«Порт-Артур и Дальний как колония Российской империи» - Дмитрий Павлов - Цена Революции - 2017-06-04
04.06.2017
«Порт-Артур и Дальний как колония Российской империи» - Дмитрий Павлов - Цена Революции - 2017-06-04
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер, «Цена революции» сегодня в прямом эфире, у нас есть возможность даже на ваши смс-сообщения отвечать - +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. А гость наш – доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской академии наук Дмитрий Борисович Павлов. Добрый вечер.
Д. Павлов
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Будем говорить о России на Дальнем Востоке, конец ХIХ – начало ХХ века. И у нас символическое такое название со словами Порт-Артур, а также менее известное слово Дальний, или Далянь, то, что, в общем, примыкало к Порт-Артуру, и мы поговорим о роли вот этих мест в российской истории.Дмитрий Борисович, можно ли говорить о том, что у Российской империи, скажем так, в течение ХIХ века была какая-то ясная колониальная политика?
Д. Павлов
―
Вообще сама Российская империя стремилась дистанцироваться от того, что принято считать классическим колониализмом, кстати, это одна из причин, по которой никогда в России не было министерства колоний в отличие от других колониальных держав. Но можно определенно говорить о том, что в последней четверти ХIХ века в России стали – я имею в виду в Петербурге, в официальной России – стали обращать повышенное внимание на дальневосточные территории.Об этом свидетельствовала и известная многим поездка наследника цесаревича по странам Востока, в том числе и Дальнего Востока, это и создание Тихоокеанской эскадры, впервые в истории России она появилась во второй половине ХIХ века. Образование, создание города Владивосток. Ну и, наконец, постройка Транссибирской железнодорожной магистрали.
М. Соколов
―
А вот если чуть пораньше посмотреть, вот если посмотреть на такую экспансию сначала частных лиц, а потом и государства на север и на восток, то получается так, что она идет как-то все больше если на восток, но севернее, то есть, скажем, туда – Якутия, Чукотка, какие-то русско-чукотские войны происходят, потом перескакивает на Аляску. Вот есть такая теория Александра Эткинда, что это все было связано как раз с добычей мехов – соболь, другие, пушнина, и вот именно эта задача государства, государственная монополия, привилегия на экспорт мехов, и внимание привлекали вот именно эти территории, где есть зверь, а вот то, что потом стало интересовать, то есть, Приморье, Амур – оно как-то осталось вне внимания. Как вы к этому относитесь?
Д. Павлов
―
Это сущая правда. Действительно русские землепроходцы не просто двигались на восток, они шли за пушным зверем фактически, это была главная мотивация. Ну а что касается более южных территорий, пограничных с Китаем, то до середины ХIХ века пограничные вопросы не были урегулированы с Китаем, поэтому…
М. Соколов
―
А Нерчинский договор?
Д. Павлов
―
Два договора было подписано один за другим в 1958 году и в 1960, которые эти проблемы отчасти – ну, в основной своей части – пограничные урегулировали.
М. Соколов
―
Просто получается так, что вот это присоединение Амура и Уссурийского края как раз по этим договорам, о которых вы говорите, оно могло вообще не состояться, если бы там не два инициативных человека, губернатор Муравьев и капитан Невельской, да?
Д. Павлов
―
Да.
М. Соколов
―
Роль личности в истории.
Д. Павлов
―
Очень высока, в том числе и в плане расширения границ государства и в освоении новых территорий.
М. Соколов
―
И вот еще один, кстати, любопытный был такой, я бы сказал, «проект» в кавычках, ведь Россия начала осваивать Дальний Восток очень экзотическим способом, да? Завоз пароходами каторжников на Сахалин. А вот этот проект, как он получился, откуда это все пошло?
Д. Павлов
―
Сахалинский проект вы имеете в виду?
М. Соколов
―
Да.
Д. Павлов
―
Знаете, не надо преувеличивать. За все время, насколько я помню, существования сахалинской каторги через нее прошло 40 тысяч человек – не так много. Откровенно говоря, никогда не задавался вопросом, как Сахалин был определен в виде каторжного места. Ну, вот так…
М. Соколов
―
Видимо, хотели Сибирь, так сказать, немножко облегчить ее судьбу, да?
Д. Павлов
―
Не думаю. Скорее всего… нет, даже предполагать не буду, не берусь.
М. Соколов
―
Хорошо. А вот все-таки почему России стало мало Владивостока и Находки, и вот, собственно, проект Транссибирской магистрали, он как-то начал заворачивать с российской территории на китайскую. Объясните нам, как это получилось?
Д. Павлов
―
Изначально в чем заключалась идея – использовать промежуточное положение России между Западом и Востоком, между Европой и Азией и сделать с помощью Транссибирской магистрали такой вот долгий перевалочный пункт между двумя центрами торговли – Западной Европой и Дальним Востоком. Инициатором этого проекта был Сергей Юльевич Витте всемогущий или просто могущественный в 90-е годы министр финансов, он, собственно, и лоббировал эту идею, создал, как это часто говорят, империю целую в Китае – это и банки русско-китайские, а потом и русско-корейские, это и целая серия концессий, и такая жемчужина его короны – это Транссиб, Транссибирская магистраль. В общем, изначально с точки зрения Витте речь шла о том, чтобы обосноваться, утвердиться на Дальнем Востоке, на берегах Тихого океана, ну, тут еще кроме таких прагматичных соображений Витте были еще и другие, ну, скажем, вот в этом видели даже провиденциальную миссию России.Скажем, Федор Васильевич Дубасов, командующий Тихоокеанской эскадрой, как раз в эти 90-е годы ХIХ века, о которых мы сейчас будем говорить, писал, что Россия осуществляет своей жизнью обновляющую миссию, которую она самим провидением призвана нести на необозримой ниве вымирающей восточной цивилизации.
