Мир против наркотиков: от легализации до изоляции; "Солидарность" против "Наших": итоги политических дебатов; Рок на баррикадах: кто поет политику - Роман Доброхотов, Василий Шумов - Блог-аут - 2011-06-09

К. ЛАРИНА - 22 часа 10 минут. Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Ксения Ларина. Начинается наша программа «Блог-аут». Каждую неделю мы говорим о самых интересных записях в блогах, в Интернете, на различных форумах, социальных сетях и смотрим на то, как соотносятся мнения участников Интернет-движения с мнением обычных смертных, то есть наших радиослушателей. Из всех тем, которые были актуальны на прошедшей неделе, я выбрала следующие. Ещё раз их повторю, что у нас сегодня будет. Ну, в начале, конечно же, будет традиционная десятка. Самые рейтинговые блогеры за неделю. Этот рейтинг нам предоставляет еженедельно компания «Медиалогия». Первая тема в первой части – «Мир против наркотиков: от легализации до изоляции». Напомню, что 2 события, связанных с этой печальной темой, произошло на прошедшей неделе. С одной стороны доклад комиссии ООН, которая подтвердила и призналась в том, что война против наркотиков проиграна и в связи с этим предложила пойти другим путём, что называется. Легализовать лёгкие наркотики, легализовать марихуану, порекомендовать это всем странам. С другой стороны, Борис Грызлов выступил с весьма резким заявлением на заседании в Госдуме с предложением ужесточить наказание за распространение и за употребление наркотиков. Конечно же, эти темы вызвали широкий отклик, и в блогосфере активно обсуждают вплоть до сегодняшнего дня. Во второй части чуть-чуть о политике, но так называемой молодёжной политике. Не очень люблю это слово. Не очень понимаю, чем молодёжная отличается от взрослой, потому что у нас в принципе никакой нет. Но, тем не менее, привыкли так называть.

Очередные дебаты прошли в клубе «Артефакт», проект «Кенгуру», которая устроила дебаты между молодёжным движением «Наши» и молодёжной «Солидарностью». О том, как они проходили, очень подробно написали участники, очевидцы и зрители. Ну, и, естественно, мы хотели бы поговорить в нашем эфире с кем-то из участников. Я выбрала нашего человека, в смысле не НАШЕГО, а нашего. Это Роман Доброхотов, который представлял в этих дебатах движение «Солидарность». Дальше в конце мы вернёмся к теме, которую сегодня уже в новостях вы слышали буквально только что. Напомню, что 10-го числа, то есть завтра, планировался концерт, акция в поддержку Артемия Троицкого. Инициатором этого мероприятия выступил его друг, музыкант Василий Шумов. Сначала планировалось провести этот вечер на сцене Центрального дома художника. Но в итоге этот концерт был запрещён, а теперь, буквально вчера ещё, планировалось провести этот концерт в клубе «Хлеб», но, судя по всему, и там это пока под вопросом находится, потому что какая-то проверка нагрянула в клуб, буквально завтра организаторы и представители клуба должны отправиться в Генпрокуратуру, для того чтобы объяснить какие-то спорные моменты. В общем, пока концерт под вопросом. Посмотрим, что планирует Василий Шумов, с ним свяжемся по телефону, у нас это в рамках пойдёт темы «Рок на баррикадах: кто поёт политику», потому что, конечно же, политику мы обязательно в конце передачи пропоём, и сделает это лично Василий Шумов со своей новой песней.

ТОП-10.

К. ЛАРИНА - Не сказала же самое главное, что, конечно же, «Сетевизор» работает. Вот, я смотрю в камеру. Транслируется на нашем сайте в Интернете, транслируется на всяких Google android’ах, на всяких платформах типа iphone, ipad и прочее-прочее, так что если вы в пути, можете нажать кнопочку и посмотреть, как у нас наша студия устроена. Меня зовут Ксения Ларина. Ещё раз представляюсь. Добрый вечер тем, кто включил видеотрансляцию. Напомню также средства связи. Номер телефона прямого эфира – 3633659. Номер СМС +79859704545. Итак, топ-10. Очередная десятка. Очень много… слушайте, на самом деле я хочу вам всем сказать – в блогосфере гораздо интереснее, чем на федеральных каналах, ей-богу. Мы там всё обсуждаем. Я думаю, что многие слышали и участвовали в наших перепалках по поводу перемен в газете «Известия». Такая топовая тема. Я не стала её брать сегодня в эфире, потому что уже сил нет никаких, уже слишком много на это потратились все. Значит, смотрю на десятку.

На последнем месте Анатолий Чубайс (на 10 месте, замыкающий), который в своём блоге извинился за те неудобства, которые причиняет проезд его машины другим водителям. Однако он не считает серьёзным инцидент, произошедший с его машиной.

На 9 месте Илья Варламов – два раза попал в рейтинг и два раза оказался ровно на 9 месте. Во-первых, напомню, Илью Варламова сотрудники правоохранительных органов задержали за попытку съёмки на Курском вокзале. Видите, оказалось, что и вокзал у нас режимный объект, фотографироваться там нельзя. Ну и вторая тема – это история с Селигером, с лагерем прокремлёвских движений. Свою фамилию в списках приглашённых на семинар на Селигер обнаружил Илья Варламов и написал у себя в Twitter’е – «Теперь на Селигер записывают, даже не спрашивая?», - спросил он.

