Александр Гучков: октябрист, глава Думы, заговорщик, военный министр - Виктор Козодой - Цена Революции - 2015-12-27
М.Соколов
―
В эфире радиостанции "Эхо Москвы", программа "Цена революции". У микрофона Михаил Соколов. И сегодня в нашей студии - гость из Новосибирска, профессор, доктор исторических наук Виктор Козодой. Поводом для нашей встречи стала книга, которая вышла буквально только что. Называется она: «Александр Иванович Гучков и Великая русская революция». Вышла в Новосибирске. Рекомендую тоже почитать. Очень хорошая работа. По-моему, вторая за годы после перестройки подробная биография Александра Гучкова.И я коротко просто нарисуют портрет штрихами: участник англо-бурской войны, гласный Московской думы, уполномоченный Красного Креста во время русско-японской войны, лидер партии октябристов, председатель третьей Государственной думы и главная опора премьера Столыпина, глава Центрального промышленного комитета во время Первой мировой войны, один из лидеров заговора против самодержавия, военный министр Временного правительства – это только часть тех позиций, которые занимал Александр Гучков.
И мой вопрос Виктору Козодой: Виктор Иванович, вот Александр Гучков – это выходец из купеческого сословия, окончивший университет, и почему его тянуло не к бизнесу и к наукам, а на войну, хотя военным он не стал?
В.Козодой
―
Он, на самом деле, был представителем четвертного поколения династии Гучковых, и семья такая, очень интересная была: там политикой занимался, наверное, не только он, но и старший брат еще Николай, который долгое время был председателем Московского городской думы – это тоже как бы политическая деятельность. И другой брат Федор, который руководил газетой октябристов «Голос Москвы», очень популярная была, известная газета. Единственный, кто у них в семье не занимался – Константин, который в банковскую сферу сразу ушел.Я думаю, здесь произошла следующая ситуация: это было такое своего рода веление времени определенное. Ведь он родился в период реформирования России Александра II, когда стали появляться новые тенденции определенные. Это люди уже выходцы, по сути дела, из самых низов, изгоев, по сути дела, крепостное крестьянство. Росли, росли, зарабатывали деньги, и вот вышли в новые сферы. Сначала бизнес, и как следующий этап – конечно, надо свой бизнес защищать, продвигать, - говоря современным языком, хоть вам это и не нравится - лоббировать какие-то интересы, наверное, определенный слоев, не своих личных. Потому что биография как раз Александра Ивановича показывает, что он ушел в такую политическую деятельность и добился определенных успехов.
М.Соколов
―
А военным мог стать?
В.Козодой
―
Наверное мог. У него даже был такой опыт военный, потому что, например, в 1898 году, когда он работал в Московской управе, ему вдруг надоела вся эта чиновничья жизнь скучная, он все это бросает и становится заместителем сотского Оренбургского войска и уезжает на службу, строительство КВЖД – это Дальний Восток, Манчжурия, когда было строительство. Многие, кстати, так думали, что это такая затея была…, а на самом деле строительство КВЖД – это же очень сложный процесс был, много противоречий, и там, по сути дела, были военные действия. То есть человек в мирное время все бросает – Москву, всякие привилегии, блага жизни и уезжает в походную жизнь, где он там довольно активно занимался.Я нашел данные – в общем, они известные такие – что за период строительства 1300 верст выстроили и 900 верст были разобраны. Так хунхузы и прочие бандиты и так далее. То есть местное население очень активно было. Их нужно было призвать к порядку. И вот он ушел добровольно, занимался. Но у него страсть к военным, любовь к армии – он, на самом деле, пронес это через всю жизнь. Даже, когда избрался в 3-ю Государственную думу, по его инициативе, кстати, вызывая лютую ненависть и ярость Николая II, он был один из инициаторов и организаторов военной комиссии Государственной думы, где впервые на государственном уровне стали обсуждать вопросы реформирования и организации армии.
Потому что это была серьезная проблема как раз после поражения в русско-японской войне, уже многие понимали, что армию нужно реформировать. Постоянное общение с Европой. Уже видели определенные настроения в Германии, Австро-Венгрии и соотносили, что надо что-то делать армией, чтобы достойной защититься.
М.Соколов
―
Ну да, Гучков же был, собственно, на русской-японской войне, занимался там, по-моему, санитарным делом. И вот, когда он возвращается в 905-м году, как у него получилось так быстро стать лидером новой партии? Это такой мгновенный взлет получается. Или у него был такой политический задел заранее?
В.Козодой
―
Заделом можно условно считать – это гласный Московской городской думы, где очень активны были тогда всевозможные движения, земство, например, с которыми он активно сотрудничал до этого на неформальном уровне. Он ведь вернулся с русско-японской войны уже как некий герой очень раскрученный.Так ведь что получилось – во время отступления возле НРЗБ командование бросило всех, сбежало. Осталось очень много раненых и он остался в добровольный плен, чтобы раненых как представитель Красного Креста передать под защиту международного Красного Креста – японцам. Это все восприняли как некий гражданский подвиг, об этом много говорилось, писалось. Городская Московская дума принимала участие, чтобы его освободили. Его освободили, он вернулся, действительно, как уже известный деятельно.
М.Соколов
―
Да, перед этим же была еще бурская война, где он тоже побывал.
В.Козодой
―
Да, он, действительно, был в англо-бурской войне. Он на стороне буров участвовал. Кстати, завел там очень полезное знакомства, в частности, с Гурко, который потом сыграл очень роковую роль в февральских событиях 17-го, и тоже через всю жизнь, кстати, пронес это знакомства. Он встретился с Николаем II по приглашению, потому что Николай видел, что это уже очень известный деятель – надо заниматься.А дальше начался уже момент первой русской революции, вопрос: куда двигаться, куда идти? Земство, выступая с таких, очень оппозиционных позиций – здесь вот произошли первые разногласия у них, в частности с Милюковым. Они занимали более радикальные позиции. Вот, кстати, для радиослушателей: у нас принято по историографии считать, что революционеры – это большевики, эсеры и так далее. В то время революционерами считали как раз кадетов. Это была самая такая, революционная партия. И к ним власть с подозрением относилась.