М. Соколов
―
То есть, западная цивилизация, она торжествующая, а восточная, значит, вымирающая.
Д. Павлов
―
Имелся в виду в первую очередь Китай. Ну и как главное свершение – царствование монарха нового, он только что коронован, в 1996 году, Николай II.
М. Соколов
―
Но строительство-то Транссиба началось…
Д. Павлов
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
То есть, Александр III поддержал все это…
Д. Павлов
―
Вообще говоря, инициатором и был Александр III, он направил цесаревича в это самое знаменитое путешествие.
М. Соколов
―
А в каком году оно было, путешествие?
Д. Павлов: В 90
―
е годы. Он несколько лет путешествовал. И он же забивал костыль недалеко от Владивостока, начиная эту самую стройку со стороны востока, Николай Александрович, тогда еще наследник-цесаревич.
М. Соколов
―
А вообще идея путешествия – она была вот такая ознакомительная, или здесь была идея действительно показать русский флаг на Дальнем Востоке, как говорится?
Д. Павлов
―
Нет, в первую очередь, конечно, ознакомление. Ну, это традиционно для царской семьи, посылать наследника в путешествие, но как правило, путешествовали по Западной Европе. Александр II, Александр Николаевич, был первым, кто отправился, его отец Николай I направил впервые в длительное путешествие по востоку страны. Потому что до этого русские императоры не знали территории за Уральским камнем, которыми они управляют. Так что, это в первую очередь ознакомление, но в какой-то степени, конечно, и политическая акция.
М. Соколов
―
Ну а, кстати говоря, вот на ваш взгляд, если бы Николай II не побывал на этих территориях, лично не ознакомился и так далее, существовал бы такой интерес у российского руководства или продержался бы он такое время вот к этому восточному вектору политики, как вы думаете?
Д. Павлов
―
Думаю, что да, потому что сам Николай II считал себя продолжателем дела отца и почитал это главным делом своей жизни. Поэтому, курс, заданный Александром III, я думаю, получил бы свое осуществление. Даже независимо от того, состоялась бы эта поездка или нет.
М. Соколов
―
А вот все-таки со строительством через Китай, как обстояли дела? То есть, это был вопрос экономии, скажем так, что вот провести железную дорогу напрямую по более дешевому маршруту? Или там еще какие-то политические мотивы были, такие, что потихонечку сначала дорогу, а потом, глядишь, и территорию потихонечку подберем?
Д. Павлов
―
Ну, Витте имел в виду, конечно, и министр финансов обязан блюсти казенную копейку, оба эти соображения он ввиду имел. Но на самом деле эти споры о том, как правильнее поступить, как правильнее направить дорогу по своей территории вокруг границы или срезать через Маньчжурию, велись, и были очень серьезные голоса о том, что безумие – строить, вкладывать деньги в чужую по сути экономику, то есть, в экономику Китая. Потому что ситуация может измениться, и Китай из верного друга может превратиться в кого-то другого. Но в итоге победил прагматизм, и дорога пошла через территорию Маньчжурии.Надо понимать, что Маньчжурия – это все-таки в основном равнинная местность, а если иметь в виду приграничную территорию, это сильно, мягко говоря, пересеченная местность – и гористая, и изобилующая реками, и болотами.
М. Соколов
―
Там еще надо было строить какой-то очень сложный мост через Амур, по-моему, в районе Хабаровска.
Д. Павлов
―
Его и построили в итоге.
М. Соколов
―
К 1913, по-моему, году.
Д. Павлов
―
Да-да, он воспринимался как чудо света, он и сейчас производит впечатление.
М. Соколов
―
А вообще с финансированием, например, этого всего проекта в то время были проблемы, вот Россия имела достаточный бюджет для того, чтобы осваивать, так сказать, эти дальние территории? Или это делалось за счет каких-то других регионов?
Д. Павлов
―
Безусловно, за счет. Это очень дорогостоящий проект. 9 тысяч километров, это по сей день самая протяженная железная дорога. Ну чтобы было понятно, сколько времени требуется на то, чтобы ее обустроить, сообщу, напомню точнее, что электрификация Транссиба закончилась только в 2002 году, через сто лет после постройки закончилась электрификация Транссиба.
М. Соколов
―
А вторую нитку тоже построили, по-моему, лет через 30.
Д. Павлов
―
Да-да. Очень долго, это дело и затратное, и тяжелое. Но с точки зрения Витте Транссиб, будучи доведен до незамерзающего порта на Дальнем Востоке, мог превратиться в реального конкурента Суэцкому каналу.
М. Соколов
―
Никак не меньше.
Д. Павлов
―
Да.
М. Соколов
―
Это любопытно, потому что все-таки незамерзающие-то у нас порты отсутствуют, потому что ни Владивосток, ни Находка таковым не являются.
Д. Павлов
―
Владивосток иногда замерзал, да.
М. Соколов
―
И что же, а в каком состоянии находится в этот момент Китай? Вот вы сказали, что Китай в тот момент был дружественной России страной.
Д. Павлов
―
Да.
