-то рабочими совещаниями, но, на мой взгляд, мы очень сильно уперлись в некую формализацию отношений между властью и бизнесом при оценке инвестиционной привлекательности. Инвестиционная привлекательность, на мой взгляд, это не только и не столько, может быть, рейтинги, показатели, объемы экспорта-импорта, сальдо внешнеторгового оборота, льготной ставки налогообложения или еще что-то. Это вопросы отношения власти к бизнесу, которое зачастую находится вне поля каких-то там цифровых показателей. И здесь как раз очень важными вещами такого рода взаимоотношений является прозрачность власти. Ее очень сложно выразить в каких-то цифрах или критериях, потому что – какое количество заседаний правительства проходит при онлайн-трансляции, это не показатель еще открытости власти. И в этом плане, например, интернет-активность Дмитрия Анатольевича Медведева – это, пусть небольшой, но все-таки штришок в пользу инвестиционной привлекательности России не только для внешних, но и для внутренних инвесторов. Вот другие вопросы, они…

В.РОМЕНСКИЙ: Если сравнивать Твиттер президента с высокими налогами, по-моему…

И.МЕРКУЛОВА: Бог с ним, с Твиттером. Просто я не очень понимаю – а власть и бизнес в какой-то одной реальности существуют, да? Или они все-таки должны быть в идеале независимы друг от друга?

Н.БЕЛЫХ: Они, мало того что независимы, они в любом случае находятся по разную сторону баррикад. Это некое естественное состояние. Потому что власть так или иначе существует за счет налогов, которые платит этот самый бизнес, и поэтому так или иначе выступает в роли собирателя налогов и заинтересована в их максимизации. Так же, как предприниматели, естественно, заинтересованы в минимизации этих налогов.

И.МЕРКУЛОВА: Но если я плачу налоги, вот вам налоги, ну и отстаньте от меня дальше, дайте мне развиваться спокойно. Вот я плачу налоги, и все, на этом наши отношения заканчиваются. Так в идеале?

Н.БЕЛЫХ: Я бы сказал, это очень упрощенная картина мира, потому что сказать: «Вы знаете, я произвожу наркотики и плачу честно налоги, и не влезайте в мой бизнес» - невозможно. Правильно, да? «Я произвожу порнографию, и не мешайте мне ее производить, я буду честно платить налоги» - невозможно. «Я произвожу сложные химические удобрения, и моя технологическая цепочка еще не прошла соответствующую апробацию, поэтому возможны человеческие жертвы при ее запуске…» Просто вы привели утрированный пример, и я тоже утрирую, но с другой стороны. Вариант, что я плачу налоги и не мешайте мне жить и вообще отстаньте от меня, он существует в очень упрощенной картине мира и в таком виде, конечно, существовать не может. Другое дело, что перечень тех функций и направлений, по которым власть не просто вмешивается в дела бизнеса, а хотя бы просто следит за ними, он должен быть очень четко ограничен, по возможности минимизирован. Если речь идет о вопросах, связанных с выдачей лицензий, то перечень лицензионных видов деятельности должен быть минимальным. Если речь идет о контроле и проверках, то эти проверки должны быть обоснованы.

И.МЕРКУЛОВА: Вы говорите какие-то очевидные вещи, но почему-то не работает.

Н.БЕЛЫХ: Все правильно. К сожалению, это тот случай, когда не надо бояться банальностей, и говорить эти вещи все-таки требуется, поскольку, как показывает практика, несмотря на то, что эти фразы произносятся регулярно и президентом, и премьер-министром, и федеральными министерствами, как-то до уровня исполнителей на местах они доходят, видимо, очень плохо или с соответствующими комментариями, которые предполагают совершенно иное развитие событий. Поэтому вот те вещи, о которых мы говорим, к сожалению, нужно повторять.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте теперь к экономической модели перейдем, потому что она может измениться. Во всяком случае, ученые, ректор Высшей школы экономики и ректор Академии народного хозяйства, написали письмо, в котором говорят, что государство, спасая экономику от кризиса, помешало ее оздоровлению. Об этом пишет газета «Ведомости». Премьер-министр письмо прочитал и, в общем, согласился.

В.РОМЕНСКИЙ: Главная идея в том, что кризис не выполнил своих задач. Соответственно, не стал санитаром.

Н.БЕЛЫХ: Очистительной функции.

В.РОМЕНСКИЙ: Да-да. То есть существуют предприятия с отсталыми технологиями, которые балансируют на грани рентабельности, и не произошло перелива капитала в новые отрасли. Ну, то есть – как все было, так все и осталось. Мы продолжаем делать золотые слитки…

И.МЕРКУЛОВА: Опять-таки, государство вмешалось, поддержало какие-то…

В.РОМЕНСКИЙ: И вроде стратегию развития до 2020-го года должны пересмотреть. Это нужно, по вашему мнению, и действительно ли кризис не сыграл той роли, которую он должен был?