На 8 месте один из преподавателей Благовещенского педуниверситета Сергей Аробий, который прокомментировал результаты ЕГЭ по русскому языку, выложил несколько ляпов из только проверенных им школьных сочинений.

На 7 месте журналист газеты «День» Андрей Некрасов, но не пугайтесь: это село Яган, которое расположено недалеко от воинской части в Удмуртии, где взрывались снаряды. Андрей рассказал о том, как местная власть пыталась обезопасить местных жителей от возможных страданий. «Практически все жители села эвакуированы, - пишет Андрей, - но кое-кто решил остаться. Самым насущным вопросом для оставшихся стал поиск алкоголя покрепче, но водки нигде нет». Ну, это только одна реплика, а так Андрей просто проработал настоящим журналистом, практически в таком режиме онлайн сообщал всем читающим его блог, что происходит в этом регионе в связи с такой неприятной историей, трагической даже.

На 4 месте очень интересный персонаж – Лена Миро, она же Елена Мироненко, которая позиционирует себя как член партии «Единая Россия». Она написала какой-то жуткий блог. Я его прочитала, даже хотела взять его как тему, но что-то меня смущает в этом персонаже. По-моему, туфта какая-то. По-моему, это провокация плановая. Мне кажется, что там какая-то группа стоит товарищей за этим персонажем. Хотя многие утверждают, что они эту женщину видели. Но, тем не менее, пост, который она написала, он, конечно, действительно вызвал бурю негодования справедливого и гнева. Мне показалось, что чем больше кипела блогосфера, тем радостнее потирала руки автор этого текста, которая предложила сделать платным въезд в центр Москвы и запретить там ходить мерзотнейшим старухам. «Сделать въезд в Москву платным, снимать с граждан по 200 баксов, тогда там будут ездить красивые люди на красивых машинах, а не колхозники на пердящих развалюхах и не офисные гондоны на убогих Пассатах». Предлагает поставить автоматы на подходах к центру и пропускать только тех, кто будет в состоянии за это заплатить. «Так мы избавим центр от мерзотнейших старух и прочей нечисти в виде честных и гордых людей, но без двойных стандартов, для которых существует прекраснейшая станция «Бирюлево товарная». Ну, в общем, я вам говорю, что меня что-то в этом смущает. Боюсь, что это фигня какая-то, а не человек. А, о «Синих ведёрках» не сказала и про Машу пропустила. Сразу на 4 место ушла.

На 6 месте Маша Гайдар, которая, как вы знаете, объявила о том, что она уходит с поста заместителя главы администрации Кировской области и уезжает на год в Гарвард учиться в школу Кеннеди, программа для людей из разных стран, которые заинтересованы в социальном и экономическом развитии своей страны или сообщества. Маша в своём тексте, очень большом, во-первых, очень подробно отчиталась о проделанной работе, рассказала там обо всём, что она успела сделать и поделилась своими печалями в связи с тем, что она сделать не успела, поблагодарила всех, кто помогал ей, назвала там конкретные имена, фамилии. И вообще я так поняла, что для неё эти 2 года – они невероятно много значат в её жизни. Я вам скажу, что этот пост её, если кто не прочитал, обязательно зайдите к ней в «Живой журнал» или, по-моему, на нашем сайте тоже он висел, обязательно прочтите. Вот, прошибает до слёз. Я как-то себя почувствовала как-то причастной к этой её кировской жизни. Мне было ужасно жалко, что она уходит. У меня такое подозрение, что если когда она вернётся, когда она закончит обучение, что она будет дальше работать в этой сфере социальной, поскольку, как я понимаю, почувствовала какую-то отдачу, почувствовала, что, оказывается, можно что-то сделать.

На 5 месте «Синие ведёрки». Там очень много у них разных акций, которые они обсуждают в своём блоге, и тоже можно к ним зайти и посмотреть, что они там планируют и в чём они отчитываются и какие они интересные видео публикуют.

На 3 месте Аркадий Дворкович, помощник президента Российской Федерации, который заявил, что не намерен вступать в Общероссийский народный фронт. «Не вступлю, даже если будет предложение».

На 2 месте Дмитрий Медведев, который учредил День русского языка в день рождения Пушкина. Я об этом напомню у себя в Twitter’е. «Говорите правильно, и не только 6 июня».

Ну, и на 1 месте традиционно, конечно, Алексей Навальный.

Напомню, что рейтинг нам предоставляет компания Медиалогия. Эти результаты у нас датированы с 1 по 8 июня 2011 года.

БЛОГ-ПОСТ.