М. Соколов
―
Каким образом России удалось этого добиться? Это был вопрос слабости Китая, то есть, он искал союзников в Российской империи?
Д. Павлов
―
Отчасти да. Но мы как-то с вами никак не выйдем на магистральную нашу тему – Порт-Артур и Дальний.
М. Соколов
―
Сейчас выйдем.
Д. Павлов
―
Ну, в общем, вот именно в тот момент Китай воспринимал Россию как потенциального защитника от немецкой угрозы.
М. Соколов
―
Именно немецкой угрозы?
Д. Павлов
―
Именно немецкой. Ну отчасти и английской, и, возможно, американской в перспективе. Но вот реально в той обстановке что произошло? В середине ноября 1897 года Германия неожиданно для всех, в том числе, разумеется, для Китая, высадила десант моряков в бухте Киао-Чао, это Шаньдунский полуостров Китая, изгнали они под угрозой применения оружия тамошний немногочисленный китайский гарнизон и первое, что сделали – разрушили телеграфную связь. Вскоре ввели еще больший контингент, но это все сотни людей – 200 в первом случае 400 во втором, заняли ближайшую крепость китайскую, арестовали генерала китайского, командующего крепостью, и практически продиктовали Китаю условия аренды на 99 лет.
М. Соколов
―
А повод – там какое-то убийство пары миссионеров, что-то такое.
Д. Павлов
―
Ну, это абсолютно надуманная вещь, да, действительно, они были убиты. Но это был всего лишь повод, который нужен был Вильгельму, для того чтобы получить свою собственную военно-морскую базу на китайской территории.
М. Соколов
―
В принципе, все практически великие державы хотели что-нибудь у Китая такое на 99 лет забрать.
Д. Павлов
―
Россия арендовала Квантунский полуостров на 25 лет, но не забудем, что очень вскоре англичане захватили Вейхайвей, так что, по крайней мере, три державы преуспели в этом.
М. Соколов
―
А перед этим ведь была еще и война Японии с Китаем, Китай ее проиграл.
Д. Павлов
―
Да.
М. Соколов
―
Собственно, какие были как раз последствия? Там, собственно, уже этот полуостров, где будет Порт-Артур, он возникает в процессе переговоров, мирного договора и так далее, да?
Д. Павлов
―
Да, действительно, Китай неожиданно и для себя, и для всего мирового сообщества эту войну позорно проиграл, и главным призом, который получила Япония по итогам этой войны, а закончилась она в апреле 1895 года, был как раз Ляодунский полуостров. Не Квантун, это южная оконечность Ляодуна, а весь Ляодунский полуостров. Но уже в мае три державы – Россия, Франция и Германия по инициативе России порекомендовали Японии вернуть эту территорию Китаю, что Япония с огромной неохотой и была вынуждена сделать. И, кстати, вот это недовольство демаршем российским 1895 года во многом продиктовало и нарастание напряженности в отношениях между Петербургом и Токио.
М. Соколов
―
Там же была еще какая-то дополнительная контрибуция за это. То есть, Китаю пришлось еще заплатить.
Д. Павлов
―
Да, Китаю пришлось платить большие деньги, и была целая интрига вокруг того – своих денег у Пекина не было, откуда эти деньги взять, кто ссудит, на каких условиях. И вот тут Россия так же помогла Китаю.
М. Соколов
―
А вот с захватом этого порта Циндао Германией Россия тоже озаботилась, и кому-то пришло в голову тоже что-то у Китая забрать, да?
Д. Павлов
―
Это использовали как прецедент и благоприятную конъюнктуру. Отношения с Китаем дружественные, только что подписан договор, секретный, между прочим, о взаимодействии на Дальнем Востоке между Китаем и Россией, ну и русские дипломаты подали ситуацию Пекину под тем соусом, что если вы не боитесь последующих захватов со стороны Германии или Великобритании – а ходили слухи о том, что Лондон замышляет захват как раз Порт-Артура, и уже вот-вот направит туда свои суда, вот если вы этого не хотите, то мы готовы прийти к вам на помощь и временно ввести свои…
М. Соколов
―
А помощь стоит…
Д. Павлов
―
Да, именно так.
М. Соколов
―
В российском руководстве были разные позиции, да, по поводу того, брать этот Порт-Артур или нет? Какие были аргументы сторон, и кто, собственно, в этом споре участвовал?
Д. Павлов
―
Я могу сказать, что с конца 80-х годов, еще задолго до японо-китайской войны, русский военный атташе в Китае, а потом и гражданские дипломаты посещали порты маньчжурские, в том числе Порт-Артур и будущий Дальний, Далянь, но морское командование русское эти поползновения не разделяло. Тот же, кстати, Дубасов, и не только он, все практически руководство морского ведомства российского, склонялись к тому, что наиболее удобным портом для базирования тихоокеанской эскадры российской станет одна из бухт на юге Кореи, Коргодо чаще всего или Мокпо в этой связи звучало.Почему, что не устраивало военных моряков? Ну, достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что бухта Порт-Артура, внутренний рейд, он закрыт от ветров, но он очень небольшой по размеру, и у него очень узкий вход. Внешний рейд имеет хорошие якорные стоянки, но стоит на семи ветрах, что крайне неудобно вообще при ветреном тамошнем климате. Вот это размеры внутреннего рейда и неудобство внешнего не устраивали военных моряков. Поэтому, первое, что сделали, когда получили в аренду эту территорию, это стали углублять внутренний рейд. Это очень дорого, это долго, но что-то сделать удалось.