М.Соколов
―
В общем, понятно, потому что в их программе было перераспределение земли тоже, а это принципиальный вопрос был.
В.Козодой
―
Именно по этому вопросу разошлись. Там, в частности, был вопрос об автономии Польши, когда предлагали дать автономию, Гучков категорически против этого выступил. Он считал, что это зачатки сепаратизма, выступал все-таки за единство государства. И на это почве, на основе этого движения земства образовалось две партии: одна кадетская, а вторая – «Союз 17 октября», где эта небольшая группа – он, Шипов в первую очередь. А где-то через год он уже стал, по сути дела единоличным лидером этой партии крупной.
М.Соколов
―
Но партия достаточно неудачно выступила все-таки на выборах в 1-ю и во 2-ю дума. Сам Гучков проигрывало выборы, тем не менее оставался лидером. Как ему это удавалось – выходить из не самых удачных для партии «Союза 17 октября» кампаний вроде как на коне?
В.Козодой
―
Что считать неудачей? В 1-ю государственную думу ведь участвовало большое количество организаций – там более сони их было. Прошли в Государственную думу буквально единицы, в том числе, «Союз 17 октября». То есть ту структуру, которую они создали вместе со своими партнерами и коллегами, можно считать первоначальным таким успехом. Потом была образована фракция и во 2-й Государственной думе. Далее, уже в 3-й они стали, вообще по сути дела, большинством.
М.Соколов
―
Но, понимаете, тут правила игры изменились. Все-таки, если эти правила игры не изменились, вряд ли бы Гучков и его партия стали бы такими влиятельными.
В.Козодой
―
Здесь надо учитывать такой еще сугубо личностный момент, что авторитет Александра Ивановича стал настолько высок, что ему в этот короткий промежуток времени дважды предлагали стать министром в царском правительстве. Сначала ему это предложил Витте, затем Столыпин. В силу определенных обстоятельств он отказался.
М.Соколов
―
А что его сдерживало? Почему нельзя было пойти, помочь власти, которую поддерживал?
В.Козодой
―
Его сдерживал следующий момент. В частности, когда стали обсуждать состав правительства, им стало понятно, что там будет такой представитель – министр внутренних дел Дурново. Они считали его крайне реакционным представителем, и посчитали, что они, как представители общественности, будут выступать в качестве декларации, что режим останется тот же самый, а их это не устраивало. Более того, когда он вел переговоры со Столыпиным, он предлагал некую программу действий, а это предложение категорически отклонил Николай II, потому что он категорически не хотел ни с чем связывать. Все-таки он самодержец был.
М.Соколов
―
То есть это все-таки такой подход к ответственному правительству. Это не прямая ответственность перед парламентом, но утверждение некой программы.
В.Козодой
―
Да, совершенно верно. То есть они предлагали, что «мы должны утвердить программу и реализовывать именно эту программу», на что, конечно, они не могли пойти. Более того, Николай сказал: «Мы не можем создавать кабинет полуобщественный, в конце концов».
М.Соколов
―
Вот, если бы не состоялся этот третий, июльский переворот, как бы вы оценили возможности партии Гучков? Предположим, спад-то революции был, революционных настроений. Если бы выборы по той схеме, более приближенной – выборы не прямые, конечно, были, - но все равно ближе к всеобщим выборам, то есть не с таким перекосом в сторону цензовых элементов?
В.Козодой
―
История все-таки сослагательного наклонения не терпит. Если говорить о прямых выборах, наверное, вряд ли у них какие-то шансы были, потому что все равно они отражали в большей степени интересы определенных слоев, довольно узких – это и крупные промышленники, это земледельцы. Не всем это, конечно, нравилось.
М.Соколов
―
Горожане многие, собственники.
В.Козодой
―
Да, горожане, да, я имею в виду крупные промышленники, горожане, конечно. Они все-таки курия такая… в процентом отношении не очень большая, крупная группа. Их сила была, конечно, за счет влияния, за счет ресурсов, обладания средствами массовой информации, проникновения и взаимодействию с властными структурами – это вне всякого сомнения. Ведь он с тем же Столыпиным познакомился уже заранее, через брата Столыпина. Познакомились. Столыпин в нем увидел человека активного, деятельного. Потом они порешили, что гораздо выгоднее им будет, что он в Государственной думе будет группой поддержки, по сути, выступать, если так можно сказать.
М.Соколов
―
Вот этот блок Гучкова с умеренными правыми, созданный под поддержку Столыпина, насколько он был устойчивым?
В.Козодой
―
Он был малоустойчивым, но надо понимать, что это было не стратегическое какое-то решение, это был сугубо тактический шаг. Ведь там была такая теория: два большинства. То есть по некоторым вопросам они блокировались с крайне правыми, и Гучков об этом говорил на конференции – многие не понимали этого, как можно с ними объединяться – он говорил: «Нет, есть ряд вопросов, по которым мы можем консолидироваться». Тем более, что крайне правые к нему тоже подозрительно к нему относились.
М.Соколов
―
Но без самых крайних правых, я бы сказал, без какого-нибудь Маркова 2-го, там были такие, что правее только стенка.
В.Козодой
―
А другое большинство – они по ряду вопросов блокировались с другими – с кадетами, и вот такая игра была. Это тактика, парламентская тактика, и это им удавалось довольно энергично делать.
М.Соколов
―
А похож ли этот блок Гучкова – я уж попытаюсь слегка осовременить - с правыми в поддержку власти ну, на нынешнюю «Единую Россию», которая поддерживает современную власть практически во всем?
В.Козодой
―
У меня тоже были такие ассоциации, когда я работал над этой книгой, что, конечно, это в большей степени смахивает на «Единую Россию» в какой-то части, нельзя, говорить, в полной мере, но, тем не менее. Даже взять по такому социальному составу – что это очень близкая, конечно, группа поддержки и по настроению, по умонастроению. Хотя, конечно, «Союз 17 октября», судя по действиям того же Александра Ивановича, они вели себя более активно и создавали немало неприятностей и не поста, а концу срока Государственной думы Александр Иванович стал уже лютым ненавистником. И была задача как раз забаллотировать его в Государственную думу, потому что он ставил ряд острых вопросов, которые были тогда.
