1. Блогеры о послании президента 2. Скандал недели: прослушки Немцова, журналистика как слив 3. Рост гражданской активности накануне 24 декабря - Михаил Федотов, Павел Гусев, Леонид Бершидский, Павел Бардин - Блог-аут - 2011-12-22

К. ЛАРИНА: 22 часа 10 минут. Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, ведущая программы «Блог-аут». Напротив меня Василий Антипов, звукорежиссер, как обычно заступивший на свою уже ночную вахту. Наша программа транслируется в Сетевизоре. Средства связи, которыми я располагаю, они тоже перед моими глазами, это смс +7-985-970-4545, это аккаунт vyzvon в Twitter'е, телефон прямого эфира 363-36-59.

Что сегодня у нас в программе? Какое-то невероятное количество событий каждый день случается, очень плотно мы живем. Главное событие последнего времени, безусловно, мы ждем субботу, когда, надеюсь, многие из наших слушателей, в том числе слушателей этой программы появятся на проспекте Сахарова, для того чтобы высказать свой протест против фальсификации не только выборов, но, как сказал сегодня Юрий Рост в видеозаписи, это фальсификация всего государственного управления. Я думаю, что это будет правильно. Конечно, мы сегодня будем говорить о предстоящем митинге, о том, как в блогосфере готовятся к этому событию. А готовятся неимоверно, масштаб и размах огромный: там вам и ролики, там вам и песни, и какие-то плакаты, и какие-то наклейки. В общем, волонтеры включились в это движение митинга «За честные выборы» очень активно. Мне очень нравится эта молодежь, ужасно нравится. Это одна из тем.

У нас сегодня на связи будет Павел Бардин, который сделал совершенно добровольно такую пиар-кампанию по продвижению идеи митинга «За честные выборы» в массы, активно работает и с аудиторией, которая смотрит и читает в Интернете, и с теми людьми, которые так или иначе поддерживают эту инициативу и готовы обосновать, аргументировать свое решение и поделиться своей аргументацией с людьми, которые входят в Интернет и тут же с ними напрямую начинают разговаривать.

Что касается скандалов недели, безусловно, главное и обсуждаемое событие – это прослушки телефонных разговоров Бориса Немцова. За эту неделю, за последние несколько дней мы ужаснулись, мы возмутились, мы зажали носик, потом мы всё простили, потом мы сказали «нет, мы все вместе». Короче говоря, вся эта история продолжается, потому что после первого эмоционального шока возникло, как минимум, три аспекта, которые хотелось бы обсудить в связи с этим событием. Это, во-первых, аспект, связанный с журналистской этикой, вообще с профессией журналиста. Во-вторых, это законодательная вещь, насколько здесь вообще можно говорить о нарушении закона. Конечно, о репутационных потерях, об этом тоже будем говорить.

Про послание Дмитрия Медведева, думаю, тоже стоит несколько слов сказать. Но мы к этому посланию так или иначе будем обращаться в разговорах с нашими сегодняшними гостями. Я повторю, кого мы сегодня ожидаем на линии. Журналиста, издателя Леонида Бершидского, Михаила Александровича Федотова, председателя Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Но сейчас, в контексте сегодняшнего разговора важно напомнить, что Михаил Федотов является, во-первых, профессиональным юристом, а во-вторых, одним из авторов закона о СМИ, закона о печати, по которому мы до сих пор живем. И последний наш сегодняшний герой в программе – Павел Бардин, это будет уже ближе к финалу передачи.

ТОП-10. ЛУЧШЕ БЛОГЕРЫ

К. ЛАРИНА: Как обычно, компания «Медиалогия» представляет свою десятку самых популярных, самых цитируемых блогеров недели. Хотя, как я понимаю, сегодня самый цитируемый как блогер, так и журналист – это Алексей Венедиктов. Та же компания «Медиалогия» делала такой опрос, исследование индекса цитируемости журналистов. И вот на первом месте Алексей Венедиктов. А что же в нашей с вами десятке? Итак, на 10-м месте политик Оксана Дмитриева. «Эсеры» подготовили иск в петербургский городской суд об отмене итогов выборов в Заксобрание города. Как написала в своем блоге лидер питерских «эсеров» депутат Оксана Дмитриева, «основанием для иска стали нарушения, выявленные справедливороссами на 25% участков».

На 9-м месте лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин, который заявил что «Яблоко» не будет выдвигать Алексея Навального в качестве кандидата на мартовских президентских выборах. На 8-м месте неожиданно Бритни Спирс, которая помолвлена и, похоже, готова пойти под венец третий раз. Это известие сообщила сама Бритни в Twitter'е: «Я получила подарок, который так долго ждала». На 7-м – премьер-министр Казахстана Карим Масимов: «Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев создал правительственную комиссию по расследованию событий в Жанаозене».

На 6-м месте Матвей Дзен, член русского общественного движения. Места, где оппозиция планирует провести митинг «За честные выборы» 24 декабря в Москве, оказались заняты националистическими организациями, которые зарезервировали их для своих акций. Как написал в своем блоге националист Матвей Дзен, русские национальные организации подали несколько заявок на митинги 24 декабря на все центральные площади. «Сделали мы это не по указке Кремля, – говорит Матвей Дзен, – а для того чтобы еще раз донести до либеральной части организаторов – им не удастся приватизировать общегражданский протест».