Наркотики. Напомню, что Глобальная комиссия ООН призналась в том, что она оказалась бессильна перед войной наркобаронов и предложила пойти на такую непопулярную меру – разрешить легализовать слабые наркотики. Легализация некоторых наркотиков и прекращение уголовного преследования наркоманов будут эффективнее, чем война против их распространения, - считают представители этой комиссии. Кроме этого, параллельно с этим, естественно, это стало сразу обсуждаться в блогах. И вы знаете, среди тех, кто пишет в Интернете, есть немало как раз поклонников, сторонников легализации лёгких наркотиков, которые считают, что ничего страшного в этом нет, что, может быть, наоборот, это ещё и неким образом подорвёт рынок наркомафии. С другой стороны, Борис Грызлов, спикер Госдумы, выступил с инициативой ужесточить наказание за распространение и употребление наркотиков вплоть до каторги и пожизненного заключения. Вот несколько суждений по этому поводу. Ну, для того чтобы каким-то образом всё это резюмировать, это предложение комиссии ООН один из блогеров, onair1, как-то систематизировал всё это по пунктам, и вот, что у него получилось: «Все, наверное, знают, что глобальная комиссия ООН заявила примерно следующее своими словами: 1. Война с наркотиками проиграна. 2. Борьба с наркотиками приводит к усилению наркоторговли. 3. Борьба эта офигительно дорого обходится налогоплательщикам. 4. За употребление наказывать не надо. И 5. Некоторые наркотики надо легализовать». И вот, что считает… а, и дальше он приводит аргументы сторонников легализации: «Марихуана не вреднее водки, даже полезнее». Второй аргумент – «Если продавать легально, исчезнет наркомафия, лишившись доходов». И третий аргумент – «В случае легализации только марихуаны сократится потребление всякой тяжёлой гадости. Сократится преступность, потому что наркотики станут дешевле». Никаких выводов автор не делает. Просто предлагает нам всем задуматься на эту тему, что я вам и переадресовываю. Против Никита Слепнёв. «Хочу заметить, что само словосочетание «легкие наркотики» меня очень смущает. Ибо я считаю, что наркотики лёгкими не бывают. Наркотики – они все наркотики. Я против легализации ровно потому же, почему я против гей-парада, потому же, почему я против легализации однополых, коллективных, межвидовых браков и браков между родственниками, потому же, почему я против легализации педофилии, потому же, почему я против работорговли, убийств и любого другого насилия. Я вообще против легализации всяких мерзостей. Я считаю, что наркомания, повальный алкоголизм, коррупция, безнравственность и огромное количество суицидов – это и есть конечный продукт комплекса мер, одобренных сегодняшней либеральной политикой», - считает Никита Слепнёв. «Для меня легализация любых наркотиков является легализацией геноцида русского народа». Специально выбираю такие радикальные мнения. Ну, конечно же, среди сторонников самый активный и самый открытый, и самый последовательный – это уже упоминаемый нами сегодня Артемий Троицкий. Кто знает Артемия, знают его позицию. Но, тем не менее, я ещё раз вернусь к его аргументам. Вот, он что пишет в своём блоге. Во-первых, он напоминает, что он уже лет 30 курит, начиная с 75 года, но последние 10 лет уже бросил. Но курил, и никоим образом на него это не повлияло. А он считает, что, во-первых, невозможно курить траву и пить алкоголь. То есть курение марихуаны способствует ограничению в потреблении алкоголя. Во-вторых, он считает, что от палёной водки ежегодно умирает по несколько десятков тысяч человек, а от марихуаны – никто. В-третьих, он считает, что курение травы не вызывает в человеке агрессию. Он считает, что даже очень нервный человек, который выкурил косяк, никогда в жизни не возьмётся за нож или за пистолет, или за что-нибудь ещё. Это добрый расслабляющий философский кайф. Можно поспорить, потому что видали мы и других, особенно когда такие толпы расслабленных людей возникают с битами, как-то не очень в это верится. Ну и последнее, считает Артемий: «Моя позиция по поводу легализации лёгких наркотиков, которую предложила комиссия ООН, двухъярусная. Я считаю, что, с одной стороны, надо легализовать траву, но с другой – борьбу с тяжёлыми и действительно смертельными наркотиками нужно ужесточить. Вводить высшую меру наказания за торговлю этими наркотиками. Особенно если их продают детям, потому что это реальное убийство. И ещё один совершенно очевидный аргумент, - добавляет Артемий, - состоит в том, что если легализовать торговлю травой, то это очень сильно подорвёт вообще всю наркомафию. Так что, вижу тут одни плюсы. ООН стоило бы принять к этому делу обязательную резолюцию и рекомендовать её всем странам к обязательному исполнению». Понятно, что Евгений Ройзман категорически против и даже комментировать отказывается эту резолюцию, поскольку считает, что это просто невозможно, что это чушь собачья. Отрицает целиком и полностью. Ну, вот, тем не менее, про Грызлова. Поскольку, вот, комиссия ООН такие методы изобретает, наша страна идёт как всегда особым путём. Борис Грызлов предлагает вернуть уголовную ответственность за употребление наркотиков, наркоторговцев ссылать на каторгу. «Сегодня нужна железная политическая воля государства и чрезвычайные меры властей», - считает Борис Грызлов. «Первоочередные шаги, которые надо законодательно оформить парламенту – это ужесточение санкций за торговлю наркотиками, введение уголовной ответственности за употребление, введение принудительного лечения наркоманов, а также начинать борьбу с наркоманией надо со школы, ввести спецкурс антинаркотического образования с посещением нарколечебниц». Мощной превентивной мерой он считает уголовную ответственность даже за употребление наркотиков. Значит, это всё у нас было, я хочу напомнить тем, кто жил в советское время, у нас было и принудительное лечение, у нас и сажали за это. Во-первых, время очень сильно изменилось. Давайте всё-таки напомним, что в то время границы у нас были закрыты, мы жили за железным занавесом, наркотики, конечно же, проникали, особенно с полей Средней Азии, о чём, кстати, можно было прочесть вполне легально в книгах Чингиза Айтматова. Он целый роман этому посвятил. Но тем не менее, факт остаётся фактом. Ни принудительное лечение, ни посадки наркоманов в тюрьмы и колонии никакого эффекта не дали. Лечить не научились, а жизни людям ломают. И это самое страшное. Я надеюсь, что всё-таки от этих мер наше государство откажется, тем более что Илья Колмановский, журналист, который работает на сайте snob.ru, вот, прочитал все эти радикальные предложения Грызлова, а потом обратился к тому самому законопроекту по поводу борьбы с наркомафией, который представил в парламент президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. Так вот, Илья Колмановский никаких ужесточений в этом законопроекте не нашёл, а наоборот, объявил о том, что весь уголовный кодекс – он как раз направлен на гуманизацию, и очень удивился, что у Бориса Грызлова так странно со зрением, что он увидел там совсем другие предложения. Это действительно странно. «Мне кажется, Грызлов живёт в какой-то своей реальности, - пишет Илья Колмановский, - спикер пишет в центральной газете полную ахинею о законопроекте, который внёс президент. Но это возможно только в стране, где его никто не поймает за руку, потому что думает, что его нет в открытом доступе. Они не возмущаются этим фактом. Точнее, возмущаются, но не этим фактом, а бредом спикера. Каждый просто живёт в своём мыльном пузыре и даже не мыслит сделать вот так». Так вот, полный текст законопроекта можно прочесть в Интернете и ознакомиться, насколько он соответствует предложениям, кровожадным предложениям нашего спикера Бориса Грызлова. Я напомню, что во второй части мы будем говорить о дебатах между «Нашими» и «Солидарностью», и здесь уже я буду в студии не одна. В смысле одна в студии, но в голосе не одна, потому что ко мне присоединится Роман Доброхотов, один из участников дебатов. Также напомню наши средства связи. Ну, прежде всего, наверное, СМС, поскольку на телефон у нас сегодня времени не оказалось. Очень много информации. Вы уж меня простите. Номер напомню СМС: +79859704545. Ну и, конечно, Twitter, аккаунт vyzvon, тоже можете им пользоваться и присылать ваши вопросы или реплики.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем программу. Тут спрашивают моё мнение по поводу легализации лёгких наркотиков. И завершая предыдущую тему, я вам скажу так. Я категорически против, категорически, потому что это невозможно в нашей стране. У нас страна живёт в таком хаосе и такой коррупции, при таком полном беззаконии, безнаказанности, при такой прогнившей системе правоохранительной… туда ещё и запустить легкие наркотики? Да вы что? Это невозможно. Какая вам Турция? Турция вам покажется раем небесным по сравнению с нами. У нас с алкоголем разобраться не могут. У нас черти что в магазинах легально продают, а что там говорить о нелегальном рынке. Так что я думаю, что это невозможно категорически. Мы переходим к следующей теме, которую, напомню, нам подарила прошлая неделя. В клубе «Артефак» прошли вторые политические дебаты проекта «Кенгуру». Провластные движения «Наши» и оппозиционное движение «Солидарность» схлестнулись на этих дебатах при большом скоплении народа. До сих пор идут, кстати, споры, стоит ли вообще дебатировать с нашистами. На этот вопрос тоже, я думаю, наш гость телефонный ответит. Ром, ты здесь?