М.Соколов
―
То есть он больше самостоятельно действовал, чем многие современные политики.
В.Козодой
―
Безусловно. У него, во-первых, не было такой зависимости ни финансовой, ни экономической, да и административной. Он чувствовал себя довольно свободно в этом отношении, мог высказывать… Понимаете, это же надо иметь определенное гражданское мужество, открытость – не побояться в открытую выйти в нарушение всех правил, норм, и с трибуны выступать с критикой великих князей, призывать их – он назвал их «безответственные великие князья» - уйти в отставку, чтобы не мешали развиваться армии. Это был, вообще, скандал такой. Многие ведь испугались. Тот же самый «революционер» - в кавычках – Милюков приходил, ему говорил: «Александр Иванович, ты что делаешь? Нас же распустят сейчас – Государственную думу». Они все испугались. Столыпин передал, что Николай II очень переживает по этому поводу. И Николай II был очень сильно возмущен: «Что это такое - в открытую об этом заявлять на великих князей. Никогда такого не было. Если там есть вопросы, надо было ко мне прийти и потихоньку об этом сказать. А то, мало того, что с трибуны выступает, а еще всех поименно назвал».Более того, он ведь на этом не успокоился. Он активно выступал против Распутина. Это ведь тоже такой показатель. И верхи все понимали, что это за фигура, и как бы старались не связываться с этим делом. Он не только не имел никаких отношений с ним, более того, он выступал против него. Он открыто говорил: «Кто нами правит? Давайте посмотрим, кто за этим стоит, какие силы».
М.Соколов
―
А не преувеличивал ли он влияние Распутина?
В.Козодой
―
Вполне возможно. Но мы сейчас же говорим о его личной позиции, не том, как это на самом деле было. Я думаю, что, вообще, роль Распутина, она сильно преувеличена в этом отношении. Демонизация. Оно и понятно. Даже после его убийства и Временное правительство активно работала на это. Потому что всегда нужно показать некий врагов, на кого можно спустить: «Видите – как дальше было править?.. Вынуждены были…». А уж в советский период уж тем более все это делалось. Потому что такого анализа глубокого, имел ли он какое-то влияние реальное… Ну, советы давать – другое дело. Раздувать вокруг всего этого дела…Мы ведь, вообще, живем… сейчас это называется информационным обществом. Раньше это по-другому называлось. Конечно, у людей же в мозгах определенное состояние гибридное, основанное на реальных действиях и слухи, сплетни. Тогда это очень сильно было – как бы неформальные коммуникации вокруг происходили. Нашли письма, которые писала императрица Распутину. Они их начали публиковать. Там ничего такого особого и не было, по сути дела, интерпретация с намеками, что там какие-то особые отношения были…
М.Соколов
―
Ну, видимо, поражало, что сибирский мужик какой-то и… императрица – вот они контактируют, общаются – что-то странное.
В.Козодой
―
Я думаю, что многие не понимали подоплеку всего этого дела. Все-таки императрица во многом хорошо к Распутину относилась из-за болезни сына – он помогал. А это была такая большая государственная тайна, и далеко не все это понимали. Когда не знаю и смотрят, что есть какая-то фигура крайне сомнительная, действительно сибирский мужик чего-то там в верхах. Стало быть неспроста, что он там оказывает какое-то влияние недолжное.
М.Соколов
―
Ну что ж, вернемся к Александру Ивановичу Гучкову. Что он успел сделать за то время, что он был председателем Государственной думы? В общем, это не очень больной срок был, год с чем-то.
В.Козодой
―
Он год с небольшим был и то с неким перерывом на отсидку в Петропавловской крепости.
М.Соколов
―
За что?
В.Козодой
―
То есть у него накануне произошла дуэль с депутатом Уваровым. Вообще, у Александра Ивановича за его жизнь было шесть дуэлей. Он был очень темпераментный товарищ. У него произошла некая ссора, потому что Уваров вел себя, по его мнению некорректно, всем рассказывал, что у него панибратские отношения по Столыпиным, и Гучков это ему не мог простить. Сделал ему замечание, произошла ссора, произошла дуэль, где он на дуэли ранил Уварова, не очень сильно, но, тем не менее, ранил.Дуэли как бы не поощрялись. И пока был суд, Гучкова избрали председателем Государственной думы. Потом суд принимает решение: месяц ему Петропавловской крепости. Он подает заявление о сложении полномочий: уходит «петропавловский узник». Это, конечно, больше для имиджа, что он такой страдалец, потому что у него там были особые условия: хотя в камере он был, и питание из ресторана привозили и газеты, и гости приезжали. Он присылал открытки: «Узник Трубецкого бастиона». Ему месяц дали сроку, но государь-император помиловал, и он отсидел неделю всего.
А после того, как он вернулся, он опять избрался председателем Государственной думы, опять на ура он прошел, и вот до марта 11-го года, когда произошел идейный конфликт со Столыпиным и он сложил с себя полномочия. То есть там со Столыпиным тоже не такие гладкие были отношения. У него были определенные принципы политические, теоретические, через которые он переступить уже не мог. Он считал, что так нельзя было, он считал, что должен развиваться парламент, и когда Столыпин продавил определенное решение… Там суть была такая, что Государственная дума приняла закон, Госсовет его отклонил, и тогда Столыпин подписывает указ у Николая II, распускает на три дня органы и принимает своим указом решение.