М. Соколов
―
А Витте как относился к этому проекту? С одной стороны, он был вроде энтузиастом продвижения на восток, а с другой стороны, я так понимаю, что он начал колебаться, да?
Д. Павлов
―
Да. Витте упирал на методы экономического проникновения в Китай и разного рода авантюры, особенно безобразовская авантюра.
М. Соколов
―
Но это уже попозже было, да, в Корее?
Д. Павлов
―
Да нет, все те же годы, конец 90-х годов, но это в Корее. Все же понимали, что это может легко спровоцировать недовольство Японии и затем начало военных действий с ее стороны. Вот это он не одобрял.
М. Соколов
―
А по поводу Порт-Артура, значит, все случилось просто – приплыли, высадили десант и также как немцы типа ультиматум предъявили?
Д. Павлов
―
Нет, все было совсем иначе. В ноябре происходит захват немцами этой территории в Китае, в декабре Николай II распоряжается о том, что необходимо ввести военные суда с согласия Пекина в Порт-Артур и в бухту Талиенван, что и происходит. Потом ситуация меняется, Петербург переходит уже, берет курс на заключение арендного договора. Это стало неприятным сюрпризом для Пекина, но тем не менее переговоры о заключении этой конвенции прошли удивительно быстро в течение, там, трех с небольшим недель, и 15 марта 1898 года или 27 марта по новому стилю, этот арендный договор был подписан, и русские войска вошли в Порт-Артур. В обоих случаях все это происходило мирно, без каких-либо столкновений с властями местными или населением, и в этом одно из серьезных отличий от истории с Шаньдунем с немецкой стороны.
М. Соколов
―
А вот пишут некоторые ваши коллеги, что якобы взятки там давали китайским министрам?
Д. Павлов
―
Да, давали, это было. Вообще Китай старался, как минимум, затянуть эти переговоры, вот заключение арендного договора, а еще лучше свести их просто на нет. Я не буду рассказывать подробности, для этого достаточно существует всякого рода уловок, но чтобы подогреть интерес китайских сановников, причем, как пекинских, так и порт-артурских, им действительно давали из русской казны взятки, на этот счет есть переписка, кстати, она опубликована.
М. Соколов
―
То есть, прямо так и написано, что такому-то такому-то выплатить некую сумму?
Д. Павлов
―
Платили тоже по-разному, кому-то единовременно, кому-то что-то вроде пенсиона устанавливали, да, это было, к сожалению.
М. Соколов
―
А как, собственно, занялись уже дальше вот этим проектом, был ли какой-то план, что делать с этой территорией вот эти 25 лет, как ее осваивать и так далее? Вот условно говоря, какой-нибудь комитет обычно создавали, какой-нибудь секретный или еще что-то. Что-то такое было?
Д. Павлов
―
Было создано несколько особых совещаний, тоже обычная практика для решения крупных проблем. Это межведомственное совещательное учреждение, как правило, председательствовал на них сам император. Вот они решали все эти вопросы. Но вообще целей было две. Во-первых, получить незамерзающую удобную в мореходном отношении базу для флота, это одна задача. А вторая – получить, создать, точнее, на пустом месте крупный коммерческий порт как конечный пункт Транссиба с целями, о которых я уже говорил. То есть, задача двуединая. Понятно, что в своем кругу не стеснялись говорить о том, что очень рассчитывали – я говорю о Петербурге – на то, что эта аренда превратится в нечто более постоянное и на других уже условиях.
М. Соколов
―
То есть, явно не на 25 лет рассчитывали.
Д. Павлов
―
Конечно, огромные средства были вложены. Я думаю, удастся поговорить более подробно, о том, что было реально там сделано, и из этого будет понятно, что в Петербурге всерьез рассчитывали закрепить эту территорию за собой навсегда.
М. Соколов
―
А практически сразу же было решено и железную дорогу туда повернуть, да?
Д. Павлов
―
Да.
М. Соколов
―
То есть, это проект Южно-Маньчжурской железной дороги.
Д. Павлов
―
Именно. От Харбина, от развилки с основной веткой КВЖД, и КВЖД пошла туда, достигнув и Дальнего, и Порт-Артура.
М. Соколов
―
А кто курировал, собственно, этот проект в российском руководстве? Вот опять же, тот же Витте или военные?
Д. Павлов
―
Управлялись два этих города – условно назовем их русскими городами – по-разному, хотя в 1899 году появился главный начальник области Квантунской, это самостоятельная до поры до времени административная единица, Квантунская область. Так вот, Порт-Артур был еще в первую очередь базой и крепостью, управлялся по сути военными и военно-морскими ведомствами. А вот из Дальнего по примеру крупных портовых городов внутренней России было создано особое градоначальство под верховной юрисдикцией Витте. Вот так это все выглядело.
М. Соколов
―
Ну что ж, у нас время для короткого перерыва, и мы продолжим наш разговор о ситуации на Дальнем Востоке, Дмитрий Павлов у нас в эфире.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с доктором исторических наук, заместителем директора Института российской истории Дмитрием Павловым, беседуем о Порт-Артуре и Дальнем. Ну что, Россия забрала вот эту всю территорию, и что же она делает? Вот 7 лет колониального господства, как сказали бы.
