Февраль 1917-го: революция несбывшихся надежд - Владимир Булдаков - Цена Революции - 2017-02-26
26.02.2017
Февраль 1917-го: революция несбывшихся надежд - Владимир Булдаков - Цена Революции - 2017-02-26
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», ведет Михаил Соколов, у нас в гостях Владимир Булдаков, главный научный сотрудник Института российской истории, доктор исторических наук. И я еще раз порекламирую книгу, о которой я как-то уже говорил, называется «Война, породившая революцию», написана нашим гостем вместе с супругой Татьяной Леонтьевой. Очень хорошая такая философская, я бы сказал, работа.Еще я вам напомню для смс-сообщений телефон +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, так что можете нам задавать свои вопросы.
Добрый вечер, Владимир Прохорович.
В. Булдаков
―
Добрый вечер, Михаил.
М. Соколов
―
Я с современности начну, вот свежее впечатление. Вот на марше памяти Бориса Немцова видел и слышал, как человек сто скандировали, знаете: «революция!». Вряд ли их было больше, чем большевиков в Петрограде или в каком-то губернском городе в начале 1917 года.Вот на ваш взгляд, революцию можно вызвать такими заклинаниями, демонстрациями таких малых групп?
В. Булдаков
―
Понимаете, вообще-то говорят, если под мостом долго пиликать на скрипке, мост рухнет. Но боюсь, что в данном случае сил не наберется, для того чтобы заклинаниями вызвать бурю. Не получится, наверное. Да и вообще, вы знаете, что революция, что землетрясение, что цунами – это вещи-то не очень предсказуемые на самом деле. Так что я бы не увлекался, не советовал увлекаться всеми этими прогнозами.
М. Соколов
―
А мост-то, для того чтобы он рухнул, он должен быть какой-нибудь аварийный, знаете, подгнивший и так далее. Вот если революция в 1917 году произошла, на ваш взгляд, какова там роль все-таки каких-то неслучайных факторов?
В. Булдаков
―
Боюсь, что роль этих неслучайных факторов минимальна. Хотя, вы знаете, до конца мы этого так никогда и не определим. Но поскольку перед вами наша книга, вы знаете, что я пытаюсь показать, что власть рухнула сама собой в феврале 1917 года. На самом деле эта мысль на столь уж новая. Вы знаете, в то самое время в марте 1917 года многие политики так и проговаривали, что само собой вроде как получилось, включая Владимира Ильича Ленина. Русь рухнула.
М. Соколов
―
Слиняла.
В. Булдаков
―
Слиняла, да. Ну, Розанов, по-моему, все-таки употребил это, что Русь слиняла в два, от силы в три дня, понимаете? И некоторые политики говорили, что, вот все рухнуло. Они скорее были наблюдателями. Естественно, наблюдателями заинтересованными, но все же наблюдателями, на мой взгляд.
М. Соколов
―
Но как вот это рухнуло? Вот смотрите, государственная машина худо-бедно работала в начале 1917 года. Русская армия стояла на фронте от Балтики до Черного моря 3 года, оборонялась в Западной Украине, Западной Белоруссии, даже кусочек Австро-Венгрии тогдашней прихватила. Ну, не сравнить с «успехами» Красной армии, которая до Москвы отступила и до Ленинграда. Значит, не все так было плохо-то?
В. Булдаков
―
Вы знаете, ведь со стороны-то может показаться, что не все так плохо, а в данном случае надо изнутри смотреть, насколько все это было прочно изнутри. Ну, и потом нужно учитывать одну простую вещь. Вы знаете, эта конструкция, я имею в виду нашу конструкцию, самодержавную Россию в данном случае, она ведь держится до тех пор, пока ее скрепляет воля самодержца. Оказывается, когда этой воли нет, когда она куда-то исчезает, то, в общем-то, вся конструкция становится зыбкой, хлипкой и, в общем-то, способна действительно развалиться.
М. Соколов
―
А вот у самодержца, у этого святого, как теперь выяснилось, правителя Николая II, у него когда воля исчезла к власти? Она же была вроде как?
В. Булдаков
―
Да нет, я думаю, что ее никогда не было, более того, я бы сказал, что, в общем-то, это не столь уж необычное явление, когда человек тяготится властью. Но у него это слишком заметно проявлялось, к сожалению. Я думаю, что это было с самого начала. Он, конечно, не был готов к управлению империей, он не умел этого делать – не умел выбирать помощников и министров и так далее и тому подобное.И что касается предреволюционного времени, конечно, в обстановке тотальной войны, ну, человек просто запутался. Хотя он не запутался, он считал, что все в руках божьих, все должно идти своим чередом, и Господь Бог не оставить Россию. А знаете, с такой установкой управлять достаточно… во всяком случае, эффективно управлять невозможно. А здесь требовалось именно эффективное управление. Это у него не получалось.