Р. ДОБРОХОТОВ - Да, добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Привет. Это Роман Доброхотов, который представлял движение «Солидарность» на этих дебатах. И вот я, Ром, тебе первый вопрос задаю. В принципе, вот, по твоим ощущениям в качестве итога есть смысл в таких разговорах с нашистами или всё-таки нет?

Р. ДОБРОХОТОВ - Ну, во-первых, надо понять, о ком идёт речь. Есть ли смысл для самих дебатирующих, есть ли смысл для слушающих или есть смысл для политики в стране, тут будет три разных ответа.

К. ЛАРИНА - Ну так и давай три разных ответа нам и продемонстрируй.

Р. ДОБРОХОТОВ - Ну, я думаю для дебатирующих это, конечно, очень полезно, потому что, ну, ничто не заменит такого реального общения друг с другом. По крайней мере, лично я узнал много нового. Может быть, даже сегодня расскажу, что именно. Я уверен, что и нашисты тоже что-то для себя извлекли из этого общения. Что касается, насколько это полезно для слушающих, ну, я не думаю, что кто-то принципиально изменил свою позицию о ситуации в стране или о чём-то, поскольку люди, находящиеся в клубе, были там две поддерживающие группы, которые болели так же, как болеют за ЦСКА или Спартак фанатично, да? Есть те, которые смотрели в Интернет. Я думаю, они все уже в принципе более или менее определились со взглядами. Мне сложно себе представить, что человек, который сидит и выбирает: за кого же я – за движение «Наши» или за «Солидарность»? Ну, как бы вряд ли во время дебатов это будет определяться. Вот. Ну и, конечно, для политики страны тем более, наверное, малозначно, потому что, в общем, политики в прямом смысле этого слова сейчас в стране нет. А, вот, ну, да, лично для меня это было очень интересно и познавательно, потому что, вы знаете, есть странные стереотипы по поводу движения «Наши». Один из этих стереотипов, например, что там у людей вообще нет никакого своего собственного мнения, и они все как те ребятки на… приехали просто на Москву посмотреть.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, смотри, я как раз думаю именно так. А что, есть какие-то по этому поводу новости приятные, да?