На 5-м Тина Канделаки, которая обратилась к Медведеву, к Фурсенко и к Калине с просьбой запретить проводить общегородские контрольные работы в школах. На 4-м – Илья Пономарев. Новый массовый митинг, который пройдет в Москве 24 декабря, с разрешения столичных властей состоится на проспекте Сахарова, сообщил Илья Пономарев в своем Twitter'е.

Конечно, смертельно устаревшая уже информация. Я сейчас читаю, понимаю, как это всё эфемерно. Боже мой, когда я начинала делать программу «Блог-аут», я вообще не думала, что я окажусь на гребне волны, что называется. Мне казалось, что это параллельное пространство, которое мало кому интересно, т.е. это такая закрытая, загерметизированная бочка, в которой живут какие-то блогеры, бандерблогеры. А оказалось-то что в итоге? Посмотрите, сколько прошло времени, всего-ничего, а мы уже с вами сидим, как будто я начальник службы информации. На самом деле скромный блогер, входящий в первые две тысячи, а не в первую десятку.

На 3-м месте Демьян Кудрявцев, генеральный директор «Коммерсанта», с согласия Совета директоров отменил решение об увольнении главного редактора журнала «Коммерсантъ-Власть» Максима Ковальского. Понятно, по соглашению сторон, тоже всё это обсуждали.

На 2-м – Борис Немцов, который назвал публикацию в СМИ его телефонных переговоров попыткой сорвать митинг «За честные выборы» 24 декабря и перессорить оппозицию. Пообещал в уголовном порядке преследовать тех, кто нарушает наши права на тайну переговоров, а также извинился перед теми, кого упоминал в разговорах: «Я прошу прощения у Жени Чириковой, Божены Рынски и всех, кто был задет и оскорблен в моих личных телефонных разговорах. Я считаю, что я поступил неправильно. Надо сдерживать свои эмоции, следить за каждым словом, даже когда ты говоришь с близкими и друзьями по телефону», – написал Немцов в своем блоге в «Живом журнале».

На 1-м месте Михаил Прохоров, глава «ОНЭКСИМ» и кандидат в президенты, который собирается баллотироваться в марте. За что он получил первое место в десятке? За то, что предлагает переселить главу государства из Кремля, чтобы на дорогах Москвы стало меньше пробок. «Я считаю, надо для начала найти президенту удобное место, где он мог бы спокойно и жить и работать, никому не мешая. Место, где размещалась бы и резиденция, и кабинет. К нему поближе и администрацию передвинуть». Эта тема так или иначе возникает в обсуждениях и в разговорах, это вторая по популярности тема. Одна тема – с выносом тела из Мавзолея, вторая – с выносом главы государства из Кремля. Она повторяется постоянно, это такая тема популистская. Не знаю, кто на это решится. Тем не менее, обсудить это можно. Пока всё.

Поехали дальше. По поводу послания президента Федеральному собранию. Сегодня, естественно, в Twitter'е, в «Живом журнале», в FaceBook'е, как обычно, это уже такая народная забава – обсуждать в режиме он-лайн, делиться впечатлениями со своими товарищами по блогосфере. К сожалению, не получилось сенсации, может быть, на нее как-то рассчитывал Дмитрий Анатольевич Медведев и те, кто составлял ему этот доклад. Потому что уж таких мечтаний, уж таких решений точно от него никто не ждал. Такое ощущение, как кто-то написал, что ему диктовали оппозиционеры с Болотной площади все его решения, которые он сегодня озвучивал.

Уж не знаю, по какому поводу такой праздник либерализма был устроен сегодня президентом. Кто-то говорил о том, что это просто прощальное письмо. Потому что одно дело завешать и декларировать, другое дело – выполнять. Кто-то говорит о том, что ему мешало об этом говорить раньше, а что ему мешало всё это сделать раньше. Хотя, если вы вспомните, сегодня по новостям проходило очень быстро: новый глава парламента, спикер парламента Сергей Нарышкин сказал о том, что это не после Болотной такие решения по изменению политической системы приняты президентом, а гораздо раньше, уже год, что ли, как обсуждается это. В общем, самые разные по этому поводу мнения. Но всё равно самое главное, что ни один человек не воспринял это как невероятный праздник либерализма, как настоящие изменения, которые могут произойти и в общественной жизни, и в политической жизни, и даже в телевидении. У нас на связи Михаил Александрович Федотов. Добрый вечер.

М. ФЕДОТОВ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Перед тем, как перейти к теме, которую я хотела с вами обсудить, по поводу немцовских прослушек, вообще как это в контексте ныне существующего законодательства можно воспринимать, я бы хотела вас спросить как человека, не постороннего телевидению, по поводу сегодняшнего заявления президента о создании общественного телевидения. Насколько это то самое, о чем так долго мечтали все нормальные люди в России? Это тот самый случай, то самое телевидение, о котором мы говорим?