М. Соколов
―
Вот вы в своей книге указываете, например, на то, что на фронте были такие акты неповиновения, войска там где-то не хотели идти в атаку, расстрелы были и так далее. Но ведь такие же события происходили и в других странах. Ну, вот во Франции, например, в 1917 году, да? Ну, и ничего, в общем, победили германца. А вот в России почему же эти события стали частью революционной лавины?
В. Булдаков
―
Все-таки что касается французской армии, британской, итальянской, там с этим делом как-то разбирались своевременно, что ли, и весьма жестко. Мне иногда кажется, что здесь в России где-то, наверное, даже жесткости не хватало. Точнее, наверное, даже дело не в этом. Все-таки профилактика всего этого была на недостаточном уровне.
М. Соколов
―
А что значит, профилактика?
В. Булдаков
―
Вы знаете, здесь даже, наверное, не профилактика, а вот грань между офицерством и солдатами, она вот такая была, знаете… то есть, спайки, единства не было.
М. Соколов
―
Два народа?
В. Булдаков
―
Два народа, два класса – как хотите. Где-то офицеры воспринимались как бывшие помещики. И очень трудно было, конечно, заниматься в том числе и профилактикой. То есть, вести какие-то политические беседы, не получалось это, попросту говоря, у офицеров.Опять же, надо заметить еще одну вещь, что касается, допустим, духовных наставников в армии, тоже не совсем хорошо это обстояло. Во всяком случае, есть свидетельства убедительные тому, что военное духовенство оказалось не на высоте. То есть, попросту говоря, с идейно-политической, как мы привыкли выражаться работой, обстояло не очень хорошо.
М. Соколов
―
А вот забастовки, например, в 1916, в начале 1917 года, были ли они массовыми? Вот есть подозрение, что немцы как-то это подогревали через свою агентуру. Что на этот счет говорит современное историческое знание?
В. Булдаков
―
Забастовки были во всех воюющих странах, но забастовки-то были разные. Понимаете, наши забастовки, как и демонстрации, они всегда попахивают бунтом. Что касается, допустим, английских, немецких, так там же несколько по-иному бастовали. То есть, бастовали не так, как у нас – несколько дней, чтобы успеть в деревню съездить, а несколько часов. Демонстративная забастовка с четко обозначенными требованиями. То есть, это более организованно, продуманно происходило, и все эти самые выступления давали возможность диалога какого-то.
М. Соколов
―
Потому что там легальные профсоюзы были.
В. Булдаков
―
Да. А у нас получалось как-то наоборот с этим делом. То есть, забастовка могла перерасти в какой-то неконтролируемый бунт. Опасность этого, конечно, была достаточно велика, и это сказалось, конечно, на развитии событий, вне всякого сомнения.
М. Соколов
―
А вот модная тема про заговоры, тут всякие разные истории появляются, естественно. Вот, например, заговор Гучкова или заговор великих князей, были ли это реальные такие подготовленные, скажем так, мероприятия, или это были больше разговоры на тему, и все что реализовалось, это единственное – убийство Распутина?
В. Булдаков
―
Ой, Михаил, мне на эти вопросы уже так надоело отвечать…
М. Соколов
―
Это вечная тема.
В. Булдаков
―
Вечная тема. Даже некоторым профессиональным историкам, увлеченным этим делом, нравится конструировать заговоры буквально из ничего. Точнее, не из ничего, а из каких-то слухов о заговорах. Ну, во-первых, конечно, после убийства Распутина тема эта стала совершенно актуальной. Если убили Распутина, то надо и Александру Федоровну, эту проклятую немку тоже устранить каким-то образом. И все живут ожиданием этих самых заговоров.Вот интересная деталь, между прочим, Локкарт, это вице-консул, потом консул британский в Москве, он в своих воспоминаниях рассказал о том, что ему вдруг стали звонить буквально с такими словами: когда же вы наконец уберете эту немку? – Всем было ясно, что англичане заинтересованы в этом. – Так что же вы сидите, англичане, здесь в Москве или в Петербурге, не займетесь этим делом?
Несколько таких звонков. Естественно, он им объяснял, что, в общем-то, не этим они занимаются. И на основании этого выросла и целая легенда.
М. Соколов
―
«Контрольным выстрелом в лоб Григорий Распутин был убит агентом британской разведки Освальдом Рейнером».
В. Булдаков
―
Да, да.
М. Соколов
―
Читаю одну желтую газетку.