Р. ДОБРОХОТОВ - В каком-то смысле это и правда, потому что, действительно, большая часть людей из всех, там, десятков тысяч, которые собираются – это просто… И, наверное, ничего, кроме как съездить в Москву посмотреть и пообщаться друг с другом, действительно, их особенно не интересует. Но есть и люди действительно верящие в то, что им рассказывают, там, Сурков, Павловский…

К. ЛАРИНА - То есть искренние сторонники сегодняшней власти, да?

Р. ДОБРОХОТОВ - Я бы даже сказал не столько сторонники сегодняшней власти, сколько противников любой альтернативы сегодняшней власти, поскольку эта агитация идёт не «за», а агитация идёт «против». Агитация против запада, против либерализма, против свободомыслия, кстати. И вот это, наверное, для меня, кстати, было самым главным открытием, что они просто верят в какой-то альтернативный путь, а прозвучало слово «диктатура». Потому что действительно формальный лидер движения «Наши» отстаивает свою позицию, так прямым словом это и сказала, что, да, России нужен диктатор, как заблудившейся группе в лесу нужен какой-то диктатор, который…

К. ЛАРИНА - Да, кстати, я читала этот аргумент и была просто сражена. Для меня, конечно, уровень аргументации чудовищный. Если он такой…

Р. ДОБРОХОТОВ - Это было сказано абсолютно искренне. Это не просто пропагандистский штамп, который они повторяли, а это некое убеждение.

К. ЛАРИНА - Дай я процитирую, чтобы люди убедились в том, что мы не придумываем. Вот, госпожа Кислицина так и говорит: «Представьте себе, что группа людей заблудилась в лесу. Тут нельзя обойтись без диктатора, который возьмёт всю власть в свои руки и выведет всех на тропу». Мне кажется, что она не очень понимает, что вообще обозначает это слово.

Р. ДОБРОХОТОВ - Ну, я не знаю, мне кажется, на самом деле примерно осознает и отдаёт себе отчёт, о чём она говорит, потому что, ну, ясно, что речь идёт здесь о конкретном человеке – Владимире Путине. И ясно, что диктатор здесь употребляется не в переносном, метафорическом, а в самом прямом смысле слова. То есть мы как население страны рассматриваемся как некие заблудшие овцы, которым нужен некий поводырь, который укажет им правильный путь. Это сказано в прямом смысле. И это говорит о том, что нашисты не только такие циничные равнодушные люди, которые за деньги что-то там делают, а это реальные… фанатики, ну, притравленные, в значительной степени ещё и людьми, которые… но среди их лидеров много реальных фанатиков, которые во всё верят. Для меня это было открытием.

К. ЛАРИНА - Скажи, пожалуйста, а кто победил-то? Потому что я читала и просто поражалась. Сторонники «Солидарности» считают, что победили они. Сторонники «Наших» считают, что победили они. Хотя я так понимаю, по очкам там с небольшим перевесом «Солидарность» победила.

Р. ДОБРОХОТОВ - Ну, там не было как таковых очков. Просто движение «Наши» приехали за 2 часа и привезло 85 человек.

К. ЛАРИНА - А ваши-то где?

Р. ДОБРОХОТОВ - Солидаристы с трудом протиснулись в зал и собрали 80 человек. В общем, я не думал, что эти 5 лишних человек что-то там принципиально меняют для хода дискуссии. Здесь, я думаю, победителем будет тот, кто вызовет волну поддержки в Интернете, поскольку это в новостях, отчётах и прочее. И, в общем, судя по комментариям, всё-таки мне кажется, что нельзя сказать, что нашисты пользуются большой популярностью. Но они пользовались поддержкой властей. Поэтому у них есть серьёзные ресурсы в распространении этой своей идеологии.

К. ЛАРИНА - А вот скажи, там среди экспертов был и Валерий Панюшкин, и как я поняла, он воздержался вообще от голосования. Никому победу не присудил. А чем он это аргументировал?

Р. ДОБРОХОТОВ - Тут надо понять, что ситуация была очень напряжённой и была очень реальная возможность драки, поскольку набралось 200 человек в очень небольшом зале, настроенные крайне эмоционально. Солидаристы скандировали «Россия без Путина» время от времени. Нашисты скандировали свои лозунги, в том числе, там «Кононов герой», имея в виду Василия Кононова, военного преступника, который был карателем со стороны красных в Латвии, сжигал там заживо мирных жителей. Они считают его своим большим героем. Вот, так что, в общем, ситуация была напряженной. И Панюшкин просто разрядил обстановку. И правильно сделал, мне кажется.

К. ЛАРИНА - Угу. Ну, тем не менее, я всё-таки думаю, вот, моё, если кому-то интересно вообще моё мнение. Мне кажется, что с ними дебатировать бессмысленно и бесполезно. Во-первых, вы никого не перевербуете. Но как я понимаю, что это в ваши задачи и не входит. А во-вторых, вы каким-то образом вы как-то даёте им возможность себя считать идеологическим движением. А это же не так.