М. ФЕДОТОВ: Я надеюсь, что это то самое телевидение. Я могу сказать, что, действительно, это тот самый случай, который готовился очень-очень давно – проект закона об общественном телевидении я написал в 2002 году. Прошло 9 лет, наконец эта идея пробилась, и это стало уже поручением президента. Я жду того момента, когда президент подпишет свой список поручений, где будет строчка насчет подготовки проекта закона об общественном телевидении. Надеюсь, что там среди исполнителей найду и свою фамилию и тогда с утроенной энергией кинусь дальше реализовывать эту задачу.

К. ЛАРИНА: Вы считаете, это реально на сегодняшний день, учитывая политическую ситуацию в стране?

М. ФЕДОТОВ: Да. Учитывая сегодняшнюю ситуацию, это наконец-то стало реальностью. Я могу сказать, что у меня сегодня именины сердца.

К. ЛАРИНА: Слава богу, хоть кого-то порадовало сегодняшнее выступление Дмитрия Анатольевича.

М. ФЕДОТОВ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Кстати, Михаил Александрович, я слышала, говорят, что даже Эрнст сказал «да-да, конечно, мы готовы».

М. ФЕДОТОВ: А он-то здесь причем? Не знаю. Посмотрим, как этот процесс будет идти дальше. Здесь сейчас есть возможность развивать то, что сказал президент. У нас есть возможность сказать – это сказал президент, президент поручил это сделать, мы обязаны это сделать. А это соответствует не только поручениям президента, это соответствует необходимости общества. Обществу необходима и демократия реальная, и реальное общественное телевидение. Это всё нам нужно. Поэтому давайте воспользуемся открывшимся окном возможностей. Грех не воспользоваться.

К. ЛАРИНА: Давайте тогда напомним нашим слушателям, что такое общественное телевидение. В первую очередь, чем должно общественное телевидение отличаться от того телевидения, которое мы сегодня имеем. Оно должно быть независимо от власти.

М. ФЕДОТОВ: Есть определение, которое было дано ЮНЕСКО и Международным союзом электросвязи. Общественное телевидение – это телевидение, которое функционирует для общества, на деньги общества, под контролем общества. Вот что такое общественное телевидение.

К. ЛАРИНА: Хорошо, посмотрим. Мечтать не вредно.

М. ФЕДОТОВ: Это не мечты. Ксюша, вы меня знаете много лет, я не занимаюсь мечтами. Когда мы делали с Батуриным закон о печати, это были не мечты. Да, это была авантюра, но она увенчалась тем, что стал закон, и он действует 20 лет. Да, мы романтики-идеалисты, но мы наиболее практичные романтики-идеалисты, потому что то, что мы делаем, реализуется. Не сразу, но реализуется.

К. ЛАРИНА: Михаил Александрович, давайте перейдем теперь к теме, которую я хотела с вами обсудить еще до того, как произошло сегодняшнее событие с выступлением Дмитрия Медведева. Одним из самых обсуждаемых событий прошедшей недели стала скандальная публикация телефонных разговоров Бориса Немцова. Напомню, это всё произошло в издании Life News, его хозяева господа Габреляновы, отец и сын, не только не стесняются того, что они сделали, не только не стыдятся этого, а убеждены, что только так и надо, что именно это и называется настоящей журналистикой. Давайте оставим в стороне всё, что касается проблем этики и элементарной порядочности. Я думаю, здесь не в этом пространстве нужно обсуждать эту историю.

М. ФЕДОТОВ: Это за гранью этики.

К. ЛАРИНА: А вот что касается существующего законодательства. Есть ли, на ваш взгляд, здесь предмет для обсуждения этой истории в судебных инстанциях?

М. ФЕДОТОВ: Безусловно. Только не в судебных, а в следственных, для начала в следственных. Потому что если это подслушивание, перехват телефонных разговоров осуществлялось лицами, которые не наделены правом осуществлять оперативно-розыскную деятельность, то это просто самое натуральное уголовное преступление, а именно нарушение тайны переписки телефонных переговоров, телеграфных и прочих сообщений. Есть такая статья в уголовном кодексе.

Подслушивать, перехватывать чужие телефонные переговоры нельзя, это преступление, это преступление против конституционных прав гражданина. Это первое. Но как правило, во всяком случае, раньше было так, есть тому примеры… На этом попался журнал «Профиль» довольно много лет тому назад. Они просто взяли распечатку подслушанных телефонных разговоров, притом что эти телефонные разговоры были подслушаны не ими, не журналистами. Я как раз всегда исходил из того, как журналист может подслушать чей-то телефонный разговор. Откуда у него такие возможности?

К. ЛАРИНА: Он может только заплатить.

М. ФЕДОТОВ: А вот заплатить – это другая песня. Заплатить и получить слив, либо за деньги, либо каким-то другим способом, но получить слив, т.е. получить распечатку тех телефонных перехватов, которые были сделаны в рамках законодательства об оперативно-розыскной деятельности. Здесь возникает сразу два вопроса. Вопрос первый – у нас есть гарантия того, что в отношении Немцова была санкция суда на прослушивание его телефонных разговоров? Мы такой гарантии не имеем. Но это вопрос уже Немцова, он должен в этом вопросе разбираться сам. А что касается того, что это появилось в СМИ, то это называется разглашением государственной тайны. Потому что перехваченные телефонные переговоры, которые сделаны законно (предположим, законно), в рамках закона об оперативно-розыскной деятельности, эти сведения составляют государственную тайну до того момента, пока они не будут раскрыты, например, по решению суда. Поэтому это сливать в СМИ... Человек, который это сделал, это человек, который разгласил государственную тайну..

