Код доступа - 2003-12-27

27 декабря 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Латынина экономический обозреватель.

Ю. ЛАТЫНИНА Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа", как всегда, в этот час. Наш эфирный телефон 203-19-22, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вы можете задавать вопросы в прямом эфире, из чего, собственно, и состоит большая часть программы. Мы разговариваем о том, что самого важного произошло за неделю в России. Произошло довольно много важных событий. Я думаю, у нас еще будет повод в течение часа поговорить о том, что суд по оставлению Ходорковского под стражей длился почему-то все-таки два дня, а не один. Довольно много нарушений было обнаружено на суде. Я бы вот о чем поговорила, что удивило меня на этой неделе и на что, может быть, не все обратили внимание. Это об очень странной покупке, о том, что компания "Северсталь", одна из крупнейших металлургических компаний России, купила 9% небольшого питерского банка "Россия" за 600 млн. рублей, таким образом оценив его в 200 млн. долларов. Это примерно та же самая 200 млн. долларов, столько стоят огромные банки, банк "Россия", в общем, банк очень небольшой, у него по капиталу на 165 месте, по данным рейтингов. Зато этот банк занимался внешнеэкономическими проектами питерской мэрии, когда там работал президент Владимир Путин. Конечно, массу можно привести объяснений, почему "Северсталь" заплатила такие большие деньги за такой небольшой банк, но создается впечатление, что это очень похоже на историю с покупкой государственной компанией "Роснефть" компании "Северная нефть". Т.е. это, честно говоря, для меня это похоже на взятку, для меня это похоже на откуп. И самое удивительное, что это последовало сразу за выборами, самое удивительное, что это сделала крупная компания "Северсталь", которая в свое время была очень сильно заточена на то, чтобы показать большую прибыль, показать открытость. Почти так же, как компания "ЮКОС", "Северсталь", ее глава Мордашов были сосредоточены на том, чтобы сделать открытую компанию и продать ее на Западе. Вот такая ситуация, когда компания, которая еще год назад платила огромные налоги, Мордашов заплатил феноменальные налоги, больше чем любой другой металлургический комбинат, больше чем половина российских металлургических комбинатов, вместе взятые, именно затем, чтобы быть открытым, именно затем, чтоб иметь возможность разместиться на Западе. И когда компания внезапно, так резко меняет курс и вместо того, чтобы пытаться быть открытой компанией, делает покупку, которая ставит точку на ее открытости, мне кажется, это очень симптоматично. Это такая смена экономического курса внутри России. Олигархам сказали: ребята, не надо быть открытыми, вам за это дадут по шапке, лучше, знаете вот у нас тут есть Константиновский дворец, жертвуйте на него, у нас метр квадратный площади Константиновского дворца стоит 50 тысяч долларов, но если стоил бы 60, наверное, еще было бы лучше. Но, конечно, самое главное, что происходит, это подготовка к выборам президента. И самое интересное, что мне кажется, это как Кремль пытается отсеять одних кандидатов и, наоборот, привлечь других. Эта поспешность, с которой Рогозин и Жириновский отказываются от участия в выборах, а потому что это кандидаты, которые, может быть, и не могут победить, но могут набрать достаточное количество голосов, чтобы оказаться во втором туре. А Кремлю не надо второго тура. И, наоборот, судорожные попытки поиска кандидатов демократических, которые тем не менее не имеют никаких шансов. Вот я не знаю, правда это или сплетни, но если это правда, то я готова признаться в своем крайнем уважении к человеку, которого я никогда особенно не уважала, это к Григорию Алексеевичу Явлинскому, которому, по слухам, ходящим в российской политической тусовке, Владислав Сурков, серый кардинал Кремля, предлагал участвовать в выборах, предлагал избираться в качестве кандидата в президенты и даже якобы предлагал за это 25 млн. долларов. Я вот просто пересказываю слух, я не могу его комментировать, но якобы Явлинский не только отказался, но сказал: пожалуйста, я готов, только давайте сделаем это открыто, давайте соберем пресс-конференцию, на которой г-н Сурков скажет г-ну Явлинскому, что вот г-н Явлинский за взятку в 25 млн. долларов готов поучаствовать в выборах. И честно говоря, если вот эта история, действительно, имела место, то я почти готова взять обратно все нехорошие слова, которые я много раз говорила о Григории Алексеевиче Явлинском. Итак, наш эфирный телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". В эфире Юлия Латынина, мы ждем ваших вопросов в прямом эфире. Я принимаю первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ МИША По-моему, наступил конец этапу периода еврейской демократии в России, т.е. партии СПС и "Яблоко", представители этого варианта, не попали в Думу. Как вы думаете?