И.МЕРКУЛОВА: Положительной, которую мог бы сыграть.

Н.БЕЛЫХ: Я ознакомился и с письмом Кузьминова-Мау, и с мнениями экспертов по этому поводу. Моя позиция заключается в следующем. Кризис действительно должен обладать некими очистительными функциями, но они заключаются не только в удалении с рынка непрофессиональных и неконкурентоспособных предприятий, но и в неких отрезвляющих функциях по отношению, собственно говоря, к предпринимателям – к их подходам, взглядам, мировоззрению. Мне кажется, что кризис в России, к сожалению, не выполнил ни той, ни другой функции. То есть, если поначалу еще на уровне предпринимательского сообщества некое отрезвление начало происходить, то достаточно быстро оно сгладилось слишком быстрым выходом на какие-то цифровые параметры.

И.МЕРКУЛОВА: Отрезвление – в смысле, стали жить по средствам или пытаться хотя бы?

Н.БЕЛЫХ: Пытаться, да. Больше думать над рисками, больше внимания уделять сокращению издержек, больше внимания уделять вопросам эффективности различного рода – экономической, энергетической, экологической, какой угодно. А вот на сегодняшний день, мне кажется, этот порыв, который был во время кризиса сделан, он сейчас как-то постепенно сходит на нет. Он еще не полностью обнулился. Но, во всяком случае, я бы уже был гораздо более осторожен в оценках о том, когда в следующий раз может произойти кризис с точки зрения, насколько быстро предприниматели забудут уроки этого кризиса. Вот уже кое-что забыли практически.

В.РОМЕНСКИЙ: А вы проводите у себя в области какие-то чистки тех предприятий? Может, действительно, они как-то должны быть изменены?

Н.БЕЛЫХ: А вот здесь, к сожалению, та проблема, о которой говорят уважаемые ректора ВШЭ и Академии народного хозяйства, здесь мы сталкиваемся с противоречием между тем, как должно быть, и тем, как бы не навредить репутации, рейтингам и политической стабильности. Потому что те очистительные функции, о которых говорится в письме, связаны с очень серьезными социальными последствиями. Потому что, когда мы говорим о банкротстве предприятия, это не просто исключение экономического субъекта из реестра юридических лиц, это, извиняюсь, новые безработные, это в некоторых случаях серьезное изменение инженерной инфраструктуры, это серьезные проблемы, связанные с инфраструктурой и обеспечением жизнедеятельности, тепловые хозяйства, очистные сооружения, водоканалы и так далее. И вот, собственно говоря, взвешивая в каждый текущий момент, что правильнее – закрыть это предприятие и тем самым, собственно говоря, исключить неконкурентоспособного игрока с рынка и дать возможность другим более конкурентоспособным на этом рынке проявиться и при этом столкнуться с массой проблем социального характера, или все-таки дать ему возможность каким-то образом существовать, тем самым не натыкаясь на эти самые социальные…

И.МЕРКУЛОВА: Мы идем по второму пути.

Н.БЕЛЫХ: Да, мы, к сожалению, всегда выбираем приоритеты тактики над стратегией.

В.РОМЕНСКИЙ: Значит, тогда грядущий кризис, которые произойдет неизвестно когда, может потопить вообще все, если эти предприятия будут существовать.

Н.БЕЛЫХ: Есть такая проблема. Именно поэтому, как указано в этом письме и в этих экспертных оценках, собственно говоря, такая политика привела к тому, что большая часть ресурсов и резервов, которые были накоплены в предыдущие годы, они, собственно, и были истрачены на это. Поэтому уже, грубо говоря, вторую волну подобного кризиса переживать будет значительно сложнее, потому что, если в первой для решения этих социальных проблем и затыкания социальных червоточин деньги были, то сейчас уже есть большие сомнения, что в таких масштабах удастся, если, не дай бог, цена на нефть изменится со 100 долларов за баррель до 30-ти.

В.РОМЕНСКИЙ: Понятно.

И.МЕРКУЛОВА: А мне кажется, что все-таки еще не хватает политической воли, потому что всегда на память приходит Саркози, которые не побоялся и, несмотря на протесты и все эти кошмары, которые были во Франции, все-таки поднял пенсионный возраст.

Н.БЕЛЫХ: А вот это же постоянная проблема, существующая у действующих политиков. То есть надо четко понимать, что, собственно говоря, за подобного рода решения политики расплачиваются рейтингом.