К. ЛАРИНА: Здесь же замкнутый круг получается. Журналисты имеют право на разглашать свой источник. Они получили такой документ. Почему они не имеют права опубликовать его? Имеют. И имеют право не разглашать источник.

М. ФЕДОТОВ: Журналисты имеют право опубликовать, журналисты имеют право не разглашать источник, но до того момента, пока требование разгласить источник не поступило от суда, давайте не будем забывать, в связи с рассматриваемым судом уголовным делом. Так сказано в законе о СМИ, и Верховный суд это подтвердил. Во-вторых, кто сказал, что у следственных органов есть единственный способ найти источник утечки этой информации только черед редакцию этого средства массовой информации? Вы что думаете, у них других средств нет? Тогда наши следственные органы как дети малые. У них есть средства. Насколько я знаю, Следственный комитет проводит соответствующие мероприятия по этому факту. Это правильно, так оно и должно быть.

К. ЛАРИНА: Жалко, у нас время кончается, может быть, мы после новостей продолжим, если у вас есть еще минутка.

М. ФЕДОТОВ: Ради бога.

К. ЛАРИНА: Мы имеем же прецедент, который мы обсуждали тоже в этом году, это не у нас случилось, то, что случилось в империи г-на Мердока. Там, по-моему, как раз с этим и было связано, с публикацией прослушек.

М. ФЕДОТОВ: Там другое, там сами журналисты занимались прослушкой, насколько я понимаю. Давайте не будем путать одно с другим. Одно дело в Великобритании, другое дело у нас. У нас все-таки разные законодательства, разные правовые традиции и, скажем честно, разные политические системы.

К. ЛАРИНА: Оставайтесь, пожалуйста, на линии. У нас пока новости, потом продолжим, я хотела вам еще один вопрос задать.

М. ФЕДОТОВ: Хорошо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Напомню, что Михаил Александрович Федотов у нас на линии, мы обсуждаем ситуацию вокруг прослушек Немцова, пытаемся понять, насколько это законно сегодня в СМИ.

М. ФЕДОТОВ: Незаконно.

К. ЛАРИНА: Что говорит Ашот Габрелянов, специально открыла, чтобы не быть голословной: «Мы законопослушные граждане, законопослушная компания, и любое предписание со стороны государственных органов будем выполнять. Мне кажется, лучше надо проверить высказывания Немцова на содержание в них экстремизма. Мы разоблачили людей, которые занимаются деятельностью против государства, а они еще хотят нас за это наказать», – пожаловался Ашот Габрелянов.

М. ФЕДОТОВ: Т.е. «мы разоблачили» - это значит, они подслушивали, да?

К. ЛАРИНА: Если так говорит, получается, что да.

М. ФЕДОТОВ: Тогда добро пожаловать в суд. Сначала к следователю, а потом в суд.

К. ЛАРИНА: Какие могут быть санкции?

М. ФЕДОТОВ: Я сейчас не помню, уголовного кодекса у меня перед глазами нет. Это уголовное преступление. Какое бы ни было наказание. Дело ведь не в наказании. Дело в том, что человек, который совершает уголовное преступление, он уголовный преступник. Нельзя совершать уголовные преступления. Это закон общества, это аксиома. Для меня единственное, что здесь не понятно, откуда эта распечатка пришла: сделали ли ее сами журналисты, тогда они преступили закон, преступили уголовный закон…

К. ЛАРИНА: А вам как кажется, Михаил Александрович?

М. ФЕДОТОВ: Не знаю. Я не специалист, никогда никого не подслушивал.

К. ЛАРИНА: Давайте мы пока на этом остановимся. Тем более мы пока прощаемся ненадолго, вы же в субботу придете ко мне в эфир.

М. ФЕДОТОВ: Да. Вечером.

К. ЛАРИНА: Днем, в программу «Культурный шок». Мы про Гавела будем говорить с вами. А потом вместе пойдем на митинг, правда же?

М. ФЕДОТОВ: Обязательно. Я иду как наблюдатель. Вместе со мной идет еще несколько членов нашего Совета. Мы будем наблюдать за тем, чтобы всё прошло нормально. Потому что право граждан высказывать свое мнение, право граждан на свободу митинг, шествий, демонстраций защищается нашей конституцией. А мы поставлены на то, чтобы защищать нашу конституцию.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. До встречи в субботу. Мы эту тему не заканчиваем, сейчас будем звонить Леониду Бершидскому, нашему коллеге, известному журналисту, у которого есть свое особое мнение по поводу этого скандала с немцовскими прослушками. Я напомню, о чем говорил в новостях Александр Климов. Мне очень приятно, что мы можем какие-то итоги подвести, поскольку это голосование в Интернете устроили оргкомитет митинга на проспекте Сахарова – кого бы вы хотели услышать в качестве выступающих на этом митинге. Я в том числе тоже проголосовала.