Д. Павлов
―
Да. Во-первых, было необходимо установить систему гражданского управления. Вот у нас довольно большая литература существует по поводу приобретения Порт-Артура и вообще Квантунского полуострова, особенно много написано о том, как проходила его семимесячная осада во время русско-японской войны. До последнего времени очень мало внимания было уделено тому новому, что привнес в колониальную практику России ее квантунский опыт.А что это? Это, во-первых, установление осознанное добрых отношений с местным населением, с коренным китайским населением. Хозяйственное освоение территории, формирование органов гражданского управления, городское строительство, создание портовой инфраструктуры, решение местных транспортных, социальных, экологических, санитарных проблем, операции с недвижимостью, культурное взаимодействие...
М. Соколов
―
Комплексный проект, в общем.
Д. Павлов
―
Да, получается, что так. Все это, в той или иной степени все эти проблемы так или иначе администрация решила. Кстати, вот в этой же связи еще одно небольшое наблюдение. Принято считать, что самодержавие себя изжило, что окружали Николая II исключительно люди, мягко говоря, мало даровитые, ни на что в государственном смысле не способные. Но вот история Квантуна показывает, что все-таки какой-то потенциал у самодержавия еще оставался, то есть, что-то созидать люди еще могли.
М. Соколов
―
То есть, не все воровали.
Д. Павлов
―
Ну дело не только в воровстве, там еще склонности к авантюризму у некоторых людей, действительно близких к императору. Вот мы упомянули про группу Безобразова.
М. Соколов
―
Это которая в Корее концессию хотела использовать для продвижения, так я понимаю?
Д. Павлов
―
Ну концессию они перекупили у Юлия Бринера, у владивостокского купца, но формально речь шла о лесодобыче, как будто в России своих лесов мало. Но реально речь шла о том, чтобы укрепиться на севере Кореи, чтобы ввести туда под предлогом охраны концессии войска и таким образом приобрести рычаг для давления на Корею. И это при том, что корейский монарх, звали его Коджон, неоднократно просился под русский протекторат, и ему отказывали, а тут вдруг предпочтения самого Николая II изменились. Речь идет о самом конце ХIХ века.
М. Соколов
―
То есть, такая непоследовательная политика, то есть, за одно взялись, потом за Корею взялись, в результате Японию разозлили.
Д. Павлов
―
С Кореей вообще очень неровно складывались отношения. Были периоды отношений самых что ни на есть доверительных. Многие знают, вероятно, о том, что целый год Коджон прожил, опасаясь японских агентов и опасаясь просто за свою жизнь, прожил в русском посольстве. Но едва он вышел из этого посольства, отстроив себе новый дворец, он тут же объявил свое королевство империей. Странная довольно история, но она такова тем не менее.
М. Соколов
―
Вернемся к этому проекту. Идея же была не только военную базу Порт-Артур, а вот этот собственно город Дальний сделать, это что-то типа порто-франко, да? Такой открытый город, где беспошлинная торговля, и за счет этого туда привлекаются массы такого бизнес-населения, да?
Д. Павлов
―
Может быть, сначала несколько цифр, чтобы было понятно, собственно, о чем идет речь. Талиенванская бухта, она довольно обширна, состоит из нескольких заливов. Вот все они должны были быть открытыми кроме одного, который должен был выполнять чисто военные функции – охраны этой территории с моря. Население – городок Талиенван, полторы тысячи жителей, как писали русские офицеры, которые посещали его, пресквернейший городишко – одна улица, грязная пристань и вид на гору Самсон, больше нет ничего.Будущий город Дальний был основан не на месте этого китайского поселения, а в нескольких километрах от него. К 1903 году в городе, построенном в чистом поле, были проложены освещенные электричеством улицы с русскими названиями: Петербургская набережная, Красная площадь, Самсоньевский бульвар, Музейная улица. Появились каменные дома. Население составляло примерно 45 тысяч человек. Из них русских, заметьте, 2 тысячи. Примерно столько же иностранцев - американцев, немцев, англичан, а остальное – то есть, 40 или 41 тысяча, это китайцы. То есть, китайцы просто бросились в эти русские города в связи со строительным бумом, они искали и находили там работу.
М. Соколов
―
А железную дорогу чуть ли не за год построили, да, на тысячу километров?
Д. Павлов
―
Нет, ее в течение пяти лет строили, вступило в строй полностью движение летом 1903 года.
М. Соколов
―
Около пятисот мостов, там какой-то очень сложный проект был.
Д. Павлов
―
Да, это так.
М. Соколов
―
И 16 суток от Москвы до Порт-Артура, по-моему, ехать надо было.
Д. Павлов
―
Это в среднем, поезда были скорые, были обычные пассажирские, в общем, путешествие было довольно продолжительным по сравнению с тем, что мы имеем сегодня.
М. Соколов
―
А на ваш взгляд, что это, мог возникнуть такой русский Гонконг в результате? Или это проект был еще больший, говорят о какой-то Желтороссии, там, и так далее.
Д. Павлов
―
Ну, Желтороссия – это фигура речи, это явный публицизм и ничего сверх того. Но что касается экономических перспектив, Витте был очень серьезный человек, и я думаю, что он просчитывал такого рода прогнозы. Кстати, он считал, что население Дальнего в очень скором времени составит 400 тысяч человек. 45 было реально...
М. Соколов
―
За 5 лет?