И.МЕРКУЛОВА: Слушайте, ну Саркози – я еще понимаю, боится за свой рейтинг. Но нашим-то что боятся?

Н.БЕЛЫХ: Саркози, Обама с реформой здравоохранения. Любые реформы, надо четко это понимать, всегда болезненны и всегда непопулярны, во всяком случае в той категории, которую они затрагивают непосредственно здесь и сейчас. Какие будут положительные моменты, об этом будут вспоминать уже потомки через несколько лет и говорить: «Вот какие правильные решения были приняты!» Поэтому, к сожалению, в выборе между тактикой и стратегией мы часто, по сути дела всегда, делаем выбор в пользу тактики.

В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, а за время кризиса у вас в регионе появились какие-то инновационные производства?

И.МЕРКУЛОВА: Какие-то эффективно работающие предприятия?

В.РОМЕНСКИЙ: Давайте просто несколько примеров коротенько.

Н.БЕЛЫХ: Я не могу сказать, что у нас появились новые производства. Скорее, те предприятия, которые были, были вынуждены перестраиваться. И то же предприятие, о котором я говорил в самом начале, на которое одновременно приходит несколько проверок, комбинат искусственных кож, например, он за время этого кризиса избавился от энергозависимости, создал собственные энергетические мощности, более дешевые в эксплуатации, максимально сократил издержки, проводит много мероприятий, направленных на повышение экономической эффективности. Да, они в этих условиях кризиса действительно предприняли те шаги, которые, возможно, в условиях тучного периода было сделать невозможно, не было какого-то внешнего раздражителя.

И.МЕРКУЛОВА: А это частное предприятие или нет?

Н.БЕЛЫХ: Абсолютно частное предприятие. Кстати, это предприятие дало название такому материалу, как кирза. Кирза вообще расшифровывается как «Кировский завод», чтобы было понятно. Вот это как раз этот Кировский завод искусственных кож. Это я просвещаю вас. Были и есть предприятия, которые смогли все-таки в условиях кризиса реализовывать инвестиционные проекты, которые были запланированы заранее. Естественно, эти проекты пришлось пересмотреть в сторону уменьшения издержек, повышения эффективности. Эти проекты идут. И на Нововятском лыжном комбинате, и в Северо-Западной лесной компании. В силу специфики региона, это все-таки в основном у нас проекты в сфере деревопереработки. То есть проектов достаточно много, и я рад, что такие предприятия есть, что они в этих условиях все-таки находят возможность принимать решения, для них самих непопулярные, потому что речь идет о сокращении издержек, в том числе иногда неповышение заработной платы, сокращение премиального фонда, какие-то иные, выплаты акционерам, чтобы иметь возможность развивать предприятия.

В.РОМЕНСКИЙ: Сразу несколько пришло вопросов смсками. Вот Роман пишет, что «Никита лихо увернулся от вопроса по делу Ходорковского – вот что значит назначенный!» Никита Юрьевич, давайте тогда я еще раз сформулирую вопрос по Ходорковскому, если вот людям интересно. Как вы считаете, второе уголовное дело, сейчас заявление о том, что против Ходорковского и Лебедева может быть возбуждено уже третье уголовное дело, эти вещи наносят ущерб инвестиционному климату в России?

Н.БЕЛЫХ: Я считаю, что подобного рода решения, безусловно, отрицательно влияют на инвестиционную привлекательность РФ.

В.РОМЕНСКИЙ: Почему? И должны ли они тогда быть приняты? И должен ли президент как-то вмешаться?

Н.БЕЛЫХ: А вот это не компетенция президента, извиняюсь. Точно так же, как и не компетенция никакого другого должностного лица. То есть мы либо говорим и независимости судебной власти и не пытаемся на нее влиять…

В.РОМЕНСКИЙ: Мы только говорим пока о ней.

Н.БЕЛЫХ: … либо тогда давайте говорить о том, что вмешиваться по плохим поводам – это плохо, а по хорошим – это хорошо. Я все-таки исхожу из первого тезиса о том, что в данном случае – и сам президент, если не ошибаюсь, озвучил эту фразу – никакое должностное лицо не в праве комментировать решение суда до того, как оно состоится.

В.РОМЕНСКИЙ: А вы верите в то, что решение по Ходорковскому принималось вот без какого-либо давления со стороны госслужащих?

Н.БЕЛЫХ: Я не знаю. То есть я могу сказать, что само это решение суда, безусловно, инвестиционной привлекательности России не в плюс, это очевидно, но предложить какой-то рецепт и формат, что президент должен вмешаться и поручить суду пересмотреть дело, точно я такие вещи заявлять не буду, не готов и считаю это неправильным.

В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Спасибо большое. По-моему, губернатор ответил вам, Роман из Чикаго.