Я скажу честно: за кого я голосовала, те и прошли. Я голосовала за Алексея Навального, он набрал наибольшее количество голосов, 24%. Я проголосовала за Юрия Шевчука, здесь 19%. На третьем месте Леонид Парфенов. Кроме этого, называются люди, которые вошли в десятку по популярности. Это Борис Акунин, Белов (Белов-Поткин имеется в виду, наверное), Быков, Михаил Ефремов, Лия Ахеджакова, Борис Немцов, за которого я тоже проголосовала, Евгений Розйман, Михаил Горбачев. Я не знаю, насколько всё это будет исполнимо, во время митинга услышим ли мы тех, кого заказывали в этом концерте. Вот такой концерт по заявкам.

Очень важно назвать количество людей – более 80 тысяч человек приняли участие в этом голосовании в Интернете. Мир перемещается туда. Наш мир туда перемещается. Я просто вспоминаю, как говорил Андрей Кончаловский у нас в программе «Особое мнение» месяца 3-4 назад, что пройдет лет пять, говорил Кончаловский, и мы с вами будем свидетелями того, как гражданское общество, которое сформировалось в сети, в Интернете, выйдет в реал. А прошло-то всего… А оно уже выходит. Леонид Бершидский у нас на связи. Леня, добрый вечер.

Л. БЕРШИДСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Кстати, согласны, что выходит уже из Интернета, жизнь пошла в реал? Мы действительно свидетели этого события или я преувеличиваю?

Л. БЕРШИДСКИЙ: Мне кажется, Интернет – часть той же самой жизни, что нет двух раздельных обществ, одного в Интернете, а второго в реале, всё это одни и те же люди, просто у них сейчас более удобные средства коммуникации, вот и всё.

К. ЛАРИНА: Леня, позвонила я по поводу Немцова. Там есть о чем говорить, поскольку, помимо всяких криков, что он сам себя, ах нет, он сам себя не убил, ах, он такой симпатяшка, ах, он такой искренний, тут всё по-разному можно обсуждать… Меня волнует вопрос чисто профессиональный. На ваш взгляд, это действительно журналистика? И можно ли поздравить с невероятной удачей работников портала Life News, хозяев?

Л. БЕРШИДСКИЙ: Да, конечно, это журналистика, это один из ее видов, вполне себе с давней традицией. Таблоидная журналистика, она не гнушается никаких мерзостей, копания ни в каком дерьме, в том числе они не пренебрегают явными сливами. В качественной прессе такая штука бы не проканала, а для таблоида это хлеб. Они делают то, за что им платят, то, за что их читают и слушают. Вы же слышали, наверное, эти записи, и я слышал.

К. ЛАРИНА: Да, я всё прослушала.

Л. БЕРШИДСКИЙ: Значит, они в конечном счете хорошо сработали.

К. ЛАРИНА: Что значит хорошо сработали? Хорошо прослушали?

Л. БЕРШИДСКИЙ: Слушали не они, слушали тот, кто им слил. И те неплохо сработали, нарушили закон, ничего им за это не было. Молодцы. Что тут скажешь? Та журналистика, которой занимаетесь вы, которой занимаюсь я, она другая. А у этих ребят свой жанр. Я бы не стал им отказывать в праве на существование. Потому что в конечном счете в какой-то точке мы с ними пересекаемся, ровно в той, в какой вы это послушали и я это послушал.

К. ЛАРИНА: Я тоже это послушала. Первую порцию я послушала от начала до конца, каждое выступление. Вторая порция мне показалась менее интересной, там было много повторов. Что касается репутационных потерь для Немцова, о которых многие говорят, мне кажется, что здесь, наоборот, всё сработало, никаких репутационных потерь здесь нет. Потому что человек, как он был искренним, таким он и остался. Самое главное, можно было сделать вывод, что никаких денег от Хиллари Клинтон здесь нету.

Л. БЕРШИДСКИЙ: Это и так было ясно. Он молодец, что извинился.

К. ЛАРИНА: Опять возвращаюсь все-таки к профессии. Можно ли считать, что рано или поздно этот журналистский жанр отодвинет все остальные и надобность в другой журналистике отпадет? Зачем заниматься журналистскими расследованиями, зачем заниматься аналитикой, зачем заниматься сбором различных мнений, фактов, если можно спокойно купить прослушку ФСБ, опубликовать это у себя на радио, на телевидении или в газете, и это будет являться твоим журналистским подвигом?

Л. БЕРШИДСКИЙ: Я думаю, эти ребята ничего не покупали, им просто слили. В данном случае они выступили орудием, согласились быть орудием тех, кто им это слил. Насчет того, что этот жанр вытеснит все остальные… Он существует давно, ничуть не меньше, чем все остальные жанры. Мне кажется, он с ними живет в параллельных вселенных. Мне не кажется, что он что-то вытесняет. Мне не кажется, что по сравнению с тем, что было пять или десять лет назад, он начал вдруг превалировать. Тогда тоже были прослушки. Может быть, вы помните, всё, что печатало МК, там эти прослушки...

К. ЛАРИНА: Конечно, мы в первую очередь вспомнили и Александра Минкина, и Александра Хинштейна, который на этом сделал карьеру журналистскую.