Ю. ЛАТЫНИНА Миша, вам евреи не нравятся, или демократия не нравится, или и то, и другое?

МИША Есть другие образцы демократии.

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, а какие?

МИША У нас она связана именно вот с еврейским фактором.

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, а какие другие образцы демократии? Вот очень интересно.

МИША

Ю. ЛАТЫНИНА Вы считаете, что демократия, она должна быть обязательно не еврейская?

МИША Она почему-то у нас именно принимает такой вариант.

Ю. ЛАТЫНИНА Трудно тут возразить, найтись, на что ответить. Честно говоря, демократия это, по-моему, как раз тот образ правления, когда людей не делят на евреев, на не евреев, на русских, башкир, татар и так далее. Каждый раз, когда людей делят на евреев и не евреев, возникает что-то непохожее на демократию. Честно говоря, я не думаю, что у нас наступил конец периода еврейской демократии. Я думаю, что у нас наступил конец периода демократии вообще. Ну, наступает какой-то другой период. Итак, наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Добрый вечер, Юля. С праздником наступающим вас, во-первых.

Ю. ЛАТЫНИНА И наступившим. Было рождество недавно, правда, католическое.

ДМИТРИЙ И с рождеством тоже. Я тоже с вами хочу согласиться по поводу Явлинского. Меня вообще-то удивило, что, действительно, перестал он рваться в президенты, и давно ему пора было это сделать. Вопрос у меня такой. Скажите, а прокуратура и суд у нас будут работать так вот до тех пор, пока Путин у нас будет у власти? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Честно говоря, я думаю, что прокуратура и суд у нас даже начались раньше Путина, в значительной степени Путина породили. Потому что та безумно та ситуация коррупции, та ситуация, когда люди на своих должностях делают деньги, ситуация, когда в России вместо среднего класса, который делает деньги из бизнеса, возникает средний класс, который делает деньги из власти, он порождает диктатуру, так же, как в свое время средний класс лавочников в фашистской Италии породил Муссолини. Но, честно говоря, я думаю, что, конечно, при президенте Путине вряд ли что-нибудь изменится в нашем суде и в нашей прокуратуре, потому что собственно, потому что чем более коррумпирована система, тем больше документов, тем больше компромата есть на каждого чиновника. Чем больше компромата есть на каждого чиновника, тем более он зависит от власти. В свое время парагвайский диктатор Стресснер, очень неглупый человек, сказал, что коррупция порождает сопричастность, сопричастность порождает преданность. А что касается Григория Алексеевича Явлинского, то тут масса, конечно, историй ходит вокруг того, почему он проиграл выборы или почему его партия не набрала голосов на выборах. Одна из историй связана с тем, что будто бы Кремль обещал ему набросать голоса в случае, если Явлинский вычеркнет из списков партии кандидатов от компании "ЮКОС", финансировавшей, напомню, "Яблоко". И Явлинский, даже не ставя, насколько я понимаю, акционеров "ЮКОСа" в известность, этого не сделал. Не знаю, насколько эта история опять же соответствует действительности, не знаю, насколько Явлинский имел бы шанс попасть в Думу, насколько бы ему добавили голосов, если бы это произошло, но тем не менее история такая ходит. Итак, наш эфирный телефон 203-19-22, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА ПАВЛОВНА Мне уже 68 лет. Я очень уважаю Явлинского. Я не знаю, не понятно, почему у вас были к нему какие-то претензии, а вот у меня, например, претензии к СПС, потому что Чубайс сыграл свою роль в гибели ТВС, потому что Кох, который является могильщиком НТВ, вот это меня лично лишили последнего удовольствия, которое я в этой жизни имели, это смотреть ту программу, тот телевизионный канал, который я любила и люблю. А меня вот этого сейчас лишили. Юлечка, а как вы к СПС относитесь?

Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, вот поскольку я тут хвалила, хвалила Явлинского, то я хочу сказать, что и та, и другая партии уже не существуют, это уже вопрос истории, это уже не вопрос личного отношения. Поэтому я смело могу сказать, что к СПС я отношусь гораздо лучше, чем к "Яблоку", хотя бы потому, что я считаю, что драку между "Яблоком" и СПС, которая привела в конечном итоге к поражению обеих партий на выборах, в значительной степени затеял именно Григорий Алексеевич Явлинский, что он не имел права ну, не то, что не имел права, глупо было строить свою избирательную кампанию на критике Чубайса. Потому что есть более существенные вещи для критики. Собственно, этим отличался и СПС. Вместо того, чтобы критиковать власть, вместо того, чтобы критиковать президента, они критиковали друг друга, в надежде на то, что та партия, которая в надежде, что, может быть, хоть одна партия соберет меньше голосов что обе партии соберут меньше голосов, но одна из них обязательно пройдет в парламент. И та, которая пройдет, станет лидером демократической оппозиции на выборах 2008 года. Вот эта стратегия оказалась совершенно ужасающей. Кончилось все полным разгромом. И я не могла, когда я смотрела на то, как Явлинский критикует Чубайса, а Чубайс критикует Рогозина, отделаться от мысли, что это делает по согласованию с Кремлем. Во всяком случае, личные амбиции Григория Алексеевича Явлинского в данном случае как-то уж очень совпадали с тем, что было нужно в Кремле, потом что у Кремля был четкий курс. Это была вот такая PR-стратегия поссорить обе партии, и тем самым минимизировать их присутствие в парламенте. Она блестяще оправдалась. Она оправдалась даже больше, чем Кремлю было нужно. Потому что сейчас в Кремле, как я уже сказала, в ужасе ищут кандидатов от демократических сил, которые наберут минимальное количество на выборах, но тем не менее как-то легитимность этих выборов в результате не будет подвергнута сомнению. Что же касается того, почему начальником избирательного штаба сделали г-на Коха, то ну понятно, отношение всех нормальных людей к этой ситуации. Потому что когда г-н Кох ходил по коридорам НТВ, делал козу журналистам и говорил, что вот сейчас вы будете работать на меня, как работали на прежнего хозяина Ну, такие представления у г-на Коха были о демократии. Вот этот человек и многие другие люди получили то, что получили в результате своей избирательной кампании. Итак, наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Меня удивляет, что тот, как мы все понимаем, фортель Кремля с выборами, что наверняка, в общем, наши демократические партии перешли, на самом деле, этот рубеж. Вот от этого фокуса зависит, существуют эти партии или нет. На самом деле, никуда они не делись. Приверженцы этой идеи, мы на месте. Вот что вы думаете по этому поводу? Оттого, что так решили и успешно провернули это дело, две такие партии перестают существовать, судя по тому, что вы сказали.

Ю. ЛАТЫНИНА Я сказала, что перестают существовать партии. Я не сказала, что перестает существовать избиратель. Все, кто голосовали за эти партии, не представлены в парламенте. Прямое политическое следствие этого является то, что эти партии, ни одна, ни другая, не могут выдвинуть своего кандидата в президенты как партии, прошедшие в парламент. Они должны собрать 2 млн. голосов, что без содействия Кремля абсолютно нереально. Вот, собственно, единственное, что я сказала и что хотела сказать. Итак, следующий вопрос. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ

Ю. ЛАТЫНИНА Будем надеться, что это реакция избирателя на выборы. Итак, наш следующий вопрос, более корректно сформулированный.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Дело в том, что я, собственно, часто мотаюсь между городом и деревней, у меня возникло стойкое ощущение, что деревенские избиратели, т.е., как это, электорат, они поддерживают, собственно, даже не партию правящую, ни "Яблоко", ничто, они поддерживают, что им будет указано. И в этом смысле получается так, что деревня вся получается либо за коммунистов, по убеждениям, либо за партию власти, которая представлена в лице Путина. И вопрос такой. Юля, как вы думаете, в данном случае, если вот так подать, возможен ли у нас выбор какой-то другой партии, кроме Путина?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо большое за вопрос. Честно говоря, я не вижу технологических возможностей Собственно говоря, на самом деле, вопрос ключевой для того, чтобы понять, что происходит в стране, потому что есть какая-то, с одной стороны, очень странная вещь. С одной стороны, вроде бы Путин имеет большинство, причем легитимное большинство. С другой стороны, мы видим, что что-то странное происходит в подготовке к президентским выборам. Идет явная манипуляция, уже даже не общественным мнением, пока не общественным мнением, а идут явные какие-то разговоры с лидерами партий, которые приведут к тому, что, на мой взгляд, эти выборы являются внутреннее не легитимными. Потому что, на самом деле, это выборы без выбора. И пока еще слишком рано говорить, что, собственно, могут делать люди, которым не нравится Путин на этих выборах. Должны ли они голосовать против всех или у них все-таки появится какой-то кандидат, какой-то реальный кандидат, который составит реальную оппозицию, которая будет называть вещи своими именами. Этого кандидата очень трудно зарегистрировать. Я думаю, что, конечно, Кремль, если уж он не разрешает Жириновскому или Рогозину идти на выборы, в опасении, что будет второй тур, сделает все, чтобы не зарегистрировать и этого кандидата. Но я думаю, что если он это сделает, то это ставит под вопрос, собственно, самою легитимность выборов. Итак, наш следующий вопрос. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КЛАВДИЯ Скажите, пожалуйста, Юля, как вы смотрите на то, что Рыбкин из блока, в общем-то, Березовского высказал намерение баллотироваться на пост президента? Он сам себе роет яму. Он же не наберет много голосов.

Ю. ЛАТЫНИНА Хочет пусть баллотируется. Туда еще Герман Стерлигов. Или, по-моему, он уже снял свою кандидатуру. Хочет баллотироваться Кроме Рыбкина, будет Пупкин, будет еще какой-нибудь Иванов, Петров и Сидоров. Честно говоря, я расцениваю шансы г-на Рыбкина как они были бы отрицательной величиной, если бы на выборах можно было если бы такие величины существовали на выборах при подсчете голосов.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР Я хотел бы задать вопрос. Как вы считаете, в результате того, что в России уже какое-то время, 10-12 лет идет демократия, возможно ли, что власть какие-то такие решения примет, что народ может отвернуться или как-то уже по-другому мыслить, а уже не в демократическом русле?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо большое за вопрос. Я думаю, что это как раз возможно, что очень похоже, что нечто вроде этого происходит. Потому что мы перешли к модели управляемой демократии, к модели, которую еще, конечно, никак нельзя назвать диктатурой, но мы видим, что возможности выбора, демократического выбора достаточно сильно ограничены. Такие завоевания демократии, как, например, независимый суд или свободная пресса, они ликвидированы практически полностью. Не может быть демократии в стране, где суд, во-первых, коррумпированный, во-вторых, исполняет волю власти. Мне кажется, что я уже говорила о том, что в начале этой недели два дня судили Михаила Ходорковского, пытались оставить под стражей, и оставили. Там же произошла, я буду говорить со слов адвокатов, но довольно смешная вещь. Там произошло следующее. Что в первый день прокуратура обратилась к суду с просьбой оставить Ходорковского под стражей, ссылаясь на свое собственное постановление о продлении срока следствия. Потому что после того, как срок следствия закончен, по новому уголовно-процессуальному кодексу, нельзя оставлять человека под стражей, если не доказано, что он представляет собой опасность для общества, жуткий преступник, непременно сбежит и так далее. Вот прокуратура ссылалась на свое собственное постановление о продлении срока следствия. Бумажка эта находилась в деле. Но когда адвокаты на нее взглянули, то выяснилось, что постановление генеральной прокуратуры о продлении срока следствия было просто неверно оформлено, потому что сверху была шапка генеральной прокуратуры, а внизу было слово в слово перепечатано вот то самое обращение суда. И после того как адвокаты на это указали, последовал великий переполох, судья побледнел, прокурор срочно сказал, что он заболел, прервалось заседание. На следующий день в деле была другая бумажка. И понимаете, тут я могу только согласиться с адвокатами, что это вообще уголовное преступление, это фальсификация бумаги, причем она совершенно не необходима, люди просто плохо работают. Ну, всем же было понятно, что Ходорковского оставят под стражей. Всем же было понятно, что Ходорковский должен сидеть. Ну просто потому что всем это было понятно, эти ребята в прокуратуре даже забыли правильно написать бумажку и на банановой шкурке поскользнулись. Как же страна, в которой такие вещи происходят, может называться демократической страной? Итак, наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ С большим интересом слушаю вашу передачу. Мне бы хотелось просто возразить Тамаре Павловне насчет г-на Коха. Я, в общем, отношусь к нему тоже не слишком дружелюбно, но хочу заметить, что он являлся всего лишь исполнителем, как мне кажется, того дела, которое совершил. И в общем-то, как справедливо заметил Шендерович в письме, в своем письме, которое было, по-моему, даже на сайте вывешено, его схватили за одно место, его просто там не было выбора.