В. Булдаков
―
Да. Они все знают, вот эта самая желтая пресса, они, конечно, все знают. Ну, точно так же, как шизофреник знает, кто за ним гоняется, кто его убьет, кто его двуручной пилой распилит и прочее и прочее. Это из области психиатрии, прошу прощения. Они все знают. И в логике им не откажешь. И эта логика, надо сказать, многих, так это, увлекает, подкупает.
М. Соколов
―
А Гучков Александр Иванович? Он же с офицерами-то разговаривал на разные темы.
В. Булдаков
―
Так разговаривали все, разговаривали обо всем. Говорили о том, что вот надоело, надо что-то менять. Может, дворцовый какой-то переворот потихонечку совершить. Говорили, говорили, конечно, говорили, не могли просто не говорить. Потому что все это уже надоело, все понимали, что дело идет к катастрофе, к обвалу. Что и случилось.
М. Соколов
―
А вот у вас там есть такая цитата из левого кадета Николая Некрасова, что единственным революционным деятелем является правительство. А в чем оно было революционным деятелем-то, собственно?
В. Булдаков
―
Вы знаете, это не только мнение Николая Некрасова, вы знаете, что-то подобное сам Гучков говорил. Говорил буквально так сразу после февральской революции, что заговорщиками были не мы, заговорщиками было само правительство. Вот буквально такое говорил.Ну, тот же Гучков, надо сказать, потом, когда Следственной комиссии Временного правительства отвечал, он уже совершенно по-другому ставил это. Ну, понятное дело, политик, особенно отставной, только тем и занимается, что подчеркивает свою выдающуюся роль в тех или иных событиях. Это все понятно. Ну, в общем, понимаете, в эмиграции в мемуарах он тоже туману там напустил. Это все естественно. И во всем этом может разобраться только профессионал. А что касается дилетанта, он взял одно, что ему понравилось, ну, использовал соответственно. Так что, понимаете, все эти разговоры о всевозможных заговорах, нынешние разговоры, они повторяют разговоры столетней давности. Ничего нового.
М. Соколов
―
А вот реально, разложение власти, в чем оно проявлялось? Ну, вот, скажем, экономика, транспорт, именно к февралю 1917 года, поводы для недовольства?
В. Булдаков
―
Здесь, конечно, нужно прежде всего сказать о кризисе инфраструктуры в целом. Это, конечно, чрезвычайно болезненно в годы войны. Но по сути дела железнодорожный транспорт встал уже накануне Февральской революции. Частично это было связано с небывалыми снежными заносами, когда пришлось пассажирское сообщение между Петроградом и Москвой отменить, попросту говоря. Но все равно грузы не успевали, не справлялись. И дело даже не в качестве, что ли, железнодорожных путей. Катастрофически не хватало ни вагонов, ни паровозов, ничего не хватало. Это очень страшное дело в тех условиях.И в значительной мере последующий кризис был связан вот с этой вроде бы элементарной такой вещью. Вы сами понимаете, Россия большая, железнодорожные пути протяженные, и иных способов доставки грузов, товаров, людей практически нет, по крайней мере зимой. И это создает колоссальные проблемы. Если уж говорить о кризисе экономики, то когда не подвозится, с одной стороны, топливо, какие-то материалы, а с другой стороны, не вывозится готовая продукция, это, в общем-то, ужасная ситуация.
М. Соколов
―
Скажите, а вот разверстка хлебная, то, что, конечно, не большевистская, ну, вот как бы принудительные закупки по твердым ценам, она сыграла роль вот в этом хлебном кризисе в Петрограде или нет?
В. Булдаков
―
Ну, как сказать, если крестьянство не сдает хлеб, то надо крестьянству показать, что хлеб мы будем изымать. А хлеб изымать – ну, практически не изымали, но несколько демонстративных таких, можно сказать, акций было, причем изымали у помещиков. Я, во всяком случае, не знаю таких случаев, чтобы зерно изымали у крестьян, этого не было просто.
М. Соколов
―
То есть, это не мог быть повод для недовольства в деревне?
В. Булдаков
―
Для крестьян – нет, конечно. Для крестьян другое, для крестьян – это твердые цены на хлеб. Крестьянин хочет получить за свой труд как можно больше, а когда ему навязывают что-то – это более чем основательный повод для недовольства.
М. Соколов
―
Да, причем, цены на все остальное, они росли.
В. Булдаков
―
Кстати говоря, не нужно думать, что цены так уж росли, хотя проблема дороговизны, она встала еще с конца 1914 года, вот это – дороговизна, дороговизна… дефицит…
М. Соколов
―
Но и зарплаты росли.
В. Булдаков
―
Для горожан. Хотя и крестьянки тоже возмущались: невозможно прикупить, там, ситчику на пособие, а пособия были для крестьян не такие уж маленькие по тем временам.