Л. БЕРШИДСКИЙ: Всё это было, и всё это всегда существует где-то на кромке понятного нам журналистского мира. И пускай существуют. Мне, наоборот, очень не нравится, когда это пытаются задушить такими средствами, как в Англии. Без этого мир теряет одну из своих граней, профессия тоже.

К. ЛАРИНА: Тогда еще один вопрос. Что касается самой личности Бориса Немцова, вы как-то к нему изменили отношение?

Л. БЕРШИДСКИЙ: Я был с ним немножко знаком, мы с ним публиковались, он автор издательства, в котором я в последнее время не работал. Меня не удивило то, что я там услышал. Он человек, любящий соленой словцо. Меня не порадовало, что он так говорит о товарищах за глаза, это было не очень красиво. Но он извинился перед всеми публично, повел себя достаточно честно в этой ситуации. Мне реально кажется, что он не нанес себе никакого репутационного вреда этими разговорами. Но также очевидно, что он в лидеры этого протестного движения не очень годится, такой, какой он есть.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Вы идете на митинг?

Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, я не смогу быть в Москве. Но я ходил на Болотную и пошел бы на этот, если бы мог.

К. ЛАРИНА: Главное, что вы высказали сейчас свое отношение к этому, что, к сожалению, не смогу, а если бы смог, то пошел бы. Спасибо большое.

Л. БЕРШИДСКИЙ: Спасибо вам.

К. ЛАРИНА: Завершая тему с Борисом Немцовым, еще раз повторю. Я, в отличие от многих, послушала всю первую порцию этого компромата. Мы все Бориса на радиостанции знаем давно и хорошо, с тех пор, как он появился в Москве, мы его все знаем. Борис в этом смысле человек очень искренний. Да, он такой, он разговаривает так, как и многие из нас так разговаривают. Я вам скажу больше – почему-то я была уверена, когда послушала, что не обидится никто из тех, кого он там поливал. Может быть, кто-нибудь из вновь прибывших в это протестное движение, типа Бориса Акунина, поскольку, может быть, они мало знакомы. Он так и говорит, он в лицо это всё говорит многим фигурантам всех этих разговоров, он так общается. Он человек порыва, он человек импульсивный. Зато извиняется. За что и любим, что называется. Молодец, короче говоря. Думаю, что он своей репутации совсем не повредил, а лишний раз подтвердил, что он человек очень искренний, что никаких камней там нет. В смысле камней и в смысле камней, про которые Аркадий Мамонтов нам рассказывал по телевизору, камней Госдепа там тем более нет. Деньги все здесь, отсюдова. У нас пришла информация, пока я разговаривала с Бершидским, что Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца» и глава Комиссии по средствам массовой информации в Общественной палате хотел тоже по этому поводу высказаться в эфире. Павел, добрый вечер.

П. ГУСЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Слушаю. Расскажите, что хотели.

П. ГУСЕВ: Я слушаю, естественно, «Эхо Москвы», сейчас еду слушаю. Вся эта история меня очень волнует. Дело в том, что и Минкин, и Хинштейн, и я, который участвовал во всей этой истории, это было начало 90-х, это когда свобода слова и вседозволенность были перепутаны настолько, что мы вообще не разбирались, что и как шло в средствах массовой информации

К. ЛАРИНА: И вы не разбирались? Вы же как главный редактор разбирались.

П. ГУСЕВ: Я сейчас объясню, почему я это делал. Меня не матерщина интересовала. Меня не интересовала ситуация, связанная с замами. Кстати, когда были ситуации с замами у ряда наших известных людей, я отказался публиковать всё это дело. А то, что было связано с политическими темами…

К. ЛАРИНА: Согласна с вами. Там была очень важная информация.

П. ГУСЕВ: Там была важнейшая информация, когда мы видели, кто предатель, кто на кого работает и как это угрожает демократическому развитию страны. И я не мог позволить себе не публиковать тогда это. То, что сейчас опубликовано, это мерзость, это просто уникальная мерзость, которая сегодня есть в СМИ. Я не очень хорошо отношусь к Немцову, он не мой кумир, для меня вообще не политическая фигура. Я не оспариваю, что для кого-то он существующая личность, и дай бог, чтобы так и было. Но то, что с ним сделали, это омерзительно. Я считаю, что в этом есть большая ошибка государства, которое осуществило эту акцию. А Габреляновы и вся эта шайка, которая это сделала, они сделали это по указке. Не за деньги, они ничего не покупали, им дали – и они по указке опубликовали.

К. ЛАРИНА: Знаете, Павел Николаевич, Габрелянов, я сегодня цитировала, буквально перед вами, то, что он говорил «Интерфаксу», что типа мы тут разоблачили заговор против государства, а нас еще за это поливают. Понятно, что люди это делали с большим удовольствием, наверное, поскольку считают понятно кем Бориса Немцова. Тут у них абсолютная смычка с государством, я с вами согласна.

П. ГУСЕВ: Они Немцова в данной ситуации для нормальных людей сделали нормальным человеком. Кто из нас матом не ругается? Все ругаются матом в конечном счете, и политики тоже, это известно. И что он в разговоре кого-то посылал… И это стало предметом только одной видимости – то, что сегодня спецслужбы прослушивают каждого из нас. Вот в чем беда-то, а не в том, что кто-то кого-то матом обозвал.

