Приговор Варваре КарауловойРешение Международного союза биатлонистов о судьбе наших биатлонистов и соревнований - Алексей Дурново, Илья Новиков, Александр Ершов - Блог-аут - 2016-12-22
И. Воробьева
―
Добрый вечер. Это программа «Блог-аут». Как всегда в этой программе есть свои рубрики, после середины часа мы поговорим с моим коллегой Алексеем Дурново, журналистом «Эхо Москвы» по поводу международного союза биатлонистов. Ближе к концу часа как всегда в студию придет шеф-редактор N+1 Александр Ершов. И мы поговорим о том, что происходит в науке интересного. Немножко спойлера будет про то, что на самом деле обезьяны, которые не могут говорить, дело в том, что ученые опровергли анатомическую неспособность обезьян к речи. Мы вам дадим послушать, как это звучит. И про всякие интересные протезы и в общем, если успеем про новый арбидол расскажем. В первой части я вам расскажу как всегда рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю. Затем по телефону мы свяжемся с адвокатом Варвары Карауловой Ильей Новиковым и обсудим приговор, который сегодня прозвучал в Москве - четыре с половиной года. В следующий четверг мы подведем не только недельные итоги, но и годовые итоги. Мы каждый год мне кажется, подводим итоги, рассказываем, кто в этом году был самым крутым и популярным блогером.
Топ
―
1010-е место – биатлонист Антон Шипулин, который призвал своих соперников быть более сдержанными в высказываниях относительно допинга в России. Действительно был список с именами 31 российского спортсмена, которые подозреваются в допинге. Напомню, решается судьба российского биатлона прямо сейчас, мы ждем новостей по этому поводу.
9-е место – журналист «Комсомольской правды» Дмитрий Смирнов. Президент России Владимир Путин и премьер-министр Японии Абэ отменили посещение горячих источников в первый день переговоров как было запланировано. Об этом в твиттере сообщил Дмитрий Смирнов. «Решили Путин и Абэ воздержаться от посещения термальных источников, полночь уже в Нагато. Поздновато купаться», - написал Смирнов. Этот пост попал на 9-е место рейтинга, что для меня странно, я не про Дмитрия Смирнова говорю, я про то, что это стало таким популярным.
8-е место – барнаульский кот Барсик намерен выдвинуть свою кандидатуру на выборах президента. В 2015 году он уже пытался баллотироваться на пост сити-менеджера столицы региона. В сети Вконтакте появилась соответствующая страница, где авторы призывают голосовать за барнаульского кота. Ну что, присутствие барнаульского кота делает выборы президента России несколько цирковым мероприятием. Хотя некоторого оживляжа, конечно, выборам российским не хватает, в том числе и президентским. Поэтому пусть будет и кот Барсик.
7-е место – оппозиционер Алексей Навальный, который также заявил, что будет пытаться стать кандидатом на выборах президента России, но в этот раз пост не об этом. История с мэром Нижнего Новгорода Иваном Карнилиным, который сказал, что не имеет отношения к квартирам, приобретенным его бывшей супруге в Майами. О наличии в имуществе у родственников двух квартир в Майами сообщил Алексей Навальный. По его сведениям первое жилье в американском городе жена Карнилина приобрела в 2013 году, второй год спустя потратив в общей сложности около 2 миллионов долларов. Но здесь необходимо читать комментарии всех сторон, и Карнилина и Алексея Навального. Потому что там уже говорят, что нет, мы развелись и не имеем никакого отношения. А дальше начинается: а вот мы вас видели. Это надо читать и вчитываться, чтобы понимать, о чем там идет речь.
6-е место – жительница Москвы Олеся Воронова, которая сообщила, что почтовая служба Пони-экспресс вернула ей посылку со вложенной запиской, на которой было написано: умри, мразь. Этой историей женщина поделилась в фейсбуке. Как рассказала Воронова, 5 декабря она отправила другу в Азербайджан 9 килограммов конфет, через 4 дня почтовая служба сообщила, что таможня не может выпустить посылку, так как в ней при помощи просвечивания нашли сладости и на них нужны отдельные документы, сертификаты и инвойсы. Посылку за дополнительную плату вернули. С такой странной запиской, которую ей привезла почтовая служба.