М.Соколов
―
Ну да. Потом-то они, правда, должны были утвердить через какое-то время. Но это действовало сразу…
В.Козодой
―
Конфликт получился из-за чего – что Столыпин не могу понять Гучкова: «Чем ты недоволен? Я же как раз сделал то, что Государственная дума приняла». А Гучков говорит: «Дело не в этом. Нельзя парламент ломать через колено, использовать, потому что это очень плохо прецедента. Вы ломаете нашу родившуюся конституцию, как они манифест 17 октября называли, парламентский принцип. Этого здесь делать». То есть он выступал за парламент довольно активно.Что касается того, что он успел сделать, конечно, самое его большое значение – это потом очень многие отмечали, и генералы в своих воспоминаниях – это вот создание Военной комиссии по государственной обороне, в которой он занимался очень активно. По сути дела, он там в то время вокруг себя объединил очень многих генералов, офицеров Генерального штаба, и в кулуарах это называли «домашний Генеральный штаб». Кстати, многие участники потом принимали активное участие в событиях 17-го года. То есть у него давнишние такие позиции.
Что еще он такого сделал… Он сам об этом говорил, что «наше самое главное оружие – это трибуна, напрямую обращаться к населению». Потому что, по сути дела, все речи основные, они публиковались в газетах. Это становилось доступным и гласным. Там обыватели могли читать, смотреть, то есть влиять на умы. Каких-то рычагов исполнительной власти у них не было.
М.Соколов
―
Бюджет главное.
В.Козодой
―
Главное – бюджет, да. То есть они по военному ведомству очень активно занимались. В основном, конечно, у него приоритеты были – это, конечно, армия самое главное.
М.Соколов
―
То есть он считал, что мировая война неизбежна – так получается?
В.Козодой
―
Он об этом сам говорил. Накануне как раз – 8-й, 9-й год – часто был в Берлине. Он приезжал, говорил: «Мы же видим, что Германия готовится очень активно. И мы должны готовиться». Это не всегда воспринималось. Там, конечно, вопрос спорный. В своих воспоминаниях потом военный министр Сухомлинов говорил, что мы были готовы к войне, но по фактам это как бы далеко от истины.
М.Соколов
―
К другой войне готовились, как всегда это бывает.
В.Козодой
―
Да. Ну как Де Голь говорил, что генералы готовятся к прошедшей войне. Потому что, война была, конечно, принципиально иная. Я думаю, что его опыт участия в военных действиях – англо-бурская – это была первая такая война по новым технологиям, где использовали бронепоезда, окопы, пулеметы – то, чего многие генералы российской армии… у них такого опыта не было.
М.Соколов
―
Колючая проволока, концлагеря.
В.Козодой
―
Колючая проволока, концлагеря – все это оттуда пошло. Затем та же самая русско-японская война. Он там принимал активное участие. Он, кстати, в своих рассказах говорил, что его поразило – он был у Николая II – 5-й год – я ему высказывал в чем наша боль, что мы видели, а в глазах я видел равнодушие, то есть он не понимал, о чем он там говорит.
М.Соколов
―
Николай был такой, фаталист, конечно, в некотором смысле: как бог дал, так и…
В.Козодой
―
На все божья воля, поэтому он к этом так относился…
М.Соколов
―
Кстати говоря, об отношениях с царем, собственно – как они складывались? Ведь Николай отнесся сначала с Гучкову, судя по вашей книге, позитивно, а потом вдруг всех хуже и хуже, отношение становилось негативным, собственно, и когда тот был спикером? В чем причина?
В.Козодой
―
Первая личная встреча у них произошла в 1905 год по приглашению Николая. Они встречались на троих: был Николай II, была императрица Александра Федоровна, и здесь с героем войны фактически русско-японской они мило говорили. Закончилось это довольно дружелюбно, хотя было непонимание и с той и с другой стороны. То есть Николай сделал такой реверанс, послушал его – ему понравилось. Все хорошо, по доброму. Александр Иванович все-таки хотел большего: чтобы его выслушали и начали что-то делать. Но Николай II был 8 не такой человек, чтобы кого-то выслушать и сразу приступать что-то делать. У него, естественно, свое мнение было. Дальше было приглашение, собственно говоря, от Николая войти в правительство. И поддержал он и Витте и правительство, даже был несколько неприятно расстроен, что тот отказывается.
М.Соколов
―
А предлагался пост министра торговли и промышленности?
В.Козодой
―
Ну, он считал, что это пост не совсем для него. А самое главное, конечно, обоснование идейное было, и оно логично, кстати, выходило…
М.Соколов
―
Ширмой не хотел быть.
В.Козодой
―
Нет, абсолютно не хотел выступать в качестве декорации. Здесь как раз характеризует личность, на мой взгляд, что для него не было целью, например, занять какое-то кресло, сесть и радоваться: всё, жизнь удалась, я – министр! То есть он мог давно это сделать в любой момент. И восприятие Николаем в тот момент было к нему позитивным. Есть воспоминания, когда в конце 905-го года он принимал Николая Гучкова как главу Городской думы Москвы, говорит: «Мы знакомы с вашим братом…». И он ему понравился, хотя говорит он – конституция… Все равно отметил про это дело.Более того, когда Александр Иванович избрался в Государственную думу, тот же Николай сказал, тоже брату: «Знаю, что ваш брат был избран. Мы очень счастливы по этому поводу». Ну это тоже такой, видимо, политический реверанс.
М.Соколов
―
Но не очень они были счастливы, судя по дальнейшему.
В.Козодой
―
Это 907-й год. Они как бы не ожидали… А потом он только избрался, сразу 908-й года – выступление после великих князей. Конечно, ошалели: Что это такое? Мы так хорошо относимся, а он как-то так повел себя…».