К. ЛАРИНА: Согласна. Спасибо вам большое за то, что включились в разговор. Я так понимаю, что вы не только как наш коллега, но и как глава Комиссии по средствам массовой информации в Общественной палате…

П. ГУСЕВ: Мы уже по этому поводу выразили свое неодобрение.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое за то, что позвонили. Счастливо вам. У нас еще один Павел должен поучаствовать в нашей передаче. Это Павел Бардин, который активно включился в продвижение идей митинга 24 декабря на проспекте Сахарова. Павел был участником митинга и на Болотной площади. Вокруг Паши вдруг забурлила совершенно аполитичная тусовка под названием деятели науки, культуры, искусства и меди. Т.е. эти те самые поколения 30+, от 25-ти до 35-ти лет, которым вся эта политическая история была абсолютно по барабану.

Вот я знала, что Паша – человек неравнодушный, поскольку он в такой семье вырос, и кино, которое он снял, «Россия 88», лишний раз подтвердило его невероятную пассионарность. Мы знаем, что Максим Виторган был давно сформировавшимся гражданином, активным. Еще несколько человек можно назвать. Владимир Мирзоев. Из представителей старшего поколения – это Генриетта Яновская, это Лия Ахеджакова, это Олег Басилашвили, это, естественно, Алексей Девотченко, тоже активный гражданин.

А вот буквально на наших глазах за последний месяц вдруг сформировалась огромная толпа людей, которые раньше не были замечены ни в каких политических пристрастиях, вообще говорили о том, что этим занимаются другие люди, наше дело – заниматься искусством, я у себя своего короля Лира играю, я сам всё и скажу вам, всё, что я думаю по поводу политики и жизни, на площадь не пойду никогда. Времена сильно изменились, и люди пошли на площадь, в том числе и те, которые никогда не были замечены в таком жанре площадном. Это я всё делаю подводку к разговору с Пашей Бардиным. Паша, ты здесь?

П. БАРДИН: Я здесь.

К. ЛАРИНА: Привет.

П. БАРДИН: Ксюша, привет.

К. ЛАРИНА: Меня интересует гражданская активность в этом сообществе «Театр, музыка, кино». Как оно там называется? Сколько людей подписали письмо, о котором мы уже говорили, на сегодняшний день? Можешь ты сказать эту цифру?

П. БАРДИН: Я не могу сказать эту цифру, потому что письмо подписывалось сначала в группе, это было 156 человек. После этого, когда начались публикации в «Большом городе», на «Эхе», все начали это (неразборчиво) себе в FaceBook'и, там внутри подписываться, не внутри «Большого города», а у себя просто на стене, я так понял, несколько тысяч подписей собралось.

К. ЛАРИНА: И это всё продолжается.

П. БАРДИН: Около тысячи точно есть, но подсчитать это невозможно. Мне кажется, самое главное, что люди просто решили присоединиться. А составить какой-то список, выявить там самых главных подписантов – пусть этим занимаются в каких-нибудь соответствующих органах.

К. ЛАРИНА: Там люди семьями подписываются. Можно сказать, что два Бардиных подписали. Или даже больше, семья-то большая. Кто там еще из семьи подписал?

П. БАРДИН: Мама прямого отношения к кинематографу не имеет, хотя на самом деле мне кажется, что имеет по факту. Мы с отцом подписали. Братья Кот вместе.

К. ЛАРИНА: Александр и Владимир Котт, режиссеры.

П. БАРДИН: А есть семьи, которые разделились.

К. ЛАРИНА: Есть Маша Машкова и Лена Шевченко, Маша – дочка, Лена Шевченко – мама. А сама Маша Машкова, напомню, дочка Владимира Машкова. Кто там еще? Кого-то я еще хотела отметить из семейных пар.

П. БАРДИН: Я не занимался этой социологией. Мне кажется, самое важное было – создать площадку, на которой люди могут разместить свою подпись.

К. ЛАРИНА: Аня Терехова и Маргарита Терехова. Теперь второй вопрос. Паша. Что касается работы в Интернете. Я имею в виду те замечательные ролики, которые вы делаете с Пашей Костомаровым, под условным названием «Я иду на митинг», к вам приезжают в студию и записывают все, кто хочет об этом заявить. Тут можно сказать, сколько народу уже пришло и записалось?

П. БАРДИН: По моим прикидкам, человек 150. К сожалению, очень многие думают, что это абсолютно медийная история и не идут, потому что их не пригласили лично. Они думают, что их имя ничего не значит, что их голос ничего не значит. А проект ровно об обратном – что именно ваш голос значим, ваш голос ценен, и он абсолютно равноценен в ряду других голосов, и вы имеете на него право. Просто пока эти голоса раздаются в YouTube.

К. ЛАРИНА: А вы сегодня еще пишете? Сегодня еще можно приехать людям?

П. БАРДИН: Можно приехать. Конечно, не хочется, чтобы сейчас был обвал и километровая очередь, но мы продолжаем. Сегодня крайний день, где-то около трех-четырех ночи мы будем заканчивать, потому что у нас уже переизбыток. Я даже не уверен, что всё, кто записался, попадут. Больше 150-ти, я сейчас прикинул, где-то 200 человек.