М. Соколов
―
Это за мужей?
В. Булдаков
―
За мужей и так далее и тому подобное. Причем, что интересно, ведь получали пособие и законные жены, и незаконные жены. Ну, вторая городская жена у крестьянина-отходника, вот такой сезонный рабочий или что-то в этом роде. Получать-то получали первое время, а потом, по-моему, в 1916 году этих самых незаконных жен обидели.
М. Соколов
―
Лишили пособия?
В. Булдаков
―
Лишили.
М. Соколов
―
О, так это вот точно повод к революции!
В. Булдаков
―
Еще какой повод, должен заметить.
М. Соколов
―
А вот мог ли действительно этот царский режим при примерно тех же обстоятельствах, но чуть более бы эффективно он действовал, там, за счет людей просто новых и так далее, протянуть необходимые год-полтора? Шанс был? Его же все время толкали: давай Ответственное министерство, давай что-то еще…
В. Булдаков
―
Теоретически, конечно, был. Что касается Ответственного министерства, оно бы, конечно, ситуацию на определенное время спасло бы.
М. Соколов
―
Психологически?
В. Булдаков
―
Да, психологически. То есть, это правительство доверия, народного доверия, как говорили те люди, которые домогались этого. Это сыграло бы свою роль вне всякого сомнения. Ну, что касается Николая II, то с ним совершенно просто: я самодержец волею божией, и так далее и тому подобное. И причем он ведь считал так: какое там правительство доверия? Я жду доверия от своего народа, пусть народ мне доверяет.
М. Соколов
―
Но что он знал о настроения народа, вот в чем вопрос, что ему докладывали?
В. Булдаков
―
С этим, кстати сказать, очень просто. Как всегда у нас бывает, правителю определенного сорта дурных новостей-то… не спешат с дурными новостями.
М. Соколов
―
Это по докладам видно?
В. Булдаков
―
Это описано многократно. То есть, все довольно скоро понимали: стоит сказать что-то не то, что не нравится, как император вдруг меняется, и с ним уже говорить невозможно. Вероятно, он считал, что он и без того все знает, никаких таких новостей не должно быть. Ну, в общем, это психологическая проблема на самом-то деле. Но в данном случае, мне кажется, она сыграла достаточно серьезную роль. То есть, он всей информации не имел. Или представлял ее по-другому.
М. Соколов
―
Мы сделаем небольшую паузу на пару минут и продолжим разговор с Владимиром Булдаковым после вот этого нашего небольшого перерыва.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор с доктором исторических наук Владимиром Булдаковым. Мы, собственно, подошли к 23 февраля старого стиля, то есть, 8 марта по новому, когда начались в Петрограде забастовки, текстильщицы там начали снимать с других предприятий рабочих, и уже там 80 тысяч человек бастовало. Мне, знаете, какой вопрос пришел в голову, когда я читал – а было ли в Российской империи законодательство о митингах и шествиях? Можно ли было легальную демонстрацию провести, скажем, в окружении казаков, там, вот рамок не было…
В. Булдаков
―
Нет.
М. Соколов
―
Никак?
В. Булдаков
―
Нет. Практически нет, никак. Вот, кстати сказать, в Государственной Думе кадеты упорно добивались, чтобы какие-то упорядоченные манифестации были разрешены. Но им этого не удалось, сами понимаете.
М. Соколов
―
Ошибка.
В. Булдаков
―
В общем, можно сказать, да. Но а потом, вы понимаете, военное время – какие там демонстрации?
М. Соколов
―
Патриотические.
В. Булдаков
―
Патриотические были, да, только что патриотические.
М. Соколов
―
Им бы патриотическую демонстрацию разрешили бы, они бы шли, и: государь, там, давай нам хлеба, а мы будем оружие ковать для фронта, для победы.
В. Булдаков
―
Вы знаете, самодержавная власть, она вот так устроена, что она любых демонстраций боится. Все-таки есть возможность неконтролируемого развития событий. Так что, патриотическая, понимаете, манифестация может превратиться или перерасти в антиправительственную.
М. Соколов
―
Да. «Мира и хлеба!» там был лозунг.
В. Булдаков
―
Да, действительно, «долой войну!» главный.
М. Соколов
―
А что, нельзя было хлеба подвезти? В Петрограде же хлеб вроде был. Ну, привезли бы муку на заводы.
В. Булдаков
―
Хлеб был, но тут с хлебом вот еще какие неожиданности случились. Мало завезти муку, выпечка должна быть вовремя. А тут с этим делом какие-то возникли трудности.
М. Соколов
―
Знаете, что меня смущает в этой истории с хлебом и мукой, то, что как только власть сменилась, о хлебе на какое-то время забыли.
В. Булдаков
―
Это, знаете, эйфория от содеянного или случившегося. В общем-то, с хлебом стало чуточку получше, но я думаю, что по причине очень простой – возможности подвоза улучшились, только и всего.
М. Соколов
―
Оттаяло?
В. Булдаков
―
Оттаяло, вот так можно сказать.
М. Соколов
―
Так все опять в руках случайности такой исторической. Смотрите, вот если бы Волынский полк продолжил стрелять в демонстрантов, а не перешел бы на их сторону. И что?
В. Булдаков
―
Если бы в Волынском полку не было Тимофея Кирпичникова, который затеял…
М. Соколов
―
Сержант, по-моему, или фельдфебель?
В. Булдаков
―
Фельдфебель он был, да, унтер-офицер, ну, такой крутой мужик, если бы его не было, тогда…
М. Соколов
―
Застрелил офицера вовремя.
В. Булдаков
―
Застрелил-то не он, другие застрелили. Желающих стрелять уже много набралось. Надоело стрелять в демонстрантов – вроде люди безоружные, там, женщины, подростки, в конце концов, ну, сколько можно? Кто мы такие – убийцы что ли своих братьев? Понимаете, где тонко, там и рвется, попросту говоря. Не там, так здесь.
М. Соколов
―
Мне тут написали в Фейсбуке: «Развенчайте главный миф о Февральской революции, что Николай отрекся из-за выступления народа. А на самом деле отрекся он из-за отказа поддержки командующих фронтов и рекомендации отречься».Ну хорошо, а если бы в адрес государя пришли бы телеграммы от командующих, что они ему верны, удалось бы подавить силой вот это восстание в Петрограде?
В. Булдаков
―
Ну, во-первых, телеграмм таких последовать не могло бы, потому что они уже понимали, что события зашли слишком далеко. С другой стороны, эти люди, генералы, командующие фронтами, люди законопослушные, монархисты, тем не менее, понимали, что дело-то к добру, в общем, не идет.
М. Соколов
―
А менять в разгар войны главнокомандующего – это как?
В. Булдаков
―
Да вы знаете, это, конечно, не очень хорошо, прямо скажем, все-таки должна быть какая-то сработавшаяся команда. А так вот менять – думаю, что не лучший вариант. Я думаю, что не лучшим образом на это дело реагировали. Так что, здесь свои проблемы возникают. Везде, понимаете, свои проблемы. Причем, на первый взгляд, они очень небольшие, маловажные, на самом деле они могут сыграть весьма и весьма существенную роль. Его величество случай – он очень эффективно работает в таких критических обстоятельствах, от этого никуда не денешься.
М. Соколов
―
Ну что, так если бы другие генералы были, попытались бы, как генерал Николай Иудович Иванов, двинуться на Петроград?
В. Булдаков
―
Ну, ему сказали, он двинулся. Потом он понял, что это дело безнадежно – он не стал дальше двигаться, все просто очень.
М. Соколов
―
А помните, в 1905 году Ренненкампф и Меллер-Закомельский, они тоже двинулись по железной дороге, железнодорожники их везти не захотели – они начали их расстреливать, и все их повезли. И подавили восстание.
В. Булдаков
―
Генералы были в 1905 году разные. Были такие, которые категорически отказывались подписывать смертные расстрельные приговоры. Были и такие. И, вероятно, ближе к 1917 году таких генералов, которые готовы были расстреливать в тылу, осталось-то всего ничего.
М. Соколов
―
То есть, не понимали, ради чего это делать?
В. Булдаков
―
Я думаю, что да.
М. Соколов
―
А как все-таки с этой теорией про псковскую западню, ее живописует, скажем, Вячеслав Никонов: вот кругом измена и предательство, и царь смирился со своей участью. Но а была ли на самом деле западня?
В. Булдаков
―
Когда очень хочется что-то доказать, можно напридумывать все что угодно, любые факторы тут пригодятся. Какая там западня, боже мой… В общем-то, кто-то считал, что действительно – или, точнее, писал задним числом уже – говорил о том, что, да, я устроил западню, царский поезд загнали куда-то чуть ли не в тупик, и, в общем, предотвратили расправу над революционным народом. Это не сложно, сочинить такое задним числом, повторяю.А что касается определенного сорта историков – ну, захотелось им доказать или велено было доказать то-то и то-то, ну, вот они и доказывают, как могут. Для кого-то это убедительно, для профессионала, я считаю, это совершенно не убедительно.
Потом, я уже говорил, кажется, об этом. Когда человек слишком увлечен чем-то, он уже видит только одно, а то, что мешает ему и ходу его мыслей, он просто не замечает. Ну, это в лучшем случае. А в худшем случае надо доказать – докажем или покажем. Если это будет убедительно для определенной части населения – это уже хорошо.
М. Соколов
―
То есть, нельзя преувеличивать роль генерала Рузского, командующего Северным фронтом, вот в этих событиях?
В. Булдаков
―
Понимаете, ему навязали эту самую роль-то, в полном смысле слова. Почему-то все решили, что именно он заставил, кулаком там стучал, орал на Николая II. Да не мог он этого делать никак, и его роль была достаточно пассивной. И потом он сам об этом рассказал, и я думаю, здесь он не соврал. Так себя генералы не вели с императором, понимаете?
М. Соколов
―
То есть, они все ждали его собственного решения?
В. Булдаков
―
Ну, конечно, конечно. Они говорили просто ему, говорили, что так-то, так-то обстоит дело. Все что они могли сделать, все, на что у них хватило бы сил, смелости, точнее.
М. Соколов
―
А как быть с отречением? Все-таки по закону права на отречение у Николая на было, а уж там было такое грубое нарушение, что не в пользу наследника Алексея, а в пользу брата. Вот зачем Николай II очевидно нарушал закон? Вот есть версия – чтобы иметь возможность в случае чего потом отыграть назад.
В. Булдаков
―
Нет, отыграть назад он ни при каких обстоятельствах не собирался. Я уже говорил, что он достаточно тяготился властью, с одной стороны, а с другой стороны, здесь сработал вот какой фактор. Понимаете, Николай II себя считал самодержцем: я сказал – я могу. Хотя он не раз говорил, что надо поступать по закону. На самом деле этих самых законов он не знал. Он знал, что есть его слово: я сказал – значит, можно.
М. Соколов
―
Но в 1907 году он очевидно же закон нарушил с выборным законодательством, скажем.
В. Булдаков
―
Вы знаете, при Николае II ведь очень много законов писалось. При предыдущих императорах такого не было. Законов-то было очень много. И я думаю, что он основательно, он даже иной раз, наверное, и не знал, что подписывал. Во всяком случае, если смотреть его резолюции на тех или иных бумагах, то создается впечатление, что в содержание-то он и не вникал, да и, в общем, сил не было. Большое количество бумаг, а он не любил, там, до полуночи трудиться. Он просто не успевал это. А что касается какого-то секретариата, как, допустим, Администрация президента – такого не было просто, это было колоссальной ошибкой, между прочим.
М. Соколов
―
То есть, он должен был либо править, сам всем заниматься…
В. Булдаков
―
Что было физически невозможно, грубо говоря. Тем более, при его нежелании заниматься тем, что было ему так нудно, тяжело, неинтересно, понимаете? Надо было помощников иметь, как минимум.
М. Соколов
―
Но так правительство же было? И во времена Столыпина оно более-менее эффективно работало.
В. Булдаков
―
Вы знаете, как-то так получается, Николай II эффективных министров почему-то не любил. И Витте ему не нравился, подозрительным казался, и Столыпин тоже, понимаете, слишком крутым, вероятно, показался. Как-то вот не получалось у него взаимодействие с толковыми.
М. Соколов
―
И Коковцова до войны уволил.
В. Булдаков
―
И Коковцова тоже уволил, тоже не самый худший был министр. Ну вот как-то так получалось, понимаете. Здесь, конечно, возникает естественное вполне подозрение, что определенного рода система в определенный момент начинает уже такой осуществлять негативный естественный отбор, что ли, понимаете? Все хуже, хуже и хуже.
М. Соколов
―
Последние, конечно, премьеры, они были не на уровне.
В. Булдаков
―
Да. И, тем более, последние премьеры, они тоже ведь тяготились властью. Достаточно вспомнить последнего премьер-министра Голицына – ну, час его Николай II уговаривал. Тот говорит: я старый, я не справлюсь! – Справитесь, я вам доверяю, справитесь.
М. Соколов
―
То есть, прав был – не справился?
В. Булдаков
―
При всем желании он не смог бы справиться, конечно.
М. Соколов
―
У нас же такая любовь к переигрыванию исторических событий. Вот говорят: ну, представьте себе, что вместо Хабалова командовал бы войсками в Петрограде полковник Кутепов, боевой офицер, он бы Преображенский полк поднял и подавил бы мятеж.
В. Булдаков
―
Вы знаете, Хабалов тоже был боевой генерал, между прочим, другое дело, что он только-только в управление вступил. Я не знаю, насколько он был на самом деле готов к новой этой самой должности, но практически он в курс дела не успел войти, только и всего.
М. Соколов
―
И тут у него войска и разбежались.
В. Булдаков
―
Вы знаете, с войсками-то тоже сложно было, это была уже фактически неуправляемая масса.
М. Соколов
―
Там 300 тысяч человек, по-моему, вокруг Петрограда…
В. Булдаков
―
Да-да, набиралось 320 тысяч, но фактически их где-то половина только участвовала в этих действиях. Но не надо думать, что это были отборные гвардейцы, на самом деле, это были запасные полки, куда уже брали буквально всех.
М. Соколов
―
Ополченцы, да? Ратники отдельно?..
В. Булдаков
―
Нет, ратники – это все отдельно. И они, кстати говоря, такой роли-то не сыграли. А вот что касается запасных батальонов гвардейских полков, в которых по нескольку тысяч человек могло быть – офицеров не хватало, причем, офицеры тоже не очень горели желанием заниматься обучением новобранцев, отнюдь нет. Многие из них по ранению с фронта оказались, им уже не хотелось ничем этим заниматься. Другие просто не умели. В общем, с подготовкой вот этих войск дело обстояло хуже некуда просто.
М. Соколов
―
Еще один миф, собственно, миф о бескровной революции февраля-марта. Вот есть ли сейчас какие-то у нас подсчеты, все-таки сколько жертв было в том же Петрограде, еще плюс Кронштадт и Гельсингфорс, где были расправы над офицерами?
В. Булдаков
―
Считается, что в общей сложности убитых было свыше 300-т. В Петрограде на Марсовом поле, там 184 человека похоронены, из них часть неопознанных, в общем, неизвестно, кто это и неизвестно, какое участие они принимали в революции. Говорили даже о том, что похоронили неопознанных жандармов переодетых, было и такое. Но, вот считается, что свыше 300-т человек. Сколько точно – сказать трудно.Помимо Петрограда, Кронштадта, Гельсингфорса были такие случайные, можно сказать, убийства, что ли, которые могли произойти уже где-то в середине марта, такие были случаи. Офицеров убивали.
М. Соколов
―
Одного губернатора где-то убили.
В. Булдаков
―
Губернатора в Твери убили. Солдаты, естественно, убили. Это единственный был убитый губернатор, слава богу. А так – понимаете, это по-разному было, где-то совершенно мирно власть переходила к каким-то новым комитетам общественной безопасности, как они обычно назывались. Где-то губернатор тут же моментально признавал новые власти, даже заявлял, что, я готов возглавить новый народный комитет и прочее. Было такое.А что касается тверского фон Бюнтинга, он такой, знаете, был не худший, прямо скажем, губернатор, но уж слишком крутой, слишком такой законник, требовательный – ну, не любили его, это совершенно точно известно. Во всяком случае, другого, вероятно, не стали бы убивать.
М. Соколов
―
Еще один вопрос. Вот это давление на Николая II, вообще давление элиты, генералов в пользу отречения, в пользу смены власти, оно было связано в первую очередь с концепцией создания более эффективной власти, которая доведет, дотащит Россию до победы. На ваш взгляд, почему не получилось, почему эта власть оказалась неэффективной? Вроде умные люди с большим опытом.
В. Булдаков
―
Вы имеете в виду Временное правительство?
М. Соколов
―
Да.
В. Булдаков
―
Умные люди, опытные люди – это не значит, что люди, которые умеют управлять. Слишком умные люди-то как раз управлять, на мой взгляд, и не умеют. Они слишком умные для этого. А надо тут, в общем-то, попроще как-то действовать. Не без этого, не без этого. А главное-то, понимаете, они не были готовы к управлению страной. Это совершенно ясно. Целый культурный слой, элита, если угодно, была к этому совершенно не готова, на всех уровнях.
М. Соколов
―
Так старая плохо управляла, а новая тоже не готова – вот из-за этого?..
В. Булдаков
―
Что касается старой, что ли, бюрократической элиты, они были с одной стороны, были профессионалами, а с другой стороны, система дошла до такого состояния, что, в общем-то, в маразм стали впадать. Недаром про Протопопова говорили, что это бог знает что вообще, дух Распутина в него вселился, и вообще у него уже полный маразм и так далее. Ну, в общем, конечно, когда рушится система в целом, тогда уже не находится эффективных управленцев. А на смену им некого было поставить, просто некому было прийти.
М. Соколов
―
Ну, понимаете, например, вот одна из таких очевидных, видимо, ошибок – это роспуск полиции, не только политической полиции, но и полиции вообще. Или, там, амнистия, которая выпустила на свободу не только политзаключенных, но и уголовников. Вот непонятно, как это получалось? Само собой?
В. Булдаков
―
Само собой, иначе-то и быть не могло, понимаете?