5-е место – форвард сборной Швеции по хоккею Линус Умарк, который в твиттере принес извинения всему российскому хоккею за свою фразу, что шведы рады испортить русским праздник. Он сказал во время Кубка Первого канала. Шутливая фраза после победы Швеции на московском этапе Евротура вызвала некоторое негодование российской хоккейной общественности. И собственно форвард в твиттере извинился за то, что сказал.
4-е место – президент WBC Маурисио Сулейман. Канадец Бермейн Стиверн последовал примеру чемпиона по версии Всемирного боксерского совета Деонтея Уайлдера и решил не проводить бой с россиянином Александром Поветкиным. Причиной отказа стала вновь положительная допинг-проба, которую сдал так называемый русский витязь. А ранее Маурисио Сулейман сообщил, что организация получила сведения о положительной допинг-пробе Александра Поветкина.
3-е место – глава Чечни Рамзан Кадыров. «Спецоперация в Грозном завершена. Семь бандитов уничтожено, 4 задержаны», - так написал в Инстаграме глава Чечни Рамзан Кадыров, который непосредственно на месте руководил операцией. И ранее он отметил, что участники операции действовали исключительно грамотно, что позволило ликвидировать группу боевиков. На самом деле можно посмотреть, что еще пишет Рамзан Кадыров в этом посте. Он пишет, что журналисты все наврали и так далее, но судить вам. Вы новости смотрели, слушали и Инстаграм Кадырова прочтите.
2-е место - избранный президент США Дональд Трамп. Он уже президент США. Итоги голосования коллегии выборщиков подтвердили победу республиканца на президентских выборах в стране. Сам Трамп написал в твиттере следующее: «Благодарю моих замечательных сторонников. Только что мы официально выиграли выборы, несмотря на все случаи, когда СМИ публиковали неточную и искаженную информацию».
1-е место – официальный представитель МИДа России Мария Захарова. В Анкаре было совершено нападение на российского посла Андрея Карлова. В ходе открытия фотовыставки в Центре современного искусства, на которой посол выступал с речью, нападавший несколько раз выстрелил в дипломата. Посол скончался в больнице. Мария Захарова опубликовала в фейсбуке заявление о трагедии. И этот пост попал на первое место рейтинга. Ну что же, я благодарю компанию Медиалогия за предоставление ТОП-10. Как всегда рейтинг цитируемости блогеров за неделю. Пока хочу похвастаться и рассказать вам, что радиостанция «Эхо Москвы» стала одним из «хранителей тайги». Действительно Гринпис России опубликовал сегодня сообщение о том, что они хотели бы наградить журналистов и редакцию за ту информационную работу, которую журналисты проводят для того, чтобы поддерживать всю эту историю. Как пишет Гринпис: бореальной зоне. Речь идёт о нетронутых лесах, которые быстро уничтожаются пожарами и неразумным лесопользованием, неустойчивым и экологически разрушительным. В России Гринпис добивается усиления лесной охраны, создания новых особо охраняемых природных территорий (нацпарка «Ладожские шхеры» в Карелии и заказника «Верхнеюловского» в Архангельской области) и ввода новой категории защитных лесов — «территории неосвоенной дикой природы, подлежащие сохранению». Наши требования уже поддержали 23 тысячи человек. В Гринпис России уверены: чтобы решить проблему, для начала нужно о ней говорить. Благодаря публикациям многих в СМИ, десятки и сотни тысяч человек узнали о проблеме. Ну Гринпис России решил наградить журналистов и редакции и назвать их «хранителями тайги». И таковым признана редакция «Эхо Москвы», сейчас аплодисменты, поздравления, телеканал «Дождь», газета «Метро», информационное агентство «Интерфакс», интернет-сайт «Тайга.инфо», National Geographic и FurFur.me. Спасибо большое Гринпис России, это очень приятно. И конечно в следующем году, безусловно, будем продолжать поддерживать все эти темы и не оставлять их и говорить о них. Это, на мой взгляд, очень важно.
РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Блог-аут». У нас на связи сейчас адвокат Илья Новиков, который представлял интересы Варвары Карауловой. Здравствуйте.
И. Новиков
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Итак, сегодня мы узнали решение суда, приговор – 4,5 года колонии за попытку уехать на территорию, которая контролируется группировкой «Исламское государство». Но для начала хотелось бы общий комментарий получить, ожидали ли вы такой приговор и насколько он вообще справедливый.
И. Новиков
―
Справедливый он ровно ни на сколько, потому что приговор должен был быть вообще оправдательным. По букве закона и при этом я не могу сказать, что мы его не ожидали. Мы понимали, что по всей видимости ее осудят и дадут много. Прокурор запросил 5 лет и, учитывая, что было, не как вы сказали попытка, а это было приготовление к участию в террористической организации. То есть, есть участие и если на одну ступеньку ниже это покушение, и еще на одну ступеньку ниже – приготовление. У нас еще был вопрос, что это вообще такое. Мы вспоминали, что в золотые наши времена была такая вещь как членство в КПСС и кандидатский статус, кандидат в члены КПСС. Это понятно что такое. Человек готовится стать участником организации. Что такое приготовление применительно к ИГИЛу, где членства как такового нет, это отдельный вопрос. На самом деле понятно, что дело было показательное. Оно подавалось как показательное с самого начала. И, видимо, люди, которые планировали всю эту историю, то есть руководство следственного управления ФСБ, далее прокуратура и далее суд. У них возможно была мысль, что они таким путем пошлют какой-то сигнал вот эти самым молодым девушкам или людям, которых склоняют вербовщики ИГИЛ, которым промывают мозги, что не надо так делать. Не надо связываться с террористами, иначе вас посадят в тюрьму. И, к сожалению, я говорил об этом на суде, и мои коллеги говорили, мы видим обратное. Мы прекрасно понимаем, что девушки такого рода, такого типа как Варвара Караулова, которые может быть прямо сейчас сию минуту, когда мы разговариваем, они сидят Вконтакте, общаются с вербовщиками, им промывают мозги, рассказывают про шариат, про идеальный халифат они, развесив уши, все это читают. Этим девушкам и этим молодым людям в принципе суд это где-то из другого мира. Это что-то такое, что они не воспринимают и не могут воспринять. Ну да, кого-то осудили, но в 20 лет кто это примеряет на себя. И тем более в 16.
И. Воробьева
―
То есть попытка устрашения, которая не сработает.
И. Новиков
―
Это сигнал не пройдет совершенно точно. Судьи, прокурор люди такие не первой молодости, они, может быть, не очень понимают, как устроены мозги у молодых людей. И это я еще более-менее по себе помню, что в 20 лет меня бы чужой приговор не напугал и не отвадил. Но, к сожалению, есть другая сторона этого сигнала. Есть родители Варвары Карауловой. И вот судьбу этих родителей, родители тех юношей и девушек на себя могут примерить очень отчетливо и скорее всего примеряют. Потому что они как раз та аудитория, которая этот приговор воспримет, они очень получают четкий сигнал, и если не дай бог ваша дочь или ваш сын попали в такую ситуацию, не вздумайте обращаться в органы. Потому что убьют их в ИГИЛ или не убьют еще надвое сказано, может еще повезет, а вот здесь посадят точно. Потому что отец Варвары пошел ровно по этому пути. Когда стало понятно, что дочь связалась с какими-то людьми, куда-то сбежала, он первым делом позвонил в органы, надеялся, что ему помогут. И первое время, когда она только приехала, он ее привез из Турции, там забрал в совершенно невменяемом состоянии, и говорили, что да, конечно, мы понимаем, что вы жертва, эти люди они террористы, они вас убивали, а вы. К вам претензий нет. Давайте вы поможете нам их поймать. И только когда оказалось, что тех людей поймать нельзя, а дело уже есть, производство заведено и надо отчитываться. Они решили 20-летней студенткой отчитаться за всю борьбу с терроризмом на своем участке фронта. У меня сегодня был разговор у ваших коллег в эфире Коммерсант-ФМ, был разговор с представителем этих структур, который очень эмоционально объяснял, что вот, героические сотрудники ФСБ, которые лезут под пули, своими телами закрывают общество от опасности. Я слушаю, прекрасно понимаю, что он вообще не представляет, о чем речь. Потому что история Варвары Карауловой люди такого героического типа, которые, наверное, где-то есть в ФСБ, их не может там не быть, потому что кто-то же под пули лезет. Ну вот этой историей занимались совершенно не те люди, и занимались такие спокойные, равнодушные следователи, которые сидят в Москве в кабинете, пишут бумаги. Вот у них есть план по терроризму. Вот они его реализуют. Вот они посадили студентку. Они закрыли себе палку, как это у нас называется. То есть единицу в плане раскрываемости. И к реальной борьбе с терроризмом все это не имеет ни малейшего отношения. А вот то, что я начал говорить, в восприятии родителей, которые могли бы может быть пойти при первых признаках того, что сын или дочь общаются с террористами, но не пойдут ни в какие органы. Вот как раз это создает реальную опасность.
И. Воробьева
―
Это все понятно, почему создает опасность. Илья, я правильно понимаю, что статья, по которой Варвару признали виновной, не предполагает прошение об УДО?
И. Новиков
―
Да, это так. Несмотря на то, что это не оконченный состав, а приготовление, тем не менее, да, если Верховный суд, в который мы обращаемся, не снизит этот срок или вообще не пересмотрит приговор, то на УДО рассчитывать не приходится.
И. Воробьева
―
Наши слушатели спрашивают, они не поняли фактическую сторону дела. За что именно посадили Варвару Караулову. За то, что она попыталась уехать туда? Или за то, что она общалась в сети с этим человеком.
И. Новиков
―
Они скомкали это все в один большой комок. Как разноцветный пластилин, там и переписка, и относительно вполне невинная переписка. С каким-то непонятным человеком, которого сейчас считают, что это 35-летний уроженец Татарстана, который представлялся ей 20-летним уроженцем центрального региона. Это одна составляющая. Дальше какие-то фантазии. Потому что нам приводят человека, который осужден, получил 4 года в России, и говорит, что он работал в разведке ИГИЛ или в контрразведке ИГИЛ, и он Варвару Караулову не знает, он никого из этого дела не знает, но он дает общую картину, что там в ИГИЛ вообще террористы. Мы выслушивали разные теории о том, что может быть из нее потом бы сделали террористку-смертницу. От людей, как только мы начинаем ковырять их бэкграунды, выясняется, что они знают. Оказывается, что они ничего не знают. Но у них есть такое предположение, что может быть могли бы. И вот этот самый тезис о том, что при каком-то неудачном развитии обстоятельств Караулова могла бы вернуться в Москву со взрывчаткой, сесть в метро и там взорваться, нам подают как какую-то реальную опасность, от которой нас всех только что спасли. Притом, что ничего реального в этой опасности нет, это все исключительно разговоры, которые не привязаны к той двухлетней переписке, которая у них есть. У них есть переписка Варвары с этими людьми за очень долгий период. И там ничего похожего нет и приходится, чтобы объяснить обществу, от чего собственно его защитили в лице этой 20-летней студентки, им приходится прибегать к фантазиям. Смотрите, как могло бы быть. И очень может быть будет, только не с Варварой. Будет с другими девушками, я уже объяснил, почему.
И. Воробьева
―
Надеюсь, что нет. Илья, многих поразила вчера речь, последнее слово на суде, с которым выступала Варвара Караулова. Скажите, я по-моему у вас читала в сети или у вашего коллеги Сергея Бадамшина, она сама писала эту речь?
И. Новиков
―
Да, она писала сама. Я видел какие-то комментарии, что у нее хорошие адвокаты, которые это все написали. Нет, адвокаты написали бы конечно иначе. Там как-то с большим упором на то, что она невиновна, а Варвара, поскольку она действительно сочиняла все сама, начала каяться совершенно не в том, в чем ее обвиняют. Она начала…
И. Воробьева
―
Илья.
И. Новиков
―
Но я надеюсь, что положительным результатом того, что это ее собственные слова, что она не подпустила нас к своему последнему слову было хотя бы то, что люди, которые вживую ее слушали, а не читали или слушали пересказ ее слов, хотя бы они поверили, что…
И. Воробьева
―
И вот опять куда-то пропал Илья. Илья. Ну, куда же вы делись. Ладно, к сожалению, придется попрощаться с адвокатом Ильей Новиковым. Не дают нам поговорить по телефону в эфире. Хотя большую часть вопросов все-таки Илье удалось задать. Вы пишите очень много сообщений. Виктор из Санкт-Петербурга считает, что жестокий приговор его поправит, а вот мягкий приговор накажет. Это с точки зрения судьи Виктор рассуждает. Ну понятно. Евгений из Пензы пишет: вы видели, какая она красивая, на 4,5 года ни за что упекли, вообще ни стыда ни совести. Таня пишет: а какого она типа, она не производит впечатление глупой или не в себе. Действительно не производит. Сейчас. Владимир спрашивает: после нового года больше шанс на оправдание. Мне кажется, нет. Таня спрашивает: а если бы согласилась сотрудничать с ФСБ, какой был бы приговор. Она сотрудничала и вела переписку под контролем сотрудников. Но прокуроры говорили, что она добавляла не характерные для предыдущей переписки смайлы, что стало сигналом. Как это восприняли и ФСБ и человек, с которым она переписывалась. Многие спрашивают, можно ли надеяться, что этот вопрос поднимут на пресс-конференции с Владимиром Путиным. Сегодня мои коллеги в Дневном развороте обсуждали этот вопрос. И будем следить за пресс-конференцией Владимира Путина и узнаем, поднимут там этот вопрос или нет.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
20.35 в столице. Это как раз тот самый случай, когда упоминание времени говорит о многом. Потому что решение Международного союза биатлонистов по поводу сборной России должно было стать известно в 19 часов, потом передали, что перенесли и в 20 часов. Например на Газете.ру – 20.00 – информации нет, 20.15 – мы лишь констатируем, в четверть девятого новостей нет. в 20.36 – новостей все еще нет. Я приветствую в этой студии моего коллегу Алексея Дурново. Как ты думаешь, с чем связана такая длительная пауза?
А. Дурново
―
Заседание закончилось в 17.20. То есть они должны были голосовать, там процедура такая, они слушали доклад некой антидопинговой комиссии непосредственно международного союза биатлонистов. После этого исполком должен был вынести решение. В исполкоме 10 человек. У них бы час 40 до объявленного времени. В этом отрезок они не уложились. В какой-то момент стало известно, что попросили выйти российского представителя Виктора Майгурова. Покинуть зал, видимо, на время голосования. Поскольку он заинтересованное лицо, чтобы он не голосовал. Это была последняя новость оттуда. Это было в районе 19.00. Ну вот собственно полтора часа прошло, но это значит, что там видимо, разделились голоса, единого мнения нет и они пытаются придти к какому-то консенсусу. В принципе время у них еще есть, потому что по Мюнхене сейчас половина седьмого и понятно, что они сегодня вынуждены будут что-то решить, потому что у них рождество наступает. И они специально так торопились, чтобы успеть к рождеству и чтобы именно к 23-му, последнему рабочему дню перед рождеством уже решение было.
И. Воробьева
―
Объясни, пожалуйста, о чем собственно они там говорят и чего может лишиться Россия в случае, если примут такое решение.
А. Дурново
―
Там все довольно просто. Они получили от комиссии Макларена список российских биатлонистов, которых подозревают в махинациях с допинг-пробами, то есть про которых известно Макларену, что такие случаи были. Там известно, что 31 фамилия. Причем в основном это люди, которые никогда на международный уровень не выходили. Это люди, которые выступали в России типа на всяких «Ижевских винтовках», первенствах префектуры и так далее. То есть это люди, которых по идее должна была наказать…, но почему-то не наказала. И как следует из доклада Макларена, потому что Родченков подменял пробы и они таким образом проскакивали. Вторая категория это биатлонисты, которые карьеру уже завершили. И третья категория – люди, которые еще выступают, причем на международном уровне. Численно неизвестно, известно, что первая, которая внутрироссийская, она самая многочисленная.
И. Воробьева
―
Тут идут срочные новости. Союз биатлонистов России отказался от проведения этапа Кубка мира в Тюмени 2017 года. Исполком международного союза принял решение о начале расследования в отношении союза биатлонистов России и 29 спортсменов, упомянутых в докладе Макларена. И Союз биатлонистов России предложил перенести этап Кубка мира из Тюмени в другое место. Новое место будет определено позднее. Давай сейчас попробуем это объяснить.
А. Дурново
―
Так, ну отлично. То есть, по сути, не решили ничего. То, что их стало 29 это очень интересно, я сейчас конечно не скажу, но попробую из опубликованных документов понять, кто выбыл. Вполне возможно, что те, кто выступают сейчас. Во-вторых, то, что Союз биатлонистов России сам отказался от этапа Кубка мира, это важно и это хорошо. Это шаг навстречу. Это последний этап Кубка мира, он как правило почти ничего не решает. Это мартовский этап. К началу которого обычно уже ясно, кто Кубок мира выиграл. То есть соответственно его проведут где-то еще, явно не в Ханты-Мансийске. Явно не в России. То есть такой хороший знак, потому что у нас есть два более крупных международных состязания, которые у нас могли отнять. Могли отнять молодежный чемпионат мира, который пройдет в Пскове в наступающем году. И взрослый чемпионат мира, который Тюмень должна была принимать в 2021 году, причем нам его дали в сентябре, несмотря на рекомендации МОК России больших зимних соревнований не давать. Потому что IBU тогда сказал, что, ребята, мы не нашли других организаторов и желающих это мероприятие принять. И основная интрига крутилась именно вокруг того, решит ли IBU забирать у нас крупные международные соревнования. Правда, существовал еще более ужасный вариант, могли по примеру легкоатлетов вообще всю российскую сборную снять с международных соревнований.
И. Воробьева
―
Этого боялись больше всего, мне кажется.
А. Дурново
―
Да, технически это довольно простая процедура. Потому что просто исключается союз биатлонистов России из IBU, как было с легкой атлетикой, и они не могут выступать, потому что они не являются членами организации. Это было с легкой атлетикой и это возможный пример, «дорожная карта», как действовать. Правда, говорили, что не велика вероятность, но она есть, потому что Андерс Бессеберг, глава IBU в какой-то момент сказал, что ребята, у нас достаточно доказательств того, что антидопинговые правила действительно были нарушены. И это было довольно жесткое критическое заявление, к которому нужно добавить позицию ряда международных федераций. Потому что, условно говоря, федерация биатлона США не самая влиятельная в мире. О Норвегии и Чехии другой разговор. Если Норвегия и Чехия, говорят ребята, мы будем бойкотировать Тюмень, то это очень серьезный аргумент в пользу того, что нужно что-то решать. Поэтому решение добровольно от Тюмени отказаться это очень мудрое решение, несмотря на то, что все билеты проданы, несмотря на то, что это финансовые убытки. Это довольно мудрое решение.
И. Воробьева
―
Сначала я читала, все упирались, говорили, нет, ничего отменять не будем. Но я скажу, что те новости, которые сейчас приходили, это видимо, релиз заявления, потому что я читала это по РИА-Новостям. И они ссылаются на релиз, видимо, расширение релиза будет чуть позже. Может быть, они объяснят, почему 29 спортсменов.
А. Дурново
―
А вот я просто увидел еще одну «молнию», Союз конькобежцев России подтвердил отмену финала кубка мира в Челябинске в связи с рекомендациями МОК. То есть мы начинаем потихоньку сами отказываться от своих международных стартов. Возможно это такой торг, возможно показатель того, что идет некий торг. Просто надо понимать, что какие-то санкции сегодня будут. Вариант, при котором Россия без санкций уходит, вероятность равна примерно вероятности высадки инопланетян.
И. Воробьева
―
Не рассматривается.
А. Дурново
―
Может быть плохо, может быть ужасно. Но то, что я сейчас понимаю, это плохо. Что на самом деле хорошо.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Я напомню, что был Алексей Дурново…
А. Дурново
―
Подожди. Двое российских биатлонистов, чьи фамилии не называются, отстранены от соревнований. Теперь понятно, почему 29. То есть это действующие российские биатлонисты, я догадываюсь, кто это, но говорить пока не буду.
И. Воробьева
―
То есть двое уже отстранены, а в отношении остальных будет проводиться расследование.
А. Дурново
―
Да.
И. Воробьева
―
Как интересно. Позже в новостях еще расширение обязательно придет. Спасибо большое. И мы от спорта к науке сейчас будем переходить. Итак, о чем мы будем говорить. Ученые опровергли анатомическую неспособность обезьян к речи. То есть международная группа ученых показала, что голосовой аппарат макак способен воспроизводить звуки человеческой речи вопреки традиционным представлениям об обратном. Действительно есть статья, которая опубликована в журнале Science. То есть ни одна из многочисленных попыток научить обезьяну человеческой речи до сих пор не увенчалась успехом. Даже человекообразные обезьяны, которые способны выучить язык на уровне двухлетнего ребенка, запомнив сотню слов и овладев базовым синтаксисом, могут пользоваться языком только с помощью жестов. Или специальной клавиатуры с лексиграммами. То есть все попытки научить голосовой речи проваливались. Итак, в студии сейчас Александр Ершов. Саша, привет. Я уже начала рассказывать, что ни одна попытка научить обезьян именно произносить человеческую речь не увенчалась успехом. Что же тогда выяснили ученые и каким образом они опровергли эту анатомическую как раньше считалось неспособность обезьян к речи.
А. Ершов
―
На самом деле концепция того, что обезьяна не может говорить вообще никак, именно потому, что у нее гортань устроена не так, она очень давно держится в зоологии, с конца 60-х годов. Когда были эксперименты, брали гортань, пластиковый слепок гипсовый вернее и на тогдашних еще компьютерах, можете представить конец 60-х годов…
И. Воробьева
―
Уже были компьютеры.
А. Ершов
―
Да. Они пытались акустические свойства рассчитать этой гортани, и выходило то, что слишком она жесткая, не подвластная каким-то изменениям, непригодная для речи. И это настолько распространенная была концепция, что очень долго эксперименты не повторялись. Сейчас речь идет о том, что эти эксперименты, наконец, воспроизвели. Уже на достаточно другом уровне. С рентгеновскими снимками, в которых обезьяны ходили, говорили, мимика была и остальное. И оказалось, что на самом деле это не так. Они вполне себе могут говорить, и по компьютерным симуляциям их речь возможная была бы не так сильно отлична от человеческой.
И. Воробьева
―
У нас есть что послушать. Там два звука. Я правда не очень поняла, чем они отличаются. Но давайте послушаем первый звук.ЗВУК
И. Воробьева
―
Вообще очень страшно звучит, честно говоря. Такое ощущение, что такой фильм ужасов и кто-то, умирая, спросил, выйдешь ли ты за меня замуж. А второй звук такой же?
А. Ершов
―
Это по-моему одно и то же.
И. Воробьева
―
Не будем слушать второй раз у меня мороз по коже.
А. Ершов
―
Мне кажется прекрасно.
И. Воробьева
―
Это же не запись того, как обезьяна говорит, а это именно компьютерная симуляция.
А. Ершов
―
Это запись того, как могла бы говорить обезьяна, если бы она могла говорить. Это отчеты об анатомии обезьяны. Самое интересное заключается в том, что сейчас, когда понятно, что все-таки они могут говорить, вопрос в том, почему они не говорят. И мы об этом знаем следующее. Если мы что-то вообще знаем про происхождение речи, это роль гена, который называется FOXP2. Есть такой ген у человека, у млекопитающих, у приматов, и суть в том, что оказывается, он очень консервативен и практически в одной форме существует у почти любых млекопитающих от примата до коня. Но у человека и кстати у неандертальца он отличается существенно. И этот ген нашли, знаешь каким образом. Очень забавно. Оказалось, что он работает у певчих птиц, когда у них наступает сезон размножения, они начинают учиться петь. Самцы канареек, по-моему, и у них мозг начинает расти на какие-то 10%, на 20%, увеличивается мозг. И там работает этот ген. И теперь, когда это стало понятно, люди взяли и скопировали ген человеческий, пересадили его мыши. Вырастили мышей с гуманизированным геном FOXP2, то есть как у человека. Оказалось, что мыши пищали по-другому, существенно более басовитым голосом. И они не научились, там мозгов не хватает, чтобы говорить. Но у нас есть у этого пазла два куска. С одной стороны есть обезьяны, у которых гортань позволяет говорить, известно, что обезьяны могут язык жестов выучивать. И выучить безумное количество слов, тысячу слов горилла может выучить.
И. Воробьева
―
Именно жесты…
А. Ершов
―
И с другой стороны у нас есть известный ген FOXP2, который мышей приводит к изменению их вокализации. Теперь эти вещи нужно соединить и я очень жду, когда их кто-нибудь сделает. И обезьяна сможет рассказать, что она думает о нас.
И. Воробьева
―
Что-то мне страшноватенько, потому что то, что мы услышали, а давайте еще раз послушаем. Компьютерная симуляция того, как могла бы говорить обезьяна, если бы умела.
А. Ершов
―
Если бы хотела позвать нас замуж.ЗВУК
И. Воробьева
―
Не то, что замуж не хочется. Страшно ужас просто. Ладно, понятно. Действительно будем ждать новостей. К людям перейдем. Я много читала про то, как у людей, которые потеряли ту или иную конечность, у них фантомные боли и так далее. Есть самые разные способы вплоть положить перед зеркалом и так далее, и вот сейчас речь идет об иллюзии резиновой руки, которая в сочетании с другими технологиями смогли сделать так, что человек правда почувствовал это как свою собственную руку. Как это вышло?
А. Ершов
―
Прежде чем ответить, я должен сказать самое главное. Если вас эта тема интересует, обязательно прочитайте книгу Оливера Сакса «Человек, который принял свою жену за шляпу» и книгу Вилейанура Рамачандрана про эксперименты с фантомными руками. Эксперимент с резиновой рукой одна из самых великолепных вещей, которые придумали нейробиологи вообще за время своего существования. Очень легко сделать дома. Вы берете резиновую руку или руку от протеза, от манекена открученную, что угодно. Кладете руки на стол, левую например руку закрываете ширмой, а на ее место кладете резиновую руку. И тогда ваш напарник должен взять две кисточки или два карандаша и одновременно прикасаться к вашей руке и резиновой руке. То есть вы глазами видеть прикосновение к резиновой руке, а есть ощущения от настоящей руки, которая спрятана за ширмой и глаз ее не видит. И что происходит в этот момент. После 10-20-30 касаний четко синхронизированных происходит нечто, что сложно объяснить. Вы начинаете ощущать эту руку как свою часть тела.
И. Воробьева
―
Ну это как раз в духе этих, я смотрела, как человек рассказывал историю с зеркалом, что…
А. Ершов
―
Этого человека звали как раз Рамачандран.
И. Воробьева
―
Гениально рассказывает, мне очень понравилось. То есть все-таки доказали, что человек начинает верить, что… А дальше что?
А. Ершов
―
Что произошло сегодня. Дальше бывает жестокая вещь, когда берут и по этой резиновой руке бьют, например, молотком.
И. Воробьева
―
Человек чувствует боль?
А. Ершов
―
Нет, но у него происходит совершенно полный когнитивный диссонанс. Что сделали сейчас. Сейчас такую вещь сделали без прикасания к самой руке. Вместо этого касания руки использовали электроды, которые напрямую в мозг были вживлены, можно условно сказать. Это было сделано на двух пациентах, которые проходили курс лечения перед эпилепсией. Там вскрывают череп, смотри, на мозге очень сложно работать, потому что нужно открыть череп. Чтобы открыть череп, нужны какие-то веские медицинские показания. Мы же не можем просто ради исследования это сделать. И единственная вещь, как это делается это в случаях тяжелых эпилепсий, когда удаляют часть мозга, провести картирование, и в это время можно сделать какие-то параллельные эксперименты, которые не занимают много времени и ресурсов. И для этого ребята с эпилепсией очень большие молодцы, что позволяют это двигать.
И. Воробьева
―
То есть дают согласие.
А. Ершов
―
Да. И позволяют делать такие вещи. И они показали, что даже у таких людей, у которых есть две руки, если мы синхронно подаем импульс на сенсорную кору мозга этому человеку через электрод, и одновременно он видит, как протеза касаются что-то, эти вещи синхронизируются. Начинает ощущать этот протез как свой, как часть своего тела.
И. Воробьева
―
Потрясающе.
А. Ершов
―
Это удивительно, потому что вообще для того, чтобы что-то подобное сделать на протезе, на бионической руке, нужно чтобы он сохранил периферические нервы, а тут вообще ничего не нужно. Тут голый мозг…
И. Воробьева
―
То есть получается люди, у которых протезы, смогут фактически почувствовать, что это их конечность.
А. Ершов
―
Да.
И. Воробьева
―
Я не могу не спросить, потому что это самая главная новость после обезьян конечно. Место связывания арбидола с вирусом гриппа.
А. Ершов
―
Это интересно, но боюсь, по сути того, что надо ли пить арбидол или не надо, и я вам ничего не отвечу. Потому что новость, которая сегодня пришла буквально недавно, про то, что биохимики установили место связывания самого действующего вещества с белком вируса гриппа. Где он должен связываться и мешать входу вируса гриппа в клетки. И это интересно, и хорошо. И там очень классные картинки, где именно находится этот арбидол. Он на стволе, связывающем две части белка. Очень забавно. Но понимаете, в чем дело Клинических исследований нет.
И. Воробьева
―
То есть место связывания арбидола с вирусом гриппа нашли, но не доказано, что это работает.
А. Ершов
―
Да, я занимался несколько лет назад связыванием антибиотиков с мишенью, с гиразой и доказать, что что-то с чем-то связывается это тяжело, но это можно. А вот доказать, что это работает как лекарство это существенно сложнее.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа «Блог-аут». Я благодарю нашего гостя шеф-редактора издания N+1 Александра Ершова. Увидимся на следующей неделе.