М.Соколов
―
Сор из избы. Главное, что он нарушил, по их пониманиям, правила. Все же должно решаться тихо и кулуарно, сейчас бы сказали, такими, аппаратными интригами. А он вынес это на публику. Дальше началось еще больше, то есть он постоянно их как-то по бюджету трепал с министрами, великие князья как бы настроились… Он, видите, врагов-то себе выбрал интересных. Недаром говорят, что рейтинг человека определяется рейтингом его врагов. То есть у него там великие князья… Многие, наверное, современные политики сто раз бы подумали, стоит ли им это делать и говорить в этом отношении, а он это делал.Потом он зашел еще дальше – про Распутина. Это залез, по сути дела, в семейные отношение, что очень сильно раздражало Александру Федоровну и Николая. Он говорил: «Это наши семейные дела, и никто не имеет права туда влезать». А тут идет распространение информации – конечно, их это не устраивало. И во многом личные отношения, восприятие с одной стороны, с другой… Конечно, за этим стояла другая ситуация: они надеялись, что Манифест 17 октября – это все-таки некий такой шаг к дальнейшему развитию, дальнейшей эволюции, по сути дела, конституционной монархии, чтобы парламент был довольно сильный. Ну, может быть, сильно сказал о конституционной монархии, но что, по крайней мере, усиление парламента. Столыпин тогда говорит, что «сначала успокоение – потом реформа». «Но по мере успокоения, - Гучков тогда говорил, - господа, успокоение наступает, а где реформы-то? Мы ждем».
М.Соколов
―
А зачем реформы, если есть успокоение?
В.Козодой
―
Да, они говорили тоже… У них логика другая: «А зачем нам что-то делать, если у нас все хорошо?» И к 12-му году они уже окончательно разругались. И он переходит – я не могу сказать, в оппозиция, - но, тем не менее, на конференции 1913 года он уже в открытую призвал партию перейти в оппозицию. Это первый такой шаг, где публично он стал… Неспроста за ним уже организовали слежку и прочее.
М.Соколов
―
Ну что ж, мы продолжим разговор с гостем из Новосибирска Виктором Козодоем, профессором, доктором исторических наук о Александре Гучкове после недолгих объявлений в эфире "Эхо Москвы" в программе "Цена революции".РЕКЛАМА
М.Соколов
―
В эфире "Эхо Москвы", программа "Цена революции". Ее ведет Михаил Соколов. В нашей студии – профессор Виктор Козодой. Говорим об Александре Гучкове. И дошли мы до Первой мировой войны, до переломного момента, действительно, в истории России. Но я сначала просто уточню: уже в 4-ю дума Александр Гучков не избрался. И вы пишете, виноват административный ресурс? То есть с ним так боролись, по-современному, получается?
В.Козодой
―
Это, в том числе. Наверное, нельзя считать, что это единственный был аргумент, потому что в своей практической деятельности он был довольно темпераментный и, может быть, не учитывал какие-то интересы. В частности, он же избирался от Москвы, и тогда вот газеты писали, что Москва сказала своей веское слово: она проголосовала против Гучкова. Видимо, там тоже был какой-то конфликт заложен изначально. Но то, что был применен административный ресурс – безусловно. То есть это была задача… И говорят, что когда Николаю II доложили, что победили кадеты, он к этому спокойно отнесся и очень сильно обрадовался, что проиграл Гучков. То есть, видимо, личные чувства, личные эмоции, они перебороли.
М.Соколов
―
Вот, собственно, канун Первой мировой войны. Как вел себя Александр Иванович Гучков? Милюков, например был против безоговорочной поддержки Сербии, которая привела к войне. А вот Гучков?
В.Козодой
―
Когда началась война, все эти действия, по крайней мере, есть такие воспоминания, где ссылаются на Александра Иванович. Он сказал, что «это начало конца», то есть, вот наступила расплата. У него были очень плохие предчувствия, понимание… Но, с другой стороны, как большой патриот своей страны он понимал, что надо прилагать все усилия для того, чтобы Россия победила, достойно вышла из этого военного конфликта. Хотя он видел очень многое недостатки, боролся.В частности, он считал одним из самых негодных министров как раз министра Сухомлинова и принимал в борьбе с ним активное участие. Обращался к своим знакомым, чтобы доложили Николаю II, что нужно срочно его убирать. Это связывалось с поставкой вооружения, снарядов. Я читал письма в архиве, где он пишет: «Видел, когда приходили солдаты просто в лохмотьях, неодетые, необутые… плохое питание и так далее». Трудно сказать, насколько это соответствовало действительности, может быть, где-то были какие-то преувеличения, но в целом тенденция – мы знаем по другим источникам – была проблема «снарядного голода», то есть, по сути дела, готовились, наверное, к войне сроком на 3-6 месяцев. Когда война затянулась, все эти проблемы очень сильно обострились. И же потом, после 15-го года – это уже Милюков тоже очень активно выступал: «Нам говорили, что хорошо - а тут такие проблемы. Либо правительство самое не знает, что происходит, либо нас умышленно вводят в заблуждение».
М.Соколов
―
А Гучков участвовал же в попытке предложить создание такого правительства национального, скажем, единства, такого прогрессивного блока от либералов до монархистов – это вот 15-й года, да?
В.Козодой
―
Да. Это было опубликовано. Кстати, было несколько проектов. Самый известный был опубликован в газете «Утро России». Там предлагалось ответственное министерство. Считали, что в период такой серьезной опасности должен быть сформирован кабинет, который пользуется всенародным доверием, как они считали. Ну они себя и считали народом, что вот они себя поддерживают - это и будет всенародной такой поддержкой.Естественно, Николай не мог на это пойти, его это не устраивало. Тем более, что он не понимал, как во время войны можно что-то такое делать, какую-то реформу. Но, тем не менее, эти попытки продолжались и, по сути дела, до осени 16-го года у либеральной общественности, интеллигенции.
М.Соколов
―
Кстати говоря, во многих странах такие правительства, собственно, и создавались – широкие коалиции, которые должны были обеспечить реализацию военных усилий, сплотить общество и так далее. И в общем, это действовало.