Ю. ЛАТЫНИНА Не было выбора что? В смысле душить НТВ или не было выбора стать начальником штаба?

АЛЕКСЕЙ Не было выбора, просто либо душить НТВ, либо отправляться, по-моему, за решетку. Выбор, в общем, был именно такой, как мне кажется.

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Мы должны сейчас прерваться на новости, у меня буквально один комментарий. Мне кажется, никто бы не посадил г-на Коха в тюрьму, если бы он отказался душить НТВ. И в пьесе Евгения Шварца "Убить дракона" есть замечательная фраза, которую рыцарь Ланселот говорит одному из героев: "Всех учили, но почему-то был первым учеником".

-

Ю. ЛАТЫНИНА Продолжается программа "Код доступа". У микрофона Юлия Латынина. Напоминаю, наш эфирный телефон 203-19-22, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Как всегда, после перерыва, прочитав пейджер, я хочу ответить на несколько вопросов по пейджеру и, кстати, по Интернету, потому что вопросы по Интернету тоже приходят. Например, Аркадий Винниченко из Москвы спрашивает меня: "ВВП Советского Союза оценивался в 1/4 ВВП США. ВВП России равен сейчас ВВП Баварии. В чем причина 10-кратного падения? Неужели советская оборонка составляла 90%? Какие отрасли нашей обрабатывающей промышленности сегодня конкурентоспособны на мировом рынке?" Вот это очень интересный фокус со статистикой. Дело в том, что ВВП России, вы помните, что рубль был неконвертируемый, и когда считался ВВП по отношению к ВВП США, то, на самом деле, делали следующее. Брались продукты, которые были очень дорогие у нас, но очень дешевые в США, и по ним считался ВВП. И таким образом можно было насчитать не то что одну четвертую от США, а таким образом можно было насчитать 40 ВВП США. Кстати говоря, так примерно и оценивали российские экономисты. Они писали, что наш ВВП практически одинаков, внутренний валовой продукт. Так что, на самом деле, 10-кратное падение это не вопрос, действительно, реального 10-кратного падения, хотя понятно, что наш ВВП сократился очень сильно, а это вопрос того, что статистика перестала врать. Другое дело, что, мне кажется, что сейчас России угрожает довольно сильное падение внутреннего валового продукта именно за счет того, что сейчас людям не будет выгодно вкладывать деньги в производство, а выгодно вкладывать деньги во взятки. В таких случаях ВВП всегда сокращается. Итак, еще несколько вопросов по пейджеру. "Юлии Латыниной. Как вы считаете, осуществимы ли высказывания Рогозина об отставке Чубайса? Сергей Владимирович". Я думаю, что Рогозин будет добиваться отставки Чубайса, что сейчас это просто цель жизни для него. Потому что, как мы помним, компания СПС в последние дни строилась исключительно на критике Рогозина, строилась она после того, как Рогозин как Кремль испугался успехов им же созданного Рогозина. В частности, помните, у Владимира Соловьева в программе "К барьеру" люди Чубайса сказали, что Рогозин просит у Чубайса денег, ему не дали. Я думаю, что после этого личного заявления цель жизни Рогозина добиться отставки Чубайса. А Кремлю это будет очень выгодно. Рогозин будет заниматься Чубайс, Чубайс будет заниматься Рогозиным, а Кремль будет заниматься выборами президента. Еще несколько вопросов или заявлений по пейджеру. "Юлия, почему коммунисты, СПС и "Яблоко" замолчали