Р. ДОБРОХОТОВ - Ну, как сказать? Мне кажется, они претендуют вне зависимости от нас на некое идеологическое движение. И как раз когда начинается открытый диалог, выясняется, что эти идеологические штампы – они рассыпаются в начале какого-то открытого диалога. Ну, то есть, например, мы просто начинаем диктовать статистику. Ну, там, при Путине, Медведеве население России сократилось на 4 миллиона человек. Они быстро перебивают нас, говорят – нет, у нас каждый год увеличивается население на 500 тысяч человек, да, и тут другой человек, который тут же… может заглянуть в Википедию и посмотреть как раз… в это смысле дебаты – они раскрывают карты. Вот, когда идёт односторонняя связь, когда их показывают на Первом канале или где-то ещё, они могут говорить, что угодно. Когда же здесь две разные позиции, то человеку гораздо легче определиться с интеллектуальным уровнем выступающих. Поэтому полезно…

К. ЛАРИНА - Я просто смотрю… опять же, читаю то, что пишут они у себя в блогах. И с ужасом просто смотрю на те даже вопросы, которые они задавали вам. Это просто какой-то детский сад. «Почему так враждебно относятся к памяти ветеранов Великой отечественной войны?». «Почему одобряют расстрел Грузией мирных жителей Цхинвали?». «Почему поддержали террориста Масхадова?». А что это за вопрос – «Если бы у вас была возможность безнаказанно убить Путина, вы бы сделали это?», на что представительница «Солидарности» сказала – «да». Это что, действительно такой эпизод имел место?

Р. ДОБРОХОТОВ - Да. Просто… очень юная девушка, очень эмоционально настроенная. Я, честно говоря, не помню, что она сказала, но она вполне в эмоциях могла сказать, что она бы… застрелила. Но это, конечно, не является официальной позицией солидарности и не является моей позицией, но на самом деле вопрос, кстати, достаточно такой актуальный, потому что, ну, по поводу Путина, я думаю, кроме Насти вряд ли мог кто-нибудь такое ответить, а вот по поводу, например, уже Рамзана Кадырова, я думаю, уже, вот, настроение даже среди либеральных людей – оно разное совсем. Поэтому вопрос провокационный, но он демонстрирует в каком-то смысле, насколько люди уже теряют некое представление о правовом государстве, потому что их радикализуют искусственно и заставляют становиться чуть ли не партизанами. В своей стране превращаются из демократов в таких вот практически партизанов. Но когда президент республики – реальный террорист из банды Басаева, ну, это, в общем, может выталкивать людей даже вполне либеральных на вот такие радикальные суждения.

К. ЛАРИНА - Ну и последний у меня к тебе вопрос. Если говорить о каких-то полезных выводах для дальнейшей работы в либеральном движении и, кстати, дальнейших политических дебатах с «Нашими», не с «Нашими», там с кем угодно.

Р. ДОБРОХОТОВ - Так, собственно, вопрос-то в чём?

К. ЛАРИНА - В чём вопрос? Ну, грубо говоря, уроки для себя какие-нибудь вы извлекли? Что было слабым звеном в выступлении «Солидарности», выступлении либералов на этих дебатах.

Р. ДОБРОХОТОВ - Что мы извлекли себя с точки зрения самих дебатов? Ну, мне кажется, что мы в очередной раз убедились в том, что главный вопрос – это вопрос о том, ну, вот, что мы предлагаем, какую мы предлагаем альтернативу, то, о чём нас всегда спрашивают. Это касается и каких-то политических лидеров. То есть о нас всегда хотят узнать, не против чего мы, потому что это очевидно, а какую альтернативу мы хотим предложить. И на самом деле, понятно… речь идёт о Конституции, которая сама по себе оппозиционная программа, да? Оппозиционный документ. Речь идёт и о том, что если год выборов, то люди будут сами определяться с этой альтернативой, то есть это можно ответить нормально на этот вопрос, но люди продолжают всё равно его ставить. Наши ответы не кажутся убедительными. И это, наверное, из-за того, что, вот, в обществе сейчас нету доверия не только к власти, но нету и доверия друг к другу, нету доверия внутри оппозиции, потому что все мы принимаемся, ну, как какие-то фанатичные люди. И готовы цепляться за любого лидера, там, нового – Навальный, Чирикова… начинают из них пытаться выжить каких-то харизматичных фигур. Очень большой, в общем, запрос на какого-то новую, сильную…

К. ЛАРИНА - Идею.

Р. ДОБРОХОТОВ - Альтернативу власти.