Д. Павлов
―
Нет, он сроки никакие не обозначал, но полагал, что, по меркам тогдашним это очень крупный город. Планировался – ведь город, прежде чем строить, нужно спланировать, чтобы понять, сколько там будет жителей. Вот планировщики, а это и Владимир Васильевич Сахаров, инженер, который, кстати, и порт проектировал, Сколимовский, гражданский инженер, они закладывали потенциал городской примерно из расчета 100 тысяч жителей. Вот так. Порт, между прочим, строился из того расчета, чтобы он мог ежегодно обрабатывать примерно 3 миллиона тонн груза, 190 миллионов пудов. Это больше чем любой другой порт в самой России. Крупнейший – Петербург кронштадтский обрабатывал 164 миллиона пудов в год. Понимаете масштаб ожиданий? Было запланировано все – военный санаторий в дальних пригородах, ипподром, дачный поселок в ближних пригородах, трамвай, который пустили уже японцы в 1909 году, центральная площадь, которая должна была называться Николаевской, от нее десять лучей должны были, проспекты, расходиться, со зданием грандиозным биржи посередине. Вот масштаб, понимаете?
М. Соколов
―
А на какой все-таки человеческий капитал рассчитывали? На то, что будут переселяться русские с территории России, или все-таки брать китайцев в российское подданство?
Д. Павлов
―
Такого рода демографических расчетов я не видел, но, в общем, я думаю, что рассчитывали на естественный прирост населения, я имею в виду как переселенцев из метрополии, так и появление новых китайских жителей, и те не заставили себя ждать. Кстати, интересно, как менялось отношение китайского населения к пришлым. Когда произошли события мартовские 1898 года, и в Порт-Артур вступил сводный отряд русский, ну, там были и моряки, и солдаты, реакция населения была такая – китайцы массово побежали из Порт-Артура. Очевидец насчитал 40 лодок-джонок, набитых этими китайцами, которые бросились вон. Почему? Да потому что они прекрасно помнили резню, которую японцы учинили в Порт-Артуре в ноябре 1894 года после взятия крепости в ходе вот этой войны.
М. Соколов
―
Там что-то такое, больше 10 тысяч человек, по-моему, погибло.
Д. Павлов
―
Да, они оставили только пару похоронных команд, чтобы хоронить убитых ими же китайцев. И вот, помня об этом, китайцы вот так отреагировали на появление русских. Но очень скоро ситуация изменилась, и китайцы бросились назад в поисках работы и в Порт-Артур, и в Дальний. Я уже сказал, что население Дальнего, точнее, Талиенванской бухты, если правильно, выросло в 27 раз за годы присутствия там русских. Безусловно, рассчитывали, поскольку речь идет о порто-франко, на появление значительной прослойки западных европейцев, американцев. В этой связи, кстати, возник вопрос – а как их селить? Вперемешку с китайцами? Не в традициях, да и невозможно, разная культура. Делать (неразб.) обычный для открытых портов Китая тоже невозможно, потому что это территория, обнесенная стеной, где обитатели – коренные жители, которые находятся вне китайской юрисдикции, а китайцы коренные, обитатели, не имеют права покупать недвижимость. Вот эта проблема тоже была решена.
М. Соколов
―
Вот некоторые пишут, что Порт-Артур развивался быстрее, поскольку там была военная база, больше ассигнований, больше соответственно покупателей, там солдаты, офицеры и так далее – мол, не так хорошо шел этот коммерческий проект.
Д. Павлов
―
Ну это не совсем так. В Порт-Артуре 43 тысячи жителей гражданского населения, в Дальнем 45. Дальний, причем, начат с нуля, а в Порт-Артуре все-таки было 4 тысячи коренного населения изначально. Русские, да, действительно были шире представлены в Порт-Артуре, но это благодаря в первую очередь чиновникам и членам офицерских семей. Их было 18 тысяч к началу русско-японской войны.
М. Соколов
―
Скажите, а вот как шло строительство крепости в Порт-Артуре? Это все-таки тоже один такой дискуссионный вопрос, поскольку, когда смотришь мемуары участников последующих событий, то видно, что там сплошные жалобы – вот денег мало дали, построили неправильно, потому-то мы и проиграли.
Д. Павлов
―
Давайте сравним. Вот в ходе все той же японо-китайской войны Порт-Артур осаждал корпус 15 тысяч человек, осаждал несколько недель. Штурм занял считанные часы. В ходе русско-японской войны осада – это 7 месяцев, осаждающих 100 тысяч человек, армия генерала Ноги. Потерь примерно столько же – около 100 тысяч.
М. Соколов
―
То есть, 200 тысяч реально получается?
Д. Павлов
―
Нет, пополняли просто.
М. Соколов
―
Понятно.
Д. Павлов
―
Оба сына, между прочим, у генерала Ноги погибли, молодые офицеры, в ходе этой осады. Ну вот вам результат. Конечно, недостатков было много, конечно, не успели сделать все что следовало, большие были нарекания к качеству, особенно орудий, артиллерии, которая была поставлена в Порт-Артур. Но тем не менее, 7 месяцев он продержался и, кстати, все эти разговоры бесконечные о том, что Стессель предатель – комендант Порт-Артура и глава укрепрайона Квантунского, что он мог еще дольше сопротивляться…
М. Соколов
―
Но военный совет-то выступил против капитуляции, тут уж факт есть факт.
Д. Павлов
―
Да, но Кондратенко еще за два месяца до капитуляции писал Стесселю, что нужно подумать о том, чтобы заключать мир, что просто не выстоим. Кондратенко – всеми признанный герой обороны Порт-Артура. Он мог, вероятно, продержаться еще несколько недель, 2-3, не больше, но это ничего уже не меняло.
М. Соколов
―
Ну да, эскадра была потоплена.