о подтасовке итогов голосования в Госдуму, не подают в суды? Александр". Во-первых, они не замолчали, они чего-то там говорят. Действительно, подтасовка была, в том смысле, что есть куча, насколько я понимаю, этих партий, бюллетеней, в которых оказывается, что бюллетеней одно количество, а в протоколах голосования написано совсем другое количество проголосовавших, гораздо большее. На мой взгляд, единственный способ, что проигравшие партии или отчасти проигравшие партии могут делать, они могут обращаться, прежде всего, в Страсбургский суд. Я думаю, без этого у них просто нет никаких шансов. "Юлия, впечатляет ли вас гражданское мужество и решительность Сергея Миронова, не побоявшегося заявить о своей готовности участвовать в президентских выборах, т.е. составить конкуренцию самому ВВП? Евсей Лукич". Евсей Лукич, спасибо большое за вопрос. Гражданин Сергей Миронов, спикер Совета Федерации, у нас вообще человек отважный. Если вы помните, он первый сказал о том, что Путину надо быть на 7-летнем сроке. Это было первое заявление г-на Миронова, после того как из малоизвестного питерского политика он был назначен во главе Совета Федерации. Даже удивительно, что человек с такими взглядами в начале пути вдруг эволюционировал до того, чтобы составить конкуренцию самому Владимиру Владимировичу. Честно говоря, Сергей Миронов вообще характерен необыкновенными избирательскими ходами. Что стоит только его акция, предвыборная акция по спасению выхухолей, которая была одной из главных предвыборных акций "Партии жизни". Я вот все время думала, какую же выхухоль "Партия жизни" собирается спасать. И честно говоря, вспомнила, что по Москве-реке у одного олигарха плавают две яхты. Одна называлась "Выхухоль", другая "Похухоль". Вот я подумала, уж не ту ли самую "Выхухоль", которая плавает по реке, г-н Миронов собрался спасать. Потому что более адекватных предположений у меня не было. "Уважаемая Юлия, не считаете ли вы, что Жириновский решил не выдвигаться, чтобы очистить место более лояльному к Кремлю Рогозину? Саша". Уважаемый Саша, я считаю, что ни Жириновский, ни Рогозин не будут выдвигаться, потому что они имеют реальные шансы либо попасть во второй тур, либо, если их будет много, то просто произойдет так, что второй тур будет. А Кремлю это не надо. И, наконец, это не вопрос, а это утверждение, которое я счастлива огласить, за подписью Лена: "Я за Ивана Петровича Рыбкина проголосую обязательно, так что шансы у него уже не отрицательные". Подпись Лена. Надеюсь, это не та Лена, которая жена Березовского, потому что жену Березовского тоже зовут Лена. А я, в общем, тоже, знаете, подумала, подумала, на худой конец можно и за Рыбкина проголосовать, если не будет кандидата "против всех". Наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Юля, я отношусь к вам с большим уважением, но мне кажется, что у вас по какой-то причине сейчас такая ситуация, как будто бы мир перевернулся. Вот я не знаю, правы вы или нет, но вы говорите такие вещи, в которые даже трудно поверить. Например, то, что на Жириновского надавили и он не стал участвовать в выборах, потому что, мол-де, на него надавили. Ну это же несерьезно просто. Я даже удивляюсь. Уважаемый уважающий себя человек, а вы какие-то совершенно странные вещи говорите.