К. ЛАРИНА: Это всё потом пропадет? Пройдет митинг, и всё это исчезнет? Это такая здоровская идея. Не все видят эти ваши ролики, которые вы записывали.

П. БАРДИН: Так как идея коллективная, поэтому она еще глубже, чем чей-то индивидуальный проект. Всё зависит как раз от активности членов той инициативной группы, тех, кто к ним может примкнуть по желанию. И от желания что-то сделать. Конечно, от 24-го тоже, от того, что будет там.

Перспективы есть. Как эта акция изначально задумывалась и что могло бы быть, если было бы больше времени, ресурсов, можно было бы и нужно было бы выйти за пределы сообщества культурных деятелей, сделать так, чтобы люди начали сами снимать эти ролики, потому что это очень просто. И они бы почувствовали свое участие, присоединились бы к нам и поучаствовали бы в этом. Это было бы та объединяющая белая лента, которая соединяет людей, которым важно добиться правды, справедливости, исполнения закона. Могла быть очень хорошая объединяющая штука.

Потому что когда ты пишешь в FaceBook'е, нет ощущения такой общности. Когда ты видишь лицо, слышишь человека, жмешь ему руку, это совершенно другое. Лично у меня за эти несколько дней потрясающее количество позитивных впечатлений от тех людей, которых я знал раньше, но увидел с другой стороны. Очень много хороших людей и у нас в профессии, и в смежных, и вообще, судя по всему.

К. ЛАРИНА: Какие замечательные слова ты говоришь. Я еще обратила внимание, что впервые такой перевертыш произошел – ты уже об этом сказал, – что никто не заставлял, никто не звонил, никто не просил: а вы не хотите поучаствовать? Просто насколько люди сами проявляют эту инициативу. Я, кстати, могу сказать, что из людей условно старшего поколения, которые тоже отдельно записали свои обращения, это то, что снимал Паша Костомаров. Это Генриетта Яновская, это Игорь Кваша, это Юрий Рост, которого мы сегодня увидели, это тоже инициатива оттуда, от самих героев, никто не просил, не упрашивал.

П. БАРДИН: Это совместная инициатива – и героев, и того же Павла, и общая идея о том, что если можем что-то делать, каждый должен что-то делать. Причем желательно по своей инициативе, по своему желанию, самоорганизуясь и просто догадываясь о том, что это может быть полезно. Никто никому не дает никаких указаний, нет какого-то центра, штаба, администрации, нет никаких списков. Это ощущение свободы и продуктивного общения, это очень здорово. Не хотелось бы это потерять.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас переживем в субботу митинг, который пройдет, напомню, 24-го, в субботу, в два часа на проспекте Сахарова. Очень надеемся, что будет столько народу, в таком количестве, о котором мы мечтаем все, и потом обязательно, Паша, мы должны встретиться здесь в эфире и подвести итоги не просто митинга, а как-то проговорить всё, что произошло за это время. Это очень важно, мне кажется.

П. БАРДИН: Надо собрать, может быть, побольше разных людей. Мне бы не хотелось говорить за кого-то, я готов говорить за себя.

К. ЛАРИНА: Приведем. Вашими молитвами столько людей замечательных обнаружилось. Ты сам про это сказал.

П. БАРДИН: Замечательных людей, и с позицией. Я для себя каких-то людей открыл, что у них есть гражданская позиция.

К. ЛАРИНА: Кто открыл эти чакры? Кто это сделал?

П. БАРДИН: Они сами открылись. Кто-то предоставляет возможность. Просто не все знают технологию открытия медийных чакр. А желание-то есть почти у всех. Важно, чтобы было желание, энергия, чтобы было понимание. А понимание есть. Для меня фантастическое впечатление – это Вася Обломов. Мы были с ним сначала на программе в НТВ, потом он приходил сюда. Я поразился, насколько человек внятный, адекватный, понимающий, что происходит. И даже Селин, профессиональный журналист, агрессивный достаточно, он не сумел его сбить с панталыку. Вася не позволил себя переиграть, он переиграл Селина. Потому что он чувствует за собой правду, он знает, он читает, он интересуется, он участвует. Это очень круто. Я думал, что у нас гораздо более аполитичные люди.

К. ЛАРИНА: Плохо знаем людей, товарищ. Паша, спасибо большое. Я должна уже заканчивать.

П. БАРДИН: Ксения, если что, вы приезжайте к нам, мы вас ждем.

К. ЛАРИНА: Я не приеду, я уже лучше приду в субботу. Я уже здесь всё сказала. Я понимаю, кому это нужно. Для тех людей, у кого нет возможности по радио выступать круглые сутки.

П. БАРДИН: Изначально это было именно так – для того чтобы могли сказать люди, у кого нет аудитории. Но здесь это еще можно сделать с подачей и искренне. Потому что мы стараемся зафиксировать не столько смыслы, сколько эмоцию. Смысл потом каждый будет обсуждать у себя на кухне.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Паша, большое. До встречи. Это Павел Бардин. Мы должны завершать программу. Песню хотели спеть. Не успели. Ладно. После споем, Лизавета. Вот выполним задание и споем. Спасибо большое. До встречи.