Д. Павлов
―
Да, и потом не каждая крепость должна защищаться и обороняться как Брестская, понимаете? Все-таки это не территория России, это арендованная территория всего лишь.
М. Соколов
―
Хотя от этого сражения зависела судьба войны, тут уж ничего не скажешь. Просто есть, знаете, такой сюжет, вот говорят, что не укрепляли вот этот перешеек, там, в самой узкой части Ляодунского полуострова. Денег не хватило просто?
Д. Павлов
―
Знаете, такие тонкости военно-инженерной мысли мне неизвестны. Но, вообще говоря, ведь японцы уже не первый раз высаживались на Ляодуне, они уже имели опыт во время своей войны с Китаем. Высаживались они оба раза в районе Бицзыво. Самая узкая часть – это Цзиньчжоу городок, но они этой узкой частью не воспользовались ни в первом, ни во втором случае.
М. Соколов
―
А вы ведь там сами были в Порт-Артуре.
Д. Павлов
―
Да, приходилось.
М. Соколов
―
Вот какое визуальное впечатление от этого проекта сейчас на сегодняшний день осталось? Что-то есть от русского Даляня, русского Порт-Артура?
Д. Павлов
―
Во-первых, это два разных города, поэтому о них надо говорить порознь. Да, Порт-Артур, это видно на фотографиях, конечно, был руинирован в ходе японской осады, и сохранилось в принципе немного зданий того периода. Но сохранилось, например, здание Офицерского собрания русской постройки. Ныне там музей в Порт-Артуре. Вообще это ведь база военно-морская до сих пор китайская, то есть, в этом отношении Россия не ошиблась, я имею в виду, военные моряки. Что касается Дальнего, там русское присутствие представлено намного шире, хотя надо понимать, что, я говорил, что в Дальнем проживало накануне войны 45 тысяч человек, сейчас это почти 7 миллионов жителей. При том, что это всего лишь что-то вроде райцентра, столица административной единицы под названием Люйда, Люйшунь Далянь Люйда. Но вот в контексте нашего сегодняшнего разговора важно подчеркнуть, что в течение сорока лет японского господства развивался город по тем лекалам архитектурным планировочным, которые были заложены русскими архитекторами. Вот та самая Николаевская площадь сохранилась, она сохранилась и до сих пор, но это уже не центр города, это скорее исторический центр. Сохранилась более или менее Русская улица, она так и называется, одна из главных достопримечательностей нынешнего Даляня. Город замечательно развивается, китайцы с гордостью говорят, что, это наш летний Давос. Огромное количество небоскребов. В общем, процветающий город, курорт всекитайский. Так что, не ошиблись и здесь.
М. Соколов
―
Да. Так что, надо ли было России ввязываться в этот проект в то время? Я понимаю, что если с исторической дистанции, вроде бы не надо, а с другой стороны, все крупные державы вот влезали в Китай со своими проектами, скажем так.
Д. Павлов
―
Да, в этом смысле Россия действовала в мировом тренде, предугадать начало русско-японской войны, и особенно ее результат, конечно, было очень сложно. В Петербурге были уверены абсолютно, что, а) Япония не решится начать войну, ну а если, б) и решится, то будет разбита в пух и прах. Этого не случилось, Россия потерпела поражение в ходе этой войны, и по Портсмутскому мирному договору абсолютно бесплатно уступила все свои арендные права на Квантун, включая все то, что было там ею построено. Включая, кстати, движимое и недвижимое имущество тех двадцати тысяч русских подданных, которые заселились, переехали на Квантун за годы этой аренды.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, они какую-нибудь компенсацию получили?
Д. Павлов
―
Нет.
М. Соколов
―
То есть, суровые были правила в начале ХХ века.
Д. Павлов
―
Ну, правила были разными, но пыталась русская сторона добиться гарантий хотя бы охраны движимого имущества. Нет, японские военные власти на себя эту обязанность не взяли.
М. Соколов
―
Ну хорошо, а вот все-таки – тут у нас активно, я смотрю, интересуются – можно ли было избежать столкновения с Японией? Все-таки если такие огромные деньги, я вот смотрю, у меня тут выписка, что-то 57, по-моему, миллионов тогдашних рублей, это огромная действительно сумма, были потрачены. Вот ради сохранения этого проекта можно же было какую-то иную вести политику, не нарываться на конфликт с Японией? Вот не очень понятно, на что рассчитывали российские власти. Только что на их глазах Япония успешно разгромила Китай, а театр военных действий, в общем, для России это был отдаленный, не приоритетный и так далее.
Д. Павлов
―
Давайте начнем с трат, с сумм, в которые России обошлась вся эта квантунская история. Это не 57, это не меньше 110 миллионов рублей.
М. Соколов
―
Так.
Д. Павлов
―
Это, причем, исключая очень значительные траты, скажем, на внутрикрепостные дорожные работы, просто не все отражено в цифрах. По моим подсчетам не меньше 110 миллионов. Ну сколько это? Рубль тогда тяжел, тогдашний царский рубль – это примерно 35-37 современных долларов, 1 рубль. Ну легко подсчитать, что в современных долларах США это примерно 4 миллиарда долларов.
М. Соколов
―
Приличная сумма.
Д. Павлов
―
Да. Но это, в общем, 6% среднегодового расходного бюджета Российской империи в те годы на рубеже ХIХ-ХХ веков. Так что, потери были действительно существенные, даже в чисто материальном отношении.Что касается войны – не забудем, что начала войну Япония, а не Россия.