К. ЛАРИНА - Да, да, идею – вот, что главное. Ну, хорошо, Ром, спасибо большое. Пока, счастливо. Это, напомню, Роман Доброхотов, один из участников дебатов, которые прошли на прошлой неделе в «Артефаке», в клубе «Артефак», между «Солидарностью» и «Нашими». Вот, завершая эту тему, я хочу процитировать Володю Варфоломеева, который, кстати, как и я тоже, получила приглашение на эти дебаты. «Намечена та самая встреча, - пишет Варфоломеев в своём блоге, - представители подросткового крыла путинского фронта с блогерами, к участию в которой пытались подключить и меня. Перетопчутся. Не вижу ни малейших оснований, для того чтобы садиться за один стол с околополитической шушерой и что-то там всерьёз обсуждать», - считает Владимир Варфоломеев. А, это, кстати, он имеет в виду не дебаты, конечно, а именно встречу с блогерами со стороны кремлёвских движений. Я тут солидарна с Володей, мне кажется, что разговаривать с этими людьми невозможно, потому что так… и опять же, то, что я вам цитировала эти вопросы, которые они там задавали… «Что хорошего сделал Навальный и что плохого сделали люди, против которых выступает «Солидарность»?». Это что это такое за вопрос Андрея Осипова, одного из «Нашистов». Они этим вопросов гордятся. Ну, если на таком уровне вести политические дебаты, то совсем уж как-то жалко. Мне кажется, что ошибку делают ребята. Или пусть это будет тогда… назовите так – «Молодёжное движение «Солидарность». Можно так. Яшин всё обижается, когда его называют молодёжным политиком, да? Уже вырос. Поэтому я думаю, что, может, стоит иногда и воздерживаться, отдавать себе отчёт. Я понимаю, что негде, я понимаю, что хоть в клуб «Артефак» придти, с пионерами покричать о том, что мы хотим. Но это уж совсем как-то ниже плинтуса, так уж недалеко и до остальных тараканов дойти. Уходим? Да, пошли.

ПЕРСОНА.

К. ЛАРИНА - Так, Василий здесь? Василий Шумов на проводе, да?

В. ШУМОВ - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Привет, дорогой Вася. Ну что там опять за фигня получается? Что ж такое? Не одно, так другое. Я уж сегодня рассказала, что клуб «Хлеб» должен завтра по идее принять концерт в поддержку Артемия Троицкого, но даже сегодня в наших новостях руководство клуба давало комментарии по этому поводу, что завтра они идут в Генеральную прокуратуру давать там какие-то объяснения, и только завтра будет понятно, состоится концерт или нет. Какие перспективы, Василий?

В. ШУМОВ - Ну что, всё правильно. На клуб «Хлеб» совершён наезд с целью сорвать этот концерт. Значит, так туда нагрянула внеплановая прокурорская проверка с участием МЧС … района. Цель одна – сорвать этот концерт по любому поводу. Странно, им сорвать его не удалось, потому что мы с ребятами подготовились. Ребята там не трусы в этом клубе. Это не ЦДХ, которые сразу же испугались и всё, открестились от любых концертов, музыкантов и художников.

К. ЛАРИНА - А там, кстати, Вась, давайте вспомним, как там, что сказало ЦДХ-то? Бычков там, по-моему, как-то комметировал.

В. ШУМОВ - А Бычков сказал, что я отменяю концерт, тут такое началось. И всячески скрывает до сих пор имена и фамилии тех должностных лиц, которые ему звонили сверху.

К. ЛАРИНА - То есть ему запретили просто, да? Угу.

В. ШУМОВ - Ну, он извивается, как уж на сковородке. Понимаете, он хочет и вашим, и нашим. А получилось, что он предал и музыкантов, и художников. А самое мерзкое – что он предал Троицкого, который ему же помогал отбивать этот ЦДХ.

К. ЛАРИНА - Да, я помню.

В. ШУМОВ - В своё время. Так? Вот. И вот, он полностью занял позицию вот этих серых кардиналов, которые там скрываются за этими телефонными звонками. Судя по всему, они сидят в Общественной палате и в администрации президента, и он их горой загораживает, извивается, как уж на сковородке, вот, и занял их позицию. А в клубе «Хлеб» ребята нормальные, и они сразу же не испугались, их не запугать вот этим наездом прокурорским с пожарной охраной. У них по документам всё нормально. У них в клубе всё нормально. В клубе регулярно проходят концерты. Их сразу закрыть не удалось. Значит, завтра будет ещё разборка. И будут пытаться придраться, наверное, к лампочке или к ручке от унитаза, наверное. Скажут – она у вас не так привинчена. Вот, что я ожидаю. А так всё нормально по документам.

К. ЛАРИНА - Вы же понимаете прекрасно, что если решение принято, то оно принято. Придерутся к чему…

В. ШУМОВ - Скажите, пожалуйста, а кто это решение… где это принято… вы мне можете объяснить.

К. ЛАРИНА - Это я думаю, что Артемию лучше знать, кто такое развернул мощную борьбу.

В. ШУМОВ - Где это принято решение? Я не знаю. Скажите.

К. ЛАРИНА - Ну, мы ж с вами понимаем, что это всё неслучайно, да?

В. ШУМОВ - Я понимаю. За этим стоят какие-то тёмные силы, которые подло хотят сорвать второй концерт.

К. ЛАРИНА - Я, честно говоря, поражена, что Артемий Троицкий и компания музыкантов, которые собираются на эту акцию, на этот концерт, представляют такую невероятную угрозу для безопасности государственной. Это надо сильно постараться.

В. ШУМОВ - Понимаете, никто ничего не говорит, что это какая-то государственная безопасность. Это просто тихой цапой звоночками, напусканием каких-то силовых структур, вот, наездами, угрозами, там, телефонными звонками куда-то в какие-то эти… директорам, и так далее. Все эти люди, которые названивают, все эти серые кардиналы… Пусть этот Бычков Василий расскажет, кто ему звонил. Мы ждём ответа от него.

К. ЛАРИНА - Скажите, пожалуйста, а мы можем сейчас людей собирать на завтрашний концерт или как бы это приостановили?

В. ШУМОВ - Мы сегодня в данный момент концерт не отменён. Проходит проверка, так? Днём будет идти, продолжаться это разбирательство в прокуратуре, по-моему, Пресненского района. Но концерт состоится в 18 часов. Его никто не отменил. Они только могут закрыть клуб.

К. ЛАРИНА - И что тогда?

В. ШУМОВ - Понимаете? Ну тогда будем думать. Но на сегодня, на данный момент, концерт состоится. Я всех приглашаю. Пожалуйста, всё, как анонсировалось. У нас хорошее мероприятие. Музыкальное мероприятие. Концерт в поддержку Артемия Троицкого. Придёт много музыкантов и друзей его поддержать.

К. ЛАРИНА - Можно рассказать немножечко об участниках? Вот, кто там будет, кроме… я вижу, что Юрий Шевчук обещал быть, да, он будет?

В. ШУМОВ - Да, Юра будет. Более того, он же имеет отношения к вот этим судам, в которые Артём вовлечён.

К. ЛАРИНА - Да, он как свидетель там проходит, да?

В. ШУМОВ - Вот. Значит, у нас на сегодня запланировано выступление таких групп, значит, Юра Шевчук, группа ДДТ, моя группа «Центр», группа… Вася Обломов… «Песни Среднерусской возвышенности», «Ник рок-н-ролл», группа «Штабеля»… «Последний шанс», «Дочь Монро и Кеннеди»… «Небесная канцелярия»… и состав у нас увеличивается.

К. ЛАРИНА - А вы обращались к топовым фигурам или даже не предлагали им?

В. ШУМОВ - Вы знаете, я вам вот, что скажу. Все, кто проявился, они сами проявили желание поддержать Артёма.

К. ЛАРИНА - То есть вы сами никому не предлагали, никому не звонили?

В. ШУМОВ - Вы знаете, на такие вещи, когда горит дом, приглашения не рассылаются на пожар. У людей должна быть своя гражданская позиция. Я вам вот ещё что скажу. Что вот эти все пудели, которые там ходят на встречи с президентами, они исчезли, от них ни слуху, ни духу. Как будто они Артёма не знают. Нету. Тишина.

К. ЛАРИНА - Я, кстати, хочу сказать, видели вы или нет, наверняка видели, в Интернете Эсквайр выложил ролик… так называемая… в поддержку Артемия Троицкого с дрессированным пуделем, который играет на фортепиано и на гитаре, а потом тихо умирает на ковре.

В. ШУМОВ - Ну, вот, видите, уже даже в «Эсквайре» стали появляться какие-то ролики в поддержку… нам тоже из Интернета присылают, из заграницы присылают, которые не могут приехать. Народ включился, потому что люди возмущены.

К. ЛАРИНА - О-кей. Значит, ситуация такая. Мы ждём завтрашнего дня. В 12 часов они идут в прокуратуру, и после этого будет понятно, закрывается клуб или нет. Я так понимаю, что наверняка вы в любом случае вариант, что клуб будет закрыт, продумали, и какие-то наверняка есть у вас альтернативные ещё варианты, которые вы пока говорить не будете.

В. ШУМОВ - Вы знаете, я к этому отношусь так. Что если… я считаю, что этот клуб закрыт не будет, потому что в этом нет ничего. Если он будет закрыт, так, это будет вопиющее нарушение каких-либо гражданских конституционных наших прав. И тогда это уже получается, что в стране установилась фашистская диктатура. Вот так вот это можно будет воспринимать.

К. ЛАРИНА - Василий, я вашу песню скачала специально, которую я хочу сейчас поставить. Может быть, про неё скажете два слова?

В. ШУМОВ - Какую? Госбульдозер?

К. ЛАРИНА - Да, да.

В. ШУМОВ - Да, это получилось, вы знаете, как жизнь повторяет искусство. Я написал эту песню не так давно. И там как раз есть вот эта ситуация, когда людей стараются прикрыть, не дать им высказаться, заткнуть им рот, напуская всякие силовые структуры. У меня даже фрагмент текста есть такой, что «Хотите, чтоб вас закрыли по пожарной безопасности?». Вот.

К. ЛАРИНА - Ну, это мы сейчас услышим.

В. ШУМОВ - Да, пожалуйста, вот, да.

К. ЛАРИНА - Ну хорошо, я желаю удачи на завтра. И обязательно сообщайте нам на «Эхо», как только будут какие-то известные новости, когда появятся, ладно?

В. ШУМОВ - Да, спасибо за поддержки. Мы держим удар.

К. ЛАРИНА - Спасибо, спасибо, Вась. Счастливо.

В. ШУМОВ - Всё, спасибо, до свидания.

К. ЛАРИНА - Это Василий Шумов. Перед тем как поставить песню «Госбульдозер» Василия Шумова, это будет завершение нашей передачи, я хочу традиционно поблагодарить за помощь в подготовке программы сайты LiveJournal.ru и сайт Марины Литвинович besttoday, а также компанию «Медиалогия». Счастливо, с вами была Ксения Ларина, звукорежиссёр эфира Василий Антипов. Пока.

Центр «Госбульдозер».