В.Козодой
―
Безусловно. Мы же как раз и говорим… У меня там есть глава: определенное состояние органов государственного управления, насколько они могли противостоять. Конечно, была очень сильная косность, неприятие представителей правительства. Он, конечно, отражали свои интересы и вообще не понимали, с какой стати какая-то общественность должна что-то им указывать, говорить. Уйти от своих привилегий тоже никто не мог. И вот это постоянно: между бюрократией и общественностью эта стычка происходила. Плюс – хоть меня тут ругают, но я все равно абсолютно уверен в этом – что отсутствие политической воли определенной – имелся такой факт по решению. Но тоже можно говорить о позиции Николая II. Все его воспитание, все его мировоззрение было настроено на то, что власть должна быть самодержавная, это только его привилегия - назначать министров и так далее, и никто не имеет права в это вмешиваться. Он до последней минуты, до отречения не мог смириться с этой идеей. Он так и говорил: «Вступая на престол, я дал присягу самодержавию. Я не могу от этого уйти». Он же не просто давал клятву – перед Богом давал.
М.Соколов
―
А что такое – вот это Центральный военно-промышленный комитет, который, собственно, возглавил Гучков. Тем более, что вы считаете, что это был такой центр антимонархического заговора.
В.Козодой
―
Оператор, так скажем, технологический центр. После первых успехов в войне 1914 года, когда сначала все было хорошо, где-то уже с конца 14-го года, начала 15-го года начались очень серьезные проблемы, в частности, в обеспечении армии. И вот тогда возникли идеи - создавались некие такие военно-промышленные комитеты – создать общероссийскую организацию под названием Центральный военно-промышленный комитет. Главная его задача, которая провозглашалась и формулировалась, это была поддержка армии, снабжение. И они, по сути дела, стали некими посредниками между правительством и исполнителями, всеми крупными промышленными предприятиями по поставке вооружения: снаряды, пулеметы, ружья и так далее.Это была абсолютно самодеятельная организация. Сначала председателем избрали Авакова, но он вскоре скончался. И здесь удалось продвинуть заинтересованным людям в стране и самом Александр Ивановичу провести очень серьезную работу, и он стал председателем этого Центрального военно-промышленного комитета. И на этой почве развернул очень активную деятельность, очень бурную в отличие от многих других. Во-первых, он зарегистрировал эту организацию, чего не было у других, например у того же НРЗБ, они так и не смогли этого добиться.
Он добился отчисления определенного процента финансирования организации от всех заказов и плюс право создавать собственные предприятия и организации. Это была такая очень мощная структура: более 220 территориальных организаций по всей стране и филиалов, в том числе, и за границей. Они получали финансирование от этих сделок и деньги были там по тем временам очень серьезные. Там почти полмиллиарда через них прошло финансирования.
Потом, когда революция произошла, задавали вопросы: «А где же деньги? Финансирование было военное». Я думаю – предположение – что эти деньги как раз на революцию и тратились в определенном смысле. Это была очень серьезная, мощная организация. У них штаб-квартира была прямо в центре Санкт-Петербурга – громадный дворец. И штатное расписание в архиве морского флота к удивлению нашел. Посмотрел финансовое расписание и финансовые отчеты, причем это подлинники, что самое интересное. Штатное расписание было порядка 200 человек.
М.Соколов
―
Это еще были контакты, собственно, с рабочими. Была вот эта рабочая группа во главе с Кузьмой Гвоздевым. Такой инструмент… как это сказать – обеспечения социального мира между трудом и капиталом.
В.Козодой
―
Да, это было социальное партнерство рабочего класса и буржуазии, за что потом Кузьма Гвоздев очень сильно пострадал, потому что как раз шел против такой идеологии, что это нельзя было, потому что буржуазия – классовый враг, а он как раз занимался миротворством.Мне кажется, кажется, гениальность как технолога Александра Ивановича проявилась именно в том, что он придумал эту идею: создать рабочую групп, привлечь рабочих в свою деятельность. Внешне это выглядело очень красиво. Они говорили: «Зачем нам всякие забастовки и демонстрации во время войны? Лучше мы будем решать за столом переговоров». И были созданы примирительные комиссии. Когда на каком-нибудь предприятии возникал некий конфликт, они садились за стол переговоров и принимали меры, чтобы это забастовки, например, не было. Он абсолютно был главным инициатором, более того, тут важный момент надо понимать – у меня очень дискуссий много было с некоторыми докторами наук – он был не просто инициатором. Первое собрание этой рабочей группы, оно было сорвано. И были применены определенные технологические приемы и действия. Пришли большевики и другие противники, сорвали это собрание. И чего делать? Плохо. И тогда вдруг внезапно в буржуазной печати появляется письмо простого рабочего-металлиста Кузьмы Гвоздева, который обрушился с сокрушительной критикой на ЦВПК, на Гучкова, что они плохо подготовились, организовали, что пришли там посторонние люди, голосовали те, кто не имеет право - прямо такое…
М.Соколов
―
Крик души.
В.Козодой
―
И товарищи, ЦВПК, буржуазия восприняли критику с мест. Я читал просто ответ: «Ну да, виноваты. Ну а что делать? Давайте тогда заново проведем». Такая очень современная как бы позиция. И уже второе заседание провели очень организованно. Там был сам Александр Иванович, посторонних там никого не было. Гвоздева избрали руководителем. Это была довольно большая группа. Кстати, хорошо финансировалась. У Гвоздева была зарплата, судя по финансовым отчетам, порядка 250 рублей. С учетом того, что путиловский рабочий получал от 40 до 70 рублей, самый крупный – где-то до 100 рублей.
М.Соколов
―
Как хорошему инженеру.
В.Козодой
―
У него была зарплата на уровне Государственной думы. Причем они имели все ресурсы, более того, они находились в том же самом помещении, где сидел сам Гучков. У него там, кстати, не так много комитетов было: юристы, финансисты, орговики, и вот рабочая группа.
М.Соколов
―
Если говорить о деятельности Гучкова перед 17-м годом, у меня все-таки ощущение такое, что он там зондировал настроения, общался с офицерами, генералами, искал какие-то возможности, действительно, уже к концу 16-го года изолировать царя, принудить его, возможно, к отречению, но больше, на мой взгляд, это были разговоры, а не действия. А вот ваша позиция?
В.Козодой
―
Нет, я с этим абсолютно не согласен, потому что, если мы посмотрим уровень контактов, с кем он контактировал – тот же Гурко, тот же Деникин – они же все были членами этого «домашнего Генерального штаба» с 1908 года. И не только эти, там очень много людей было. Тем более, что уже и офицеры и генералы, они… ведь в первые годы войны многих дворянских офицеров вышибли просто-напросто, гвардию, самую такую опору царя – пришли из разночинцев, которые и симпатизировали, и у них были контакты определенные, да с тем же генералом Алексеевым – до сих пор такая, мутная история, насколько контактировали. Поливанов – это просто его приятель, товарищ был, с которым они активно сотрудничали.И, понимаете, вот, например, Гурко – я сказал, какую он роль сыграл. Ведь проблема, что в Петрограде есть серьезные вопросы, в частности, с запасными батальонами – это очень опасная вещь была. Там порядка десятков тысяч штыков было.
М.Соколов
―
Необученные и недисциплинированные.
В.Козодой
―
Необученные, без присяги… Это взрывоопасная ситуация, когда батальон несколько тысяч человек уже, офицеров мало… Они и говорили, что надо разгрузить Петроград, вывезти их оттуда, и увезти в южные войска. Гурко, по сути дела, под предлогом того, что нет помещений для размещения там войск, это не сделал. Это, конечно, сыграло, по сути дела, роковую роль потом, в февральских событиях.
М.Соколов
―
Ну, вы знаете, надежные войска быстро превращались в ненадежные в революционной ситуации.
В.Козодой
―
Как сказать. По крайней мере, сопоставление таких определенных действий… Давайте посмотрим, например, воспоминания той же Александры Федоровны, не воспоминания, а письма к Николаю II. Она ведь к нему убедительно обращалась с просьбой запретить Гучкову ездить по войскам. А у него была такая возможность как председателю ЦВПК для решения военных вопросов… прямые контакты. И она ему об этом говорил – не только она, и другие приближенные – что нужно изолировать его, запретить на фронт ездить, контактировать. То есть это один момент, что касается НРЗБ.А дальше, давайте опять посмотрим. Он возглавляет военную комиссию временного комитета Государственной думы.
М.Соколов
―
Это уже в момент, когда идут беспорядки.
В.Козодой
―
Это просто как бы уже порядок. Кто у него был заместителем, кого он назначает? Генерал-майор Потапов. Военную комиссию сразу расширил. Целый ряд офицеров на уровне полковников с Генерального штаба. Они же не просто так туда пришли.
М.Соколов
―
Там был инженер Бубликов, который возглавил фактически пути сообщения, и Некрасов, который связь депутата тоже контролировал. Такой вот, интересный, действительно…
В.Козодой
―
С Некрасовым они как раз, когда осенью 16-го года – я про это пишу, - когда было такое заседание на квартире, и собрались руководители либеральные, Милюков выступал и говорил, что, «судя по всему, скоро будет революция и нам готовиться войти в правительство, потому что позовут нас, профессионалов», то Гучков сказал, что «вы зря тешите себя иллюзиями, тот, кто революцию делает, тот ее и возглавит, и никто нас туда приглашать не будет».
М.Соколов
―
Слушайте, вот этот Центральный военно-промышленный комитет, по-вашему он стал инструментом контроля на первом этапе революции, инструментом, скажем, Гучкова? Это вполне возможно.
В.Козодой
―
Не то что он стал, он готовил этот момент.
М.Соколов
―
Вот это спорный вопрос.
В.Козодой
―
Он готовил этот момент. Ну это абсолютно как бы… Можно еще долго спорить на эту тему, наверное, в одной передаче вряд ли можно это сказать.
М.Соколов
―
Конечно.
В.Козодой
―
Но, с другой стороны, люди внезапно выходят на улицу. Если мы пойдем от обратного…
М.Соколов
―
Они же голодные, голодные беспорядки.
В.Козодой
―
Реально, когда даже Петросовет организовался, буквально на следующий день они собрали комиссию, все выслушали, есть решение, что никакого голода нет, что слухи эти все преувеличены. Временный комитет тоже самое как бы сделал. Во многом это, конечно, были слухи довольно спровоцированные…
М.Соколов
―
Но очереди-то были, и эти очереди начали бунтовать, а уже потом там стихия… Павловский полк.
В.Козодой
―
Михаил, очереди и у нас бывают, когда, например, проходят банковские войны, говорят, что вот скоро этот банк рухнет, и возле банка сразу какие-то очереди, потому что все свои вклады пытаются снять. Это можно долго как бы интерпретировать и спорить на эту тему. Если мы зайдем с другого боку – кто реально мог вывести людей на улицу у других революционных структур, хорошо финансируемых, технически обеспеченных транспортом, связью, типографиями, когда печатались просто миллионными тиражами? И все действия тех же самых, казалось бы стихийных, групп - опять-таки шли в рабочую группу ЦВПК на Литейный – это говорит о многом.
М.Соколов
―
Мы с вами можем сойтись на том, что и ЦВПК и Гучков, действительно, были фигурой и организацией, которые сыграли очень важную роль в феврале.
В.Козодой
―
Безусловно, да.
М.Соколов
―
Вот здесь точка. Какова была роль, собственно, Гучкова в отречении государя-императора. Он же ехал с другим проектом: Алексея на царство, и Михаил – регент. А получилось все по-другому.
В.Козодой
―
Знаете, я когда смотрел биографию Александра Ивановича – бывает такой момент, когда начинаешь вживаться в роль и предугадывать, предчувствовать; у меня в книге тоже есть такой момент, когда в один момент говоришь, что он потерял интерес к политической деятельности после поражения в Государственной думе, и многие мои коллеги именно это и писали, я там нашел один момент, что ничего подобного, просто переориентировался.Вот его роль в отречении, наверное, мы не поймем, если не поймем определенный психотип того же Александра Ивановича. Вот, как мне кажется, он поставил себе, помимо все прочих задач – политических и экономических - сугубо личностную задачу: любой ценой добиться отречения Николая. И из-за чего у нас порой спор происходит - что был там план, не был; если план был, то пошло не совсем по плану, как говорится. Но это абсолютно понятно. Была некая канва, основные направления, которые всегда могут корректироваться, могу не соответствовать. Но любое собрание любой партии, например, вот он проводит – пришли конкуренты, сорвали… Мы же не можем говорить, что оно не организовывалось.