М. Соколов
―
То есть, революция.
В. Булдаков
―
Революция, ломая тюрьмы, подобие Бастилии – неважно, есть там заключенные или нет – но вот открывает двери тюрем. И приказ номер 1, согласно которому уже офицеры превратились в ничто. Понимаете, это не просто желание одного человека по фамилии Соколов. Дело не в том, что на него надавили, там, окружение, дело в том, что иначе нельзя было в Москве, без всякого Соколова, то же самое фактически произошло, на местном уровне то же самое происходило. То есть, если революция, то совсем уже другие правила игры. Мы у власти.
М. Соколов
―
То есть, инициатива снизу?
В. Булдаков
―
Инициатива снизу. И весь 1917 год – это, в общем-то, инициатива снизу. На эту инициативу уже представители той самой думской, что ли, элиты, они просто не знали, как реагировать, ничего удивительного.
М. Соколов
―
И получается что? Вот эта инициатива, ее в результате оседлал Владимир Ильич Ленин, Ульянов-Ленин, и, так сказать, на ней сделал то, что он сделал, да? А что, других кандидатов, которые могли эту инициативу как-то оседлать, удержать эту стихию, не было? Не мог выдвинуться кто-то другой из вождей?
В. Булдаков
―
Вы знаете, на таком местном, что ли, уровне, там могли анархисты какие-то выдвинуться, были и такие крикливые, которые, в общем-то, собирали достаточно много сторонников.Что касается Владимира Ильича, его же нельзя назвать – вот говорят, он диктатор. Он человек властный, но он органически властен. Органически властный человек, он не просто, не бюрократ, который там указывает то, то, то, а который действует сообразно обстоятельствам чрезвычайно гибко. Но ведь не случайно Ленин приехал, выступил с «Апрельскими тезисами» - совершенно дурацкий документ, прямо скажем, был, от этого никуда не денешься. А потом он стал говорить по-другому: надо прислушиваться к массе, надо доверять массе, надо доверять инстинктам трудящихся и так далее и тому подобное. Вот из этого состоит управление в годы революции.
М. Соколов
―
То есть, на политическом чутье?
В. Булдаков
―
Но это не совсем политическое даже чутье. Понимаете, ну, это манипуляция не какими-то программами, это манипуляция лозунгами, это манипуляция настроениями масс. Это удавалось.
М. Соколов
―
Настроения-то были поначалу эйфорические, полный восторг, все бегают с красными знаменами и бантами, единение национальное, светлое будущее впереди… И как же все так быстро сломалось-то?
В. Булдаков
―
Ну, слишком много ожидали, потому и сломалось. Как же иначе? Вот всего сразу хотели. Ну, так мы устроены.
М. Соколов
―
И все? Ну, я не знаю, а были ли люди, которые могли на этой эйфории противопоставить себя большевизму? Тот же Керенский, он же был очень популярен какое-то время, скажем?
В. Булдаков
―
Он значительное время был популярен. Но, кстати сказать, популярность тоже чисто демагогического свойства. Другое дело, когда он почувствовал себя государственным деятелем, когда он почувствовал, что нужно продолжать войну во что бы то ни стало и при этом не отказываться от лозунга «мир без аннексий и контрибуций» - и тогда все, он сдулся, попросту говоря.Это на глазах у всех происходило, когда, как говорили, первая любовь революции превратилась в общем-то в пустого такого болтуна. Это и личная трагедия, с одной стороны, а с другой стороны, это трагедия всего 1917 года. Но что касается Керенского, тут тоже надо определенно совершенно сказать: это думский оппозиционер, очень яркий – но не более. Это отнюдь не министр, не премьер-министр, он этого не умел, он к этому не был готов.
М. Соколов
―
Владимир Прохорович, то есть, получается из вашей концепции, что тот политик, который мог удержать власть после февраля 1917 года, это должен был быть политик, ставший на антивоенные позиции, антипатриотические? Вместе с большей частью народа.
В. Булдаков
―
Вы знаете, тогда, в общем-то, лозунг «долой войну!», он не сразу же набрал силу. Сначала все были уверены, что теперь-то мы повоюем. А вот солдаты это восприняли совершенно однозначно: зачем воевать? Царя-то нет. Раньше мы за царя воевали, грубо так говоря. А зачем воевать сейчас? Я уж не говорю об усталости от войны, о жертвах. Причем, усталость не только на фронте, но и в тылу. Хотя, в общем-то, есть что кушать, но тем не менее, положение весьма и весьма сложное, что в городе, что в деревне.
М. Соколов
―
Но тут мы вынуждены опять поставить многоточие. Владимир Булдаков был в студии «Эха Москвы». Всего вам доброго, до свидания!