М. Соколов
―
Да еще и без объявления.
Д. Павлов
―
Да еще и без объявления, в чем до сих пор не признаются. Вернее, они с этим согласны, но не считают, что нарушили какой-либо закон. И в самом деле, писаного закона на этот счет тогда еще не было. Предугадать такое течение событий было чрезвычайно сложно. Так что, вот такой ответ.
М. Соколов
―
А революция, вот скажите, все-таки революция возникла из-за, как Владимир Ильич Ленин нам объяснял, падения Порт-Артура, там была замечательная цитата, правда, принадлежавшая не самому Ильичу, а некой бельгийской газете «L'Independence Belge»: «Рушится моральная сила могучей империи, тускнеет престиж молодой расы, не успевшей еще как следует развернуться. Выносится приговор целой политической системе, обрывается длинный ряд притязаний, сламываются могучие усилия... Впервые старый мир унижен непоправимым поражением, которое нанесено ему новым миром, столь таинственным и, по-видимому, отрочески юным, вчера только призванным к цивилизации». Красиво писали.
Д. Павлов
―
Красиво писали. Ленин, кстати, в своей работе, вами упомянутой, высказался короче и энергичнее, заявив, что самодержавие, вот теперь всем очевидно, что это гроб повапленный.Нет, конечно, революционные события – я пытался наложить события войны на события революции, но, в общем, никак это не связано. Движение антивоенное было, было несколько демонстраций с требованием прекратить эту самую многим непонятную войну на Дальнем Востоке, но на фоне вала революционного это капля в море. Так что, прямой зависимости здесь нет.
Безусловно, что любая проигранная война, тем более, как казалось, заведомо слабому сопернику, не добавляет престижа власти. Но вот, пожалуй, и все, что можно по этому поводу сказать.
М. Соколов
―
Скажите, а почему вот этот восточный вектор развития так резко сломался? Ну, хорошо, Россия проиграла войну за влияние в Северном Китае, и то не все влияние потеряла, поскольку китайская Восточная железная дорога осталась под контролем России.
Д. Павлов
―
Не вся.
М. Соколов
―
Ну да, без южного отрезка. Ну хорошо, займитесь Приморским краем, займитесь вот этой замечательной территорией, про которую нам и сейчас рассказывают, что вот-вот там наступит расцвет и процветание, но как-то вот до этого до сих пор далеко. Почему резкий такой поворот российской политики туда в Европу на Балканы и так далее происходит?
Д. Павлов
―
Это было воспринято как возврат к традиционным внешнеполитическим ориентирам, вообще-то говоря, новым руководством МИДа. Это Александр Петрович Извольский и потом Сергей Дмитриевич Сазонов, которые были изначально противниками, надо сказать, вот этого всего дальневосточного всего мероприятия.
М. Соколов
―
И уход Витте, да?
Д. Павлов
―
Да, и уход Витте, соответственно, тоже. Он был отставлен еще раньше, еще до войны, с поста министра финансов. Вся причина в незамерзающем порте, то есть, Россия лишилась этого порта и лишилась шансов на получение его. Где мог быть такой порт? Либо в Китае, либо в Корее. И там, и сям это стало невозможно по итогам русско-японской войны. Развивать экономически вот эту всю логистику, связанную с Транссибом, не имея этого порта на тихоокеанском побережье вообще было крайне затруднительно.
М. Соколов
―
К тому времени ледоколы изобрели.
Д. Павлов
―
Мало того, я вам скажу, что во Владивостоке тогда, повторяю, замерзающем, пытались делать опыты с ледорезами, пытались подогревать эту самую бухту, подогревали, лед таял, но потом снова замерзал. В общем, это было очень дорого и экономически себя не оправдало. Ну и личностный фактор, безусловно, тоже, о котором мы уже сказали.
М. Соколов
―
Кстати говоря, в мемуарах Витте есть такой сюжет, мол, если бы государь-император Александр III прожил бы чуть дольше, то для начала взялись бы за север и за Мурманск. Мог быть такой сюжет? Я понимаю, это альтернативная история, что до строительства Транссиба построили дорогу на север, вот в нынешний Мурманск.
Д. Павлов
―
Дорога на Мурманск появилась, как известно, только в 1916 году во время Первой мировой войны.
М. Соколов
―
Да-да.
Д. Павлов
―
Нет, я не думаю, что он прав в этом отношении.
М. Соколов
―
Потому что он-то утверждает, что был уже весь проект разработанный, если бы не Николай, которого, я так понимаю, к времени написания мемуаров он сильно не любил…
Д. Павлов
―
Взаимно, должно быть, не любил, да.
М. Соколов
―
… то вот этот замечательный проект, он бы состоялся.
Д. Павлов
―
Я думаю, что это фантазии Сергея Юльевича, он иногда пускался фантазировать на этот счет, но нет, не думаю. О севморпути тогда еще и речи быть не могло в силу технических и климатических особенностей, нет, там было нечего делать.
М. Соколов
―
То есть, в общем, вот этот эксперимент закончился, к сожалению, скажем так, неудачей, ну, до сих пор Россия так вот на Дальнем Востоке толком и не утвердилась, я бы сказал.
Д. Павлов
―
Ну, будем надеяться на будущее уже без всяких аренд.
М. Соколов
―
Да. Спасибо. Ну что ж, Дмитрий Павлов, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории был у нас в студии. Вел эту передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания.