Мифы о русском крестьянине в начале XX века - Андрей Куренышев - Цена Революции - 2014-05-11

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас доктор исторических наук Андрей Куренышев, и мы сегодня будем говорить о русском крестьянстве и о мифах, которые как-то закрепились в общественном сознании, связывая их с началом 20 века.

Помните, Андрей Александрович, у Некрасова: «Ты убогая, ты обильная, ты могучая, ты бессильная, Матушка-Русь», что здесь миф, а что реальность, на ваш взгляд, специалиста по крестьяноведению?

А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, конечно, «убогой» Русь уже в этот момент, в начале 20 века – мы же о революции сегодня будем говорить, - не была, безусловно. Хотя те оценки, которые дают некоторые историки – что вообще все было замечательно, проблем в сельском хозяйстве не было, - это, конечно, оценка, далекая от реальности.

Проблемы были огромные и, наверное, одной из причин революции, пожалуй, тут можно согласиться с традиционной нашей советской историографией, - аграрный вопрос так и оставался злободневным. Так же, как и положение крестьянства, потому что оно, в общем-то, оставалось социально-неполноценным, сословное деление продолжало сохраниться, то есть, крестьянин всегда чувствовал себя человеком если не второго сорта, то, во всяком случае, гораздо ниже, хуже, чем бывший барин.

Хотя, конечно, мы знаем и у Чехова «Вишневый сад», где Лопахин становится как бы владельцем бывшего имения, но, наверное, это все-таки не так часто бывало. Хотя бывало, конечно, но все равно, помещик, дворянин, сохранял свое господствующее положение.

Это, кстати сказать, очень отражалось на проведении Столыпинской реформы – собственно, интеллигенция сельскохозяйственная, - позволю себе такой термин употребить, - она протестовала часто даже не против самой сути, цели и задачи, а против того, как все это проводилось, то есть, нажим все-таки был. В основном, Землеустроительные комиссии возглавлялись, опять же, теми же помещиками.

В этом плане, конечно, реформа Врангеля - эти товарищи уже опыт какой-то получили, - он несколько по-другому был. Там существовали крестьянские организации, которые все это контролировали и пытались, и могли что-то исправить. Но это уже 20-й год. К сожалению, у нас учатся очень медленно, пока не шарахнет очень сильно…

М.СОКОЛОВ: Глеб Успенский рисовал мрачные картины деревни в конце 19 века, конфликтность, жесткость внутри деревенского общества. Чем это определялось? низкой культурой, или чем-то еще, или отношениями, которые складывались внутри общины?

А.КУРЕНЫШЕВ: Тут надо на несколько десятилетий назад посмотреть. Царское правительство сознательно замораживало социально-экономическое развитие, пытаясь за счет деревни, сельского хозяйства, развивать индустрию. И конечно, деревня была отсталой действительно в некоторых своих составляющих. Но конечно, снохачество, все эти дикие нравы и обычаи, так или иначе, уже уходили. Во всяком случае, когда я увидел фотографический портрет своего деда начала 20 века, я очень удивился - в общем-то, это вполне цивильный вид. Хотя все равно видно, что это не городской житель, не дворянин. Но и сапоги вполне сносные, платье верхнее.

М.СОКОЛОВ: Это во Владимирской губернии ваш род начинается?

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, неподалеку от Александрова. Конечно, можно сказать, что это определенный культурный центр – там древний монастырь находился, в последние годы восстановленный, - монастырь 14 века, даже еще до Куликовской битвы он был основан. Есть много рассказов в нашем роду передаваемых, как относились крестьяне к этому монастырю. Надо сказать, отрицательно.

М.СОКОЛОВ: Отрицательно?

А.КУРЕНЫШЕВ: Да. И даже пример борьбы Юрцовских крестьян - в Юрцове мой отец родился, и дед жил, - крестьяне монастырь Стефана Махрического, кстати, выходца из Киева, который пришел на московскую землю, - они его вытеснили на другой берег.

М.СОКОЛОВ: Что, у монастыря земли было многовато, с их точки зрения?

А.КУРЕНЫШЕВ: Не хотели они почему-то такого соседства. Кстати, этот пример вошел как хрестоматийный классовой борьбы крестьян этого времени – он почти во всех исследованиях имеется, и даже в большой многотомник Всемирной истории попал.

А я его знал устно, - передавалось из поколения в поколение.

М.СОКОЛОВ: То есть, у них конфликт был не с помещиком, а с монастырем.

А.КУРЕНЫШЕВ: Помещиков не было. Это были монастырские земли, причем, монастырь переходил, время от времени, под собственность более крупной Троице-Сергиевой лавры, - там всего 25 километров по прямой, через лес, - ну, крупный монастырь немножко по-другому относился. Как все крупные землевладельцы, они к крестьянам относились несколько мягче. А чем мельче помещик, тем жестче эксплуатация, на мой взгляд.

Так что, конечно, деревня двигалась в сторону цивилизации – это несомненно. Во всяком случае, на мой взгляд, эти культурные элементы, не деревенские - третий земский элемент, учителя, агрономы - они шли с одной стороны навстречу крестьянству. Какая-то часть крестьянства шла им тоже навстречу – то есть, повышался культурный уровень части крестьян.

Опять же, в родной для моих деревне была и школа, больница при монастыре. То есть, может быть, это нетипичный случай, но думаю, что тенденция вполне определенная развития была. Но преувеличивать его, конечно, тоже не стоит. Поскольку все-таки крестьянство продолжало оставаться официально, по тогдашним законам, неполноценным во многих отношениях.

М.СОКОЛОВ: Пока я готовился к передаче, я нашел петицию, которую писали крестьяне из Сум в 1905 г. – подавали петицию государю. И указывают тут на свои основные беды. Сумы - это Харьковщина – «бедность, безземелье, бремя налогов и произвол чиновников». Вот эти четыре темы у них. Но почему-то описывают они больше всего не безземелье и бедность, а пишут: «Просим освободить нас от стражников, урядников и земских начальников – стоят они дорого, а порядка они нам не дают никакого, а только мешают нам жить и работать и чинят нам только обиду. И просим тебя, Государь, дозволить выбрать нам своих начальников – у нас есть люди умные, с понятием, которые знают нашу крестьянскую нужду. Они не будут стоить много денег, а польза от них будет большая». Вот такая петиция, что там было в отношениях с властями?

А.КУРЕНЫШЕВ: Что касается именно этого региона, то это, конечно, тоже особое место - Сумы. Это одна из крестьянских республик, которые возникли в 1905 г., самая известная Марковская. Сумы тоже – там был такой деятель, Антон Щербак, который создавал местное отделение Крестьянского союза. А одна из задач Крестьянского союза была организация такого низового самоуправления, мирного захвата власти снизу и такого цепного движения от деревни к деревне, от села к селу – так, во всяком случае, представлялось теми людьми. Которые пытались вовлечь в движение крестьян само развитие местного самоуправления.

Поэтому здесь видно, что здесь стиль под крестьян, конечно, - 7наверное, писали все-таки интеллигенты, но смысл понятен: убрать царских чиновников и заменить их людьми, близкими крестьянам.

М.СОКОЛОВ: А у них не было возможности кого-то выбрать заниматься своими местными делами?

А.КУРЕНЫШЕВ: В принципе, такие возможности было. Надо сказать, что сельская администрация – но это, опять же, все зависит от общей ситуации - в годы революции революционизировалась местная сельская администрация. Во всяком случае, в той же Марковской республике инициативу, помимо ячейки Крестьянского союза, которая там была, во главе с довольно влиятельными людьми в этом Союзе – Зубрилиным, известным московским агрономом, - там и староста местный в этом деле участвовал.

Но это все-таки под влиянием сверху и снизу. То есть, в принципе, они могли решать, но, наверное, кое-что им сильно мешало. Думаю, что, скорее всего, это как раз часть борьбы с царским режимом. В том числе, давление снизу.

напомню, что вообще-то в Грузии все это, в Гурийской республике, в Гурийском районе началось движение по бойкоту местных властей, просто буквально их выживанию.

М.СОКОЛОВ: Это все 1905 год?

А.КУРЕНЫШЕВ: Это еще 1902 г. Гурийский опыт предлагалось как раз обобщить и использовать в России в 1905-06 гг. Причем, это было связано с тем, что была известная Батумская стачка, довольно много рабочих было уволено, они пошли все в деревню и предали более организованный характер. То есть, роль рабочего класса в данном случае такая.

М.СОКОЛОВ: Чего они добивались?

А.КУРЕНЫШЕВ: Они как раз и добивались своей власти – ну, если не совсем блокирования местной администрации, то, по крайней мере, серьезного ограничения, взятия под контроль. И методы использовали, в общем-то, типичные для рабочих – бойкот, стачка, неуплата податей, налогов, - то, что тогда называлось мирной формой борьбы.

М.СОКОЛОВ: Я посмотрел, - во многих случаях одно из основных требований крестьян начала века было снижение арендной платы. Потому что если земли арендовали у владельца, у помещика, то главный вопрос был, как бы снизить эту цену.

А.КУРЕНЫШЕВ: ну, русский человек видит в этом какую-то частность, мелочь, а хочется всего и сразу.

М.СОКОЛОВ: То есть, начинается все с трех рублей за десятину.

А.КУРЕНЫШЕВ: Конечно. Но тут еще момент, который у Чехова, кстати, тоже отмечен – как-то поставить на колени экономические, принудить других работать на себя, а отрезки и преследовали цель, - напомню, что это такое: это была часть земли, которая была отрезана у крестьян в ходе реформы по отмене крепостного права. Причем, отрезали те земли, без которых крестьяне не могли обходиться, - проходы к водопою, выпасы.

М.СОКОЛОВ: То есть, обид было много.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, обид было много. И, несмотря на то, что были такие помещики-дворяне как Тенешевы, которые пытались, да и вообще общая тенденция была власти и интеллигенции приблизиться к народу, любить, помогать. Но были такие объективные обстоятельства, которые не всегда этому способствовали.

То есть, арендовать приходилось не потому, что эта земля была какая-то особо плодородная, а потому, что она была просто нужна крестьянам, они без нее не могли обойтись.

М.СОКОЛОВ: Собственно, проходит такой термин «крестьянские братства» - были такие организации?

А.КУРЕНЫШЕВ: Это то, что, в общем-то, пытались в начале 20 века организовать нео-народники, будущие эсеры, хотя процесс создания эсеровской партии на базе каких-то остатков, ошметков народнического движения, идет параллельно с созданием этих «братств». Инициатором этого считают, и он сам об этом заявлял, когда приехал за границу – Виктор Михайлович Чернов. Конечно, это движение более преувеличенное народниками, но они реально были. Это кружки крестьян, которые преследовали цели повышения их образованности, культурности, пропаганды, то есть, опять же, мирная, созидательная деятельность.

Но даже и такие невинные организации подавлялись царской властью. В частности, писатель, участник движения за создание Крестьянского союза, потом депутат Первой Думы. Аникин, писатель из Саратовской губернии писал, как подавлялись «кружки общественного чтения», крестьянского. Где читали Тургенева. Толстого. Ну, часть произведений Толстого была запрещена, - об этом тоже не надо забывать. Мы как-то упускаем момент, что даже такого великого писателя не все произведения допускались к печати. В частности, «Воскресение» было запрещено, печаталось из-под полы.

М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, с чем было связано создание Всероссийского крестьянского союза? Это была инициатива либералов сверху, или это было действительно массовое народное движение?

А.КУРЕНЫШЕВ: Я занимался этим сюжетом, начинал в русле советской историографии, классической. Собственно говоря, Крестьянским союзом историки занимались в советское время, потому что Ленин о нем упоминал, прислал телеграмму-приветствие ноябрьскому съезду, он назывался «Делегатский съезд» в Москве. Ленин его поприветствовал, это и дало толчок, на мой взгляд, изучению Крестьянского союза.

Потому что организация эта в полном смысле, большевистском, революционной. Конечно, не была. Я даже трактую ее таким образом, что она служила как раз проводником мирных методов борьбы, о которых я уже упоминал – то есть. Давление, вытеснение, а отнюдь не убийство, не разгром помещиков.

И в своей книге, посвященной Крестьянскому союзу я писал, что центрами были Москва и юг России, в частности, нынешнее Запорожье, - вот оттуда пошли лидеры. Но теперь я больше склонен, углубив исследования, считать, что это часть либерального проекта. То есть, это как бы часть «Союза Союзов». У нас как бы отделялся Крестьянский союз от всех остальных союзов, которые должны были охватить всю Россию, и служить рычагом давления на власть с тем, чтобы заставить ее перейти на слегка демократические, что ли, позиции.

М.СОКОЛОВ: Модернизироваться

А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Крестьянский союз по документам как раз стоит в том же ряду, как и союзы писателей, юристов, и многие другие, - которые организовали «Союз Союзов».

М.СОКОЛОВ: А главное – железнодорожников и почтово-телеграфных служащих, как выяснилось.

А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Но Крестьянский союз возник из недр московского Общества сельского хозяйства, все это четко прослеживается – об этом писала исследователь Колесниченко, но ей не удалось все это развить, а я нашел документы, в которых это прослеживается.

М.СОКОЛОВ: Московское Общество сельского хозяйства это одно из основных, существовавших?

А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Сначала было Вольно-экономическое общество, а вторым было Общество сельского хозяйства. Причем, организовано оно было дворянами-помещиками, достаточно прогрессивными, некоторые были близки к декабристам. 1818 год - год создания, а конституциирован в 1820 г. И как я прослеживаю в своей книге, оно постепенно, от дворянско-помещичьего, стало становиться таким прокрестьяснким, хотя во главе все равно стояли дворяне и помещики, как ни парадоксально. Они как бы шил навстречу народу.

Тут следует отметить такого деятеля, как Дмитрий Шаховской. И роль кадетской партии тут очень заметна. Хотя там были и будущие эсеры, в этой организации. Причем, революционность начинается с того, что они фактически свергли князя Щербатова, который был президентом, в 1904 г., используя разные, не очень красивые приемчики. Но цель была достигнута - президентом стал Петрункевич, известный либерал, земец, тоже член Конституционно-демократической партии. А Шаховской стал вице-президентом. Там были такие люди, как Курнин, который числился крестьянином Хатунской волости, а на самом деле он был книгоиздателем, имел магазин на кузнецком мосту, был достаточно состоятельным. Но по рождению он был крестьянином, так и числился, хотя по роду деятельности был книгоиздателем, книготорговцем, то есть, человеком небедным.

Шаховский – князь, Петрункевич, Левицкий. Также это было связано с московской Сельскохозяйственной академией, тогда институтом. Я пишу в книге, что учредительный съезд был на Бутырском хуторе, а съезд делегаций проходил - уцелело задние на Смоленской площади, Земледельческий переулок. На мой взгляд, здание уцелело полностью - сейчас ансамбль имени Александрова оккупировал это здание, можно туда зайти и посмотреть залы, которые есть на многих снимках делегатского съезда.

М.СОКОЛОВ: Хорошо, это интеллектуалы. А крестьяне откуда взялись в этом движении?

А.КУРЕНЫШЕВ: Собственно говоря, метод агитации, пропаганды среди крестьян был достаточно простым. Организация трактиров во многих местах, часто бывали как раз это деятели Крестьянского союза и других организаций - держали трактиры и там проходила агитация среди крестьян. Крестьян в какой-то степени можно считать номинально, а не напрямую задействованными. Смысл был какой: выступить от имени крестьян, показать власти, показать своим политическим конкурентам, что крестьяне идут за нами.

И конечно, те цифры, которые были по количеству членов, конечно, несколько завышены. Крестьяне, конечно, были, но некоторые крестьяне были чисто формальными, как Курнин. Потом целыми волостями записывались. В Сумской – там Щербак, очень активный. То есть где были активные деятели, которым крестьяне доверяли, там шло это движение.

М.СОКОЛОВ: Щербак был интересной фигурой – он вернулся из Калифорнии, где прожил 20 лет, вернулся небедным человеком и показал, что в США раз можно так заработать, то почему и в российской империи так не сделать?

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, он был толстовец. Конечно, эта фигура очень любопытная. Когда его арестовали, там чуть ли не весь уезд пошел его освобождать. Но уже за пределами своего родного уезда его популярность была совсем не такой. То есть, это показывает ограниченность крестьянского движения во все времена, локальность. То есть, мы этого человека знаем – мы его поддерживаем, а дальше наши политические пристрастия не идут.

М.СОКОЛОВ: не было телевидения и радио. Так что с кем сумел поговорить, там популярен.

А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Хотя ячейки Крестьянского союза довольно широко были раскинуты.

М.СОКОЛОВ: Кстати, о нем писали, что наибольшую опасность власти усматривали в том, что он общался с нардом на украинском языке. Кстати, уточню, - мне написали, что сумы это областной центр сумской области, - сейчас да, а тогда это был уезд Харьковской губернии. Продолжим наш разговор с Андреем Куренышевым после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Все-таки прошу вас рассказать о республиках, которые возникали сами собой - Марковская, республика в сумах Харьковской губернии – что это было все-таки?

А.КУРЕНЫШЕВ: Сказать, что они возникали сами собой, конечно, было бы не совсем верно. Еще раз повторю – инициатива шла от Всероссийского крестьянского союза. Во всяком случае, что касается самой известной. Марковской крестьянской республики…

М.СОКОЛОВ: А Марковская – это где?

А.КУРЕНЫШЕВ: Это Волоколамский район, на границе.

М.СОКОЛОВ: То есть, Московская губерния.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Вот живет себе Московская губерния, и вдруг – ба-бах, - какая-то крестьянская республика. Очень интересно.

А.КУРЕНЫШЕВ: Видимо, как какой-то эксперимент. Поскольку в пятерке Крестьянского союза были такие крупные деятели Крестьянского союза, как Сталь, а начинается все 30 октября, - то есть, здесь прямая связь с Манифестом 17 октября, который дал возможность собирать такие многолюдные собрания. Как раз агроном Зубрилин и выступил инициатором организации этого местного самоуправления, которая впоследствии получила название Марковская республика.

Надо сказать, что резонанс был большой, туда приезжали даже из Америки смотреть, как это все происходило.

М.СОКОЛОВ: А что, они там что-то организовали, как сейчас в Донецке и Луганске?

А.КУРЕНЫШЕВ: Ну да, собственно они как раз уменьшили все платежи, которые обременяли крестьян, пытались давить на местных помещиков, с целью изменения условий взаимоотношений. Туда даже приезжал Джунковский, который не без оснований слыл либералом среди чиновников. Причем, полицейского ведомства, как известно, он потом был начальником корпуса жандармов. М.СОКОЛОВ: А тогда он был вице-губернатором.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, вот он туда приезжал, и об этом писали в советские времена, но не уточняли – приезжал он уговаривать, общаться, как-то, может быть, поучиться чему-то, узнать, что это такое. Репрессий практически не было, больше года эта республика существовала, пока не были арестованы сельские старосты и властный старшина, которые возглавляли республику.

М.СОКОЛОВ: То есть, получилось так, что местная власть фактически перешла на сторону крестьян?

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, но это обычная вещь, наверное, в таких условиях. То есть, крестьяне могут оказывать серьезное влияние на власть, выражаясь словами Чаянова, «страна крестьянской утопии» - это как раз период НЭПа, тогда наиболее благоприятные были условия существования крестьянства российского в целом.

М.СОКОЛОВ: Нас Дмитрий мучает вопросами – «были крестьяне больше реакционной, или прогрессивной силой тогдашнего общества?»

А.КУРЕНЫШЕВ: Думаю, что скорее, прогрессивной. Это очень хорошо понял Ленин, и после революции 1905 г. он изменил свою точку зрения на развитие капитализма, сблизился с народнической позицией. Ну, его за это и критиковали ортодоксальные марксисты - Плеханов, Мартов, - что он перешел на народнические позиции. Он считал крестьян, или хотя бы часть их вполне такой прогрессивной революционной силой.

Хотя, конечно, это такое сложное социальное явление – крестьянство, - там все было – и черносотенцы оттуда же. Хотя я лично рассматриваю это тоже как своеобразное народное движение, хотя и тоже организованное, конечно. Конечно, меня всегда интересовал вопрос, насколько это все шло снизу или было инспирировано сверху.

М.СОКОЛОВ: И в результате, каков вывод?

А.КУРЕНЫШЕВ: Вывод пока окончательный сделать трудно, но чем дальше, тем больше я прихожу к мнению, что нужна какая-то внешняя организующая сила.

М.СОКОЛОВ: И тогда стихийное движение становится организованным.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, с какими-то рамками, лозунгами, задачами, целями, вожаками. Собственно, наверное, тут такой процесс. Но опять же – возмущение, недовольств возникает стихийно, конечно. А организация уже создается и формируется.

М.СОКОЛОВ: Интересуются числом образованных крестьян. Воспользуюсь другим слушателем, который написал нам на сайт, он ссылается на книгу Марии Михайловой Громыко «Мир русской деревни» и говорит о том, что грамотных было в 1897 г. 40%, - правда, среди призывников. 1905 г. - 58%, 1913 г. - 73%. Уж не знаю, как они определяли грамотность, но в общем, прогресс налицо.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, безусловно. Тенденция явная была в сторону того, что крестьянство движется к цивилизации, к знаниям, в прогрессивном направлении.

М.СОКОЛОВ: Когда смотришь энциклопедические справки про Крестьянский союз, там пишется: а после 1906 г. он распался в связи с репрессиями, или с 1907 г., - где-то разогнали, где-то арестовали. А нет ощущение, что какая-то часть крестьян на самом деле, в результате событий, которые происходили в 1905006 году, а потом в результате Столыпинской реформы, добились своего, и им эта организация оказалась не нужна? В Воронежской губернии, например, стоимость земли снизилась. Результат. Зачем тебе союз, когда сэкономили 6 рублей с десятины?

А.КУРЕНЫШЕВ: Крестьянский союз может рассматриваться как профсоюз. Во всяком случае, в годы НЭПа советское руководство смотрело на Крестьянский союз, скорее жупел Крестьянского союза, потому что реальных следов его реинкарнации мы не находим. Тем не менее, когда крестьяне говорили об этом, они ссылались на то, что у рабочих есть профсоюзы, а у крестьян нет.

Но я думаю, что, скорее всего, он стал не нужен этим либеральным кругам как способ и метод борьбы.

М.СОКОЛОВ: А может, и крепкому крестьянину стал не нужен.

А.КУРЕНЫШЕВ: В Первой и Второй Думе существовала фракция – трудовики и Крестьянский союз, так что там был упомянут Союз, а затем он исчезает. Хотя мне приходилось находить на окраинах какие-то обломки этого Союза. А затем, опять же, наша либеральная общественность, объединенная уже в Земско-городской союз, она тоже пыталась - в частности, Прокопович, Некрасов, известный левый кадет, - предлагали эту тактику, опять применить, организовать эти союзы, с тем, чтобы оказывать давление. Но там они решили при помощи иных средств и методов бороться с царской властью.

Возобновился он в августе 1917 г.

М.СОКОЛОВ: А развитие кооперации – это тоже было возможностью приложения усилий крестьянства уже после событий 1905 г.?

А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно, кооперация властями рассматривалась как альтернатива общинности, во-первых. То есть, там тоже есть коллективизм, но на несколько других основаниях базирующийся. Община показала, и все эти организации были связаны с сельской общиной, - показала противовес стандартным представлениям властей, как очень хорошая организующая сила в борьбе крестьян с помещиками, властями. Как правило, всей деревней шли громить помещиков. То есть, на миру смерть красна. Поэтому кооперация – одна из причин, - ей дали достаточно большую свободу. Это альтернатива общинности, этим союзам. Но все равно, так или иначе, там все это находилось в другой форме. Но все равно в кооперации были те же самые неонародники, социал-демократы, которые признавали легальные формы социально-экономического и политического, потому что в России это было одно от другого неотделимо, - такие формы организации масс. То есть, кооперация в какой-то степени должна была заменить общину.

М.СОКОЛОВ: Но не успела

А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Не успела. Потом колхозы в какой-то степени общинные традиции использовали.

М.СОКОЛОВ: Как появляется новый крестьянский союз в 17-м – по инициативе либералов?

А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, не совсем В основном это старые члены такие, как Семен Мазуренко. Суть и значение были совсем другие, потому что возникли советы крестьянских депутатов. Но по документам мы видим, опять же, кто был инициатором создания советов – те же кооператоры. Кооперативный съезд в Москве, сразу после революции, в марте 17-го, принимает решение о том, чтобы создать сеть Крестьянских советов.

Но во многих городах, например, в Саратове, избирался Крестьянский совет и выбирал крестьянский союз – вот так было все вместе. Но постепенно советы оттеснили союзы.

М.СОКОЛОВ: В некоторых случаях крестьянские союзы были распущены в пользу советов. Эсеры за это агитировали.

А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, конечно. Эсеры и были инициаторами в основном создания советов, а не союзов.

М.СОКОЛОВ: И допустили ошибку. Так бы создалась крестьянская партия на базе союзов.

А.КУРЕНЫШЕВ: Они сами себя считали крестьянской партией.

М.СОКОЛОВ: В этом была их ошибка.

А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, они столько ошибок допускали. Большевики просто их переиграли на чисто демократическом поле – это моя точка зрения.

М.СОКОЛОВ: Я бы сказал – на поле демократической демагогии.

А.КУРЕНЫШЕВ: А что такое демократическая борьба в тех революционных условиях? Это и есть в основном демагогия. Хотя, конечно, эсеры ближе к реальности пытались. Отказались от своей программы социализации земли, подрубили сук, на котором сидели.

Что касается Крестьянского союза, то он явно стал более правым по сравнению с 1905 г., и в нем стали преобладать стлыпинские крестьяне-собственники. И такие люди, как Сорокин, Кондратьев, приходили агитировать на заседание союза с целью объединения усилий тех политических кругов, которые выступали от имени крестьянства.

М.СОКОЛОВ: Но не очень получалось.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да, они их не очень приняли, потому что они замкнулись в рамках своей прошлой деятельности и считали, что это наиболее приемлемая для крестьян деятельность.

М.СОКОЛОВ: Внепартийная.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Потому что советы явно стали партийными. Ленин опять же это хорошо понял и использовал советы для прихода к власти своей партии. Тут явно была конкурентная борьба. Дальше Союз продолжает существовать. Возникают союзы хлеборобов, и так далее.

М.СОКОЛОВ: В Амурской области был союз «Амурский земледелец» - интересная история, но это уже 18-й год, на волне антибольшевистского движения.

А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Кстати, как это ни удивительно, это продукт скорее либералов, нежели революционеров.

М.СОКОЛОВ: Но если посмотреть резолюции, там землю нужно обобществить и передать в руки трудящегося населения уравнительно, без права покупки и залога – это 1905 г., а в 1917 г. на том съезде, где Питирим Сорокин с ними спорил, они против твердых цен, за свободу торговли, сдвигались в сторону рыночную.

А.КУРЕНЫШЕВ: В это же время формируется Союз земельных собственников, организация, которая пыталась объединить интересы старого помещичьего сословия и новых крестьян-собственников. И Николай Николаевич Львов, который был главой Союза, кстати, тоже саратовский помещик, либерал, - они пытались противостоять стихии крестьянского движения, явно нацеленной на черный передел, на ликвидацию частной собственности, под которой понимались помещичьи земли. Крестьяне свою землю никогда частной собственностью не считали.

М.СОКОЛОВ: Даже те, кто выделился на хутор? А Украина, где общины в таком варианте не было?

А.КУРЕНЫШЕВ: На Украине там немножко по-другому, хотя там тоже общинные традиции во многих частях ее существовали, в частности, на восточной Украине все не сильно отличалось от российских порядков.

М.СОКОЛОВ: А на Волыни было по-другому.

А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, чем западнее, - это закономерность определенная. Даже в Смоленской области - хотя она долго входила в состав Великого княжества Литовского. И там хуторяне тоже более ощутимо чувствовались. Но еще все зависит от индивидуальных особенностей.

М.СОКОЛОВ: Была проблема быстро растущего населения, которое город не успевал принять.

А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Эти общие противоречие сыграли определяющую роль. То есть не такая быстрая, или, лучше, однобокая индустриализация, когда что-то развивалось, а что-то наоборот, тормозилось. И за счет выкачки средств из деревни - это прямо надо сказать, - такой эксплуатации и самоэксплуатации, когда экономические условия заставляли крестьянина продавать больше, чем он мог.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий интересуется - могло ли пойти развитие сельского хозяйства по фермерскому пути? Вечный вопрос.

А.КУРЕНЫШЕВ: Чтобы это произошло нужно, во-первых, больше свободы дать в какой-то определенный промежуток времени, когда ее хотят и могут взять. И второй момент – все-таки определенный стартовый капитал какой-то должен иметься для этого. Есть подсчеты, сравнивающие наших зажиточных крестьян с американскими фермерами.

М.СОКОЛОВ: И как?

А.КУРЕНЫШЕВ: 12 тысяч долларов - американец, и 9 тысяч рублей - зажиточный крестьянин. Это в годы НЭПа. Конечно, были крестьяне, которые имели по 50 и по 100 тысяч. Но это уже действительно мечта Столыпина - маленький помещик.

М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что Столыпинская реформа запоздала лет на 20?

А.КУРЕНЫШЕВ: Намного больше. Крепостное право нужно было, конечно, отменять в начале 19 века, на волне патриотизма.

М.СОКОЛОВ: Декабристы были правы.

А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Хотя они могли сами погибнуть в огне новой пугачевщины, как помещики, но могли выступить в роли Данко.

М.СОКОЛОВ: Почему крестьяне польстились на посулы большевиков? - вопрос слушателя.

А.КУРЕНЫШЕВ: Что значит – польстились? Просто они дали с большим опережением. Потом все те, кто хотел опереться на крестьянство, а это в 20-м году прослеживается, когда и Милюков, Савенков, Врангель вдруг решили в своей борьбе против большевиков опереться на крестьянство. А что можно было пообещать, чего уже не дали большевики? Только одно: полную частную собственность, - что пытался делать Врангель. Но собственность это не только право, но и обязанность.

М.СОКОЛОВ: И проблемы.

А.КУРЕНЫШЕВ: А когда тебя поддерживает община, когда ты знаешь, что, что бы ни случилось, ты с голоду не умрешь, а хуторянин, отрубник, хуторянин – человек, ставящий себя в противостояние всем остальным. Ни к чем хорошему это для этого человека не приведет. То есть, надо быть человеком сильным, волевым, и со средствами для того, чтобы вести индивидуальное хозяйство. Чего у наших крестьян явно не хватало. Извините, если из сельского хозяйства все время выкачивается прибавочный продукт, откуда взять средства на самостоятельное развитие?

М.СОКОЛОВ: Я бы добавил как важный фактор и Первую мировую войну, которая сопровождалась элементами аграрного кризиса.

А.КУРЕНЫШЕВ: В принципе, крестьяне, как любые сельхозпроизводители, то есть, продовольствие становилось главным продуктом, они могли достаточно много получать. Если бы царское правительство, потом Временное, и большевики не были бы поставлены в такое положение, что нужно было применять насилие, то есть, рынок не работал.

М.СОКОЛОВ: Но степень насилия была разной.

А.КУРЕНЫШЕВ: Если бы крестьянам дали возможность экспортировать свою продукцию через кооперативы в те страны, которые потребляли, то конечно, в таком утопическом разрезе, может быть и появилось бы фермерство. Но всего этого не было дано крестьянству. Война сильно ударила. Низкий уровень производительных сил, в чем заключался? Все на мужике было и на скоте. А все это реквизировалось - мужиков призывали, работать было некому.

М.СОКОЛОВ: Военнопленных стали посылать.

А.КУРЕНЫШЕВ: Это единственный из ресурсов в это время. И изношенность техники. Закупали основную часть сельхозорудий в тех странах, с которыми воевали - Австро-Венгрии, Чехословакии, Германии. То есть, пытались вести переговоры с союзниками - с США, хотя она еще не была участником войны, - с Англией, Францией, но все это не очень получалось. Изношенность средств производства. Заменить мужика, тягловую силу было нечем.

То есть, к 17-м году крестьянин даже в земле не нуждался, он нуждался в средствах производства.

М.СОКОЛОВ: И нужд своих не вполне понимал. Последний вопрос от Дмитрия: была ли в России своя Вандея?

А.КУРЕНЫШЕВ: Условно под этим термином много что имеется в виду – и крестьянские восстания особенно 20-21 гг., был термин «казацкая Вандея». Я бы отнес это к казацким регионам, потому что их положение было иным, нежели у крестьян. В какой-то степени казаки те же крестьяне, но во многом отличающиеся. Как говорил Григорий Мелихов – что нам дала советская власть? Ничего. Земли у нас всегда было много, и власть была своя. Собственно, казацкое самоуправление – те же советы, особенно после 17 г., когда атаманы стали выборными. Вандеей назвать можно с полным основанием казацкие регионы.

М.СОКОЛОВ: Хотя религиозного элемента не было нигде.

А.КУРЕНЫШЕВ: Абсолютно. Все эти очаги были очень демократичными, а вся недемократичность состояла в том, что стоял генерал Краснов во Всевеликом Войске Донском, Дутов, Семенов.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам большое.