И вот, когда они столкнулись с этой проблемой, что непосредственно в поезде Николай II сказал, что «я не могу… точнее, хочу отречься и за себя и за Алексея», я думаю, что у него тут сработал такой момент, что он не может вернуться с пустыми руками, ему надо привезти хоть что-то. Но самое главное – вот эта проблема была… что Николай все-таки уже не будет у власти. Вот этот личностный момент во многом его как бы в этом деле переборол.
Понимаете, есть такой момент. Через сто лет, наверное, нам легко рассуждать, что они там не досмотрели, а если мы вернемся и посмотрим на эту ситуацию их глазами, например, осенью 16-го года – ведь какой противник у них был перед ними? 300-летня династия. И рейтинг до этого Николая был довольно очень высокий. У них – армия, полиция, жандармерия, секретная служба. И просто так представить: был опыт поражения, но не их, а первая Русская революция, и представить, что вот мы сейчас что-то сделаем, и всем там рухнет – они тоже не могли это представить.
М.Соколов
―
Но, собственно, они с Михаилом и вернулись, с императором Михаилом. И, собственно, и Гучков и Милюков призывали Михаил взять власть. И все покатилось не в ту сторону опять.
В.Козодой
―
Я еще раз говорю, что они поставили свою цель. И, я думаю, что – до конца я еще не убежден, но так думаю – главную цель себе они поставили – его убрать, «а что будет потом – мы уже решим, как будет». Никто глубоко дальше не продумывал, «а что дальше мы будем делать»? Ведь, кстати, это не только они. У меня в конце там есть высказывание Василия Маклакова. Я его специально оставил, хотя меня критиковали, когда мне объясняли, почему там не все так произошло. Они все-таки были – пусть меня сильно не ругают – но в моем представлении они были очень большие романтики. У них была такая слепая вера в народ, в массы. И Маклаков приводит такую фразу, говорит: «Мы-то как считали – наше заблуждение – что стоит убрать только эту правящую верхушку, которая прогнившая – и сразу все пойдет само собой».
М.Соколов
―
Ну да. Убираем неэффективных менеджеров, ставим эффективных – и всё хорошо.
В.Козодой
―
Да, и все само пойдет. Потому что тот народ, который постоянно угнетали, он носитель нравственности, здорового начала. И говорит: «Мы не представляли, какой пойдет звериное нутро, как там покажется…». То есть они в ужасе были.А дальше, например, вопрос тоже интересный. Встреча Милюкова была уже после эмиграции, когда Милюков сказал: «Александр Иванович, я все понимаю. Единственное я вам не могу простить – это то, что вы, будучи при силе, не арестовали все наше временное правительство». То есть многие уже понимали, что надо принимать меры, силу, какое-то насилие. Но та интеллигенция, которая пришла к власти, они и говорили Гучкову, будущего военного министра: «Александр Иванович, до первой крови. Если не дай бог кровь – расстрелы, подавления – всё, мы сразу уходим». И он тоже был в определенных обстоятельствах.
М.Соколов
―
В результате, по-моему, он военным министром всего месяца три продержался.
В.Козодой
―
Два месяца он… до конца апреля и ушел в отставку.
М.Соколов
―
У нас времени мало. Буквально последнее. Действительно, Гучков – военный министр, а потом политик во время Гражданской войны. Здесь он что-то сумел сделать?
В.Козодой
―
Он пытался, по крайней мере, заниматься, использовать свои международные связи, встречался с Черчиллем, французскими руководителями, привлечь какую-то помощь для поддержки белой армии, надо сказать, не очень удачно. Потому что иностранцы не очень-то сильно помогали белой армии в этом отношении. Он вел дипломатическую работу, но сказать, что были какие-то успехи, конечно, не получалось. У него были определенные отношения с Врагнелем. Сначала с Деникиным, потом с Врангелем. Была небольшая его роль в деле эвакуации из Крыма в Константинополь, и на этом, по сути дела ограничилось. По нарастающей потом вниз все покатилось и без всяких каких-то громадных успехов.
М.Соколов
―
Ну и в эмиграции – буквально тоже минутка.
В.Козодой
―
Самое главное – он, конечно, там принимал участие – это то, что он был, по сути, первый финансист Добровольческой армии Алексеева. У него свои личные деньги. С этого как бы все и началось. А в эмиграции, конечно, здесь была очень интересная роль в период государственного переворота в Болгарии…
М.Соколов – 23
―
й год.
В.Козодой – 23
―
й год, да. Тема малоизученная, но, на мой взгляд, очень интересная. Она перспективная. По крайней мере те документы, которые сейчас есть, они дают повод говорить о том, что какое-то его влияние там было. Нет до сих пор фактов, что было его личное участие, но на уровне консультаций, разработки проектов, который он давал генералам врангелевской армии… Конечно, и дальше, если судит по последствиям, я думаю, что это очень перспективно. И дальше, конечно, он в эмиграции принимал довольно активное участие. Но он остался таким, знаете, все равно независимым. Он ни к какой группе там не примыкал до 36-го года. Он в Париже потом скончался. У него была тяжелая болезнь. Это было большое событие для белой эмиграции, когда, по сути дела, все пришли на похороны – те люди, которые друг друга люто ненавидели, пришли проститься с ним. Это тоже говорит о его роли, влиянии и авторитете.
М.Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем программы "Цена революции" был Виктор Козодой, профессор, доктор исторических наук. Наш гость из Новосибирска. И говорили мы об Александре Гучкове, октябристе, главе 3-й Государственной думы, заговорщике, военном министре Временного правительства.
В.Козодой
―
Не совсем заговорщике. Я не стал бы говорить – организатор, скорей всего.
М.Соколов
―
Хорошо. Спасибо! Виктор Козодой. Вел передачу Михаил Соколов.