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, пожалуйста, а вы голосовали за Жириновского на этих выборах?

ВЛАДИМИР Нет, конечно. Я всегда голосовал за "Яблоко". А на этих выборах голосовал за "Родину", потому что понял, что обанкротилось все, что когда начали защищать Ходорковского при всем моем уважении к Ходорковскому, он, действительно, производит очень приятное впечатление, но явно человек сделал свой капитал на использовании всяческих схем, ухода куда угодно, какие угодно края, какие угодно схемы, любой ценой, но зарабатывать капитал.

Ю. ЛАТЫНИНА Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, допустим, Олег Владимирович Дерипаска сделал свой капитал другим путем?

ВЛАДИМИР Я думаю, что, наверное, близкий путь.

Ю. ЛАТЫНИНА А скажите, пожалуйста, вот считается, что Олег Владимирович Дерипаска поддерживал блок "Родина", потому что его попросили в Кремле. Вот вас не смущает, вы голосовали за "Родину"?

ВЛАДИМИР В данном случае меня интересовало даже не то, кто кого финансировал, хотя это плохо. Я не знаю, я не слышал таких сведений, что Дерипаска Вот что получилось у нас с Думой? Вот скажите. Действительно, ряд законопроектов, которые были не выгодны крупным нашим предпринимателям, я не буду говорить олигархов, они не проходили просто Потому что мы все знаем, что делегаты отрабатывали. Тот же Жириновский, куча депутатов, еще много других депутатов просто отрабатывали деньги.

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, одну секунду. Вы же сами говорите, что Жириновский зарабатывал деньги, что Жириновский, партия Жириновского это такой супермаркет, в который можно зайти и сделать с ним что угодно. Вы поэтому, видимо, за Жириновского и не голосовали. Что ж вы удивляетесь, что я говорю, что на Жириновского надавил Кремль. Ну, не надавил, ну, может быть, в супермаркете приобрел полезную вещь.

ВЛАДИМИР Скажите, пожалуйста, вы себя уважаете? Вы такие вещи говорите, мне просто неудобно за вас. Честное слово, я к вам отношусь с большим уважением, но когда вы говорите такие вещи, мне просто неудобно.

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо. Просто вы слишком долго в эфире, я все-таки вынуждена кончить этот разговор, потому что не совсем понимаю, почему человек, который раньше голосовал за "Яблоко", вроде не за власть, теперь голосовал за "Родину", вроде тоже, как ему казалось, не за власть, и за Жириновского никогда не голосовал, сильно обижается на конкретное заявление о том, что парламент у нас странно устроен. Парламент у нас, действительно, странно устроенный. Честно говоря, я вот сейчас думаю, что же будет с нашим бедным парламентом и с нашей бедной Думой. Ведь вы понимаете, раньше в Думе было раздолье. Во-первых, депутаты получали некое содержание. Во-вторых, в силу того, что считается, что реальная зарплата депутатов государственных партий составляла 2 тысячи долларов, плюс депутатам, как известно, приплачивали за законопроекты. Причем поскольку в Думе абсолютного большинства не было ни у кого, было примерно 150 с одной стороны, 150 с другой, всегда за тот или иной законопроект можно было заплатить много денег и, действительно, его провести. А сейчас же, ребята, полное единогласие, наши же депутаты, просто я чувствую, сейчас оголодают. Суммы, которые были двузначными, иногда даже трехзначными в период особо важных законопроектов, они сейчас будут сведены к этим самым 2 тысячам долларов. Просто ужасно, обидно мне за наших депутатов. Я даже боюсь, что в Думе начнется какой-нибудь рокот через некоторое время со словами: так, мы избрались на хлебное место, а теперь что Итак, наш эфирный телефон 203-19-22, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ Вот мне сейчас Россия напоминает Францию времен де Голля.

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, пожалуйста, вы не представились.

СЛУШАТЕЛЬ Да. Не кажется ли вам, что Путин это и есть тот де Голль, который наведет порядок у нас здесь? Зовут меня Евгений Семенович.

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо, Евгений Семенович. Честно говоря, я не вижу в президенте Путине сходства с де Голлем, и даже сходства с Аугусто Пиночетом, который хоть был и диктатор, но все же был человек, который именно правые ценности отстаивал. Мне кажется, что, понимаете, чем Путин не похож на де Голля? Вот были башкирские выборы. Первый тур в Башкирии соперничали Муртаза Рахимов и Сергей Веремеенко, президент, глава, бывший глава Межпромбанка, человек, который считался как бы кандидатом от питерских, реальным главой Межпромбанка считается Сергей Пугачев, ныне сенатор от Тувы, православный олигарх, близкий президенту. И все считали, что речь идет о том, кому достанется "Башнефть". Потому что Веремеенко и Пугачев пытались получить контроль над "Башнефтью", когда им Рахимов отказал, то Веремеенко и выдвинулся в президенты. И насколько я понимаю причем перед выборами Рахимов увел "Башнефть" куда-то вообще в сторону, если я правильно понимаю ситуацию. И сейчас после первого тура выборов Рахимов был позван в Кремль, состоялся разговор между ним и президентом, в результате, насколько я понимаю, акции "Башнефти" сейчас перешли под контроль компании, которая называется "Еврофинанс", компания, которая уже контролирует 49% НТВ. Мне кажется, де Голль не позволял себе таких вещей. А Рахимов в награду за примерное поведение, как мы помним, победил с разрушительным счетом во втором туре. Мне кажется, что, когда в стране происходят такие вещи, мне кажется, что компания, которая пыталась быть белой, например, как "Северсталь", оценивает, покупает за 600 млн. рублей 9% акций небольшого банка, питерского банка, когда другая компания, которая пыталась быть белой, например компания "ЮКОС", Михаил Ходорковский, ее руководитель, оказывается в тюрьме, мне кажется, что это не совсем похоже на де Голля.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА ИСАЕВНА Мне уже много лет. Меня интересует вот какой вопрос. Как вы относитесь к передачам Караулова? Он ставит очень много острых вопросов, но ответов мы не слышим.

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо, Алла Исаевна. Я считаю, подчеркиваю я лично считаю господина Караулова, господина Хинштейна и еще там Олега Лурье выполняющими функции сливных бочков, это не журналисты, это сплошная заказуха. Простите ради бога, но по-другому я не могу выразиться. Наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВОЛОДЯ Поздравляю вас с наступающим.

Ю. ЛАТЫНИНА Вас также. И ваш вопрос.

ВОЛОДЯ Вопрос у меня такой. Вот вы лично верите в светлое демократическое будущее России? Если да, то через сколько поколений, и сохранится ли страна в ее сегодняшних границах? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА Я считаю, что светлое демократическое будущее России зависит в том числе и от нашего голосования на предстоящих президентских выборах и на президентских выборах через 4 года, что мы все должны делать все, чтобы оно наступило. Но даже если это светлое демократическое будущее не наступит, то мы, в том числе и журналисты, должны делать то, к чему призывает наш журналистский долг. Наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР КАРЛОВИЧ, москвич Я вот слышал сейчас мужчина, до того который выступал и пожалел Жириновского. Я хочу сказать, вся его история связана с тем, что он все время в Кремль смотрит и изображает свою особую миссию в этом вопросе. И будет голосовать так, как "Единая Россия". Поэтому я полностью согласен с вашей оценкой этого Жириновского, а не той, которой гражданин вначале голосовал за "Яблоко", потом за "Родину", а потом

Ю. ЛАТЫНИНА Связь прервалась на слове "Родина". Ну что ж, это не вопрос, а это утверждение. Я еще раз повторю, что мне кажется, что Кстати, Владимир Вольфович Жириновский очень умный человек, у него постоянно на языке то, что у Кремля на уме.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ Хочу спросить. Вы адвокат или не адвокат Ходорковского?

Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, я журналист.

ВЯЧЕСЛАВ Или журналист, да? Потому что это разные вещи.

Ю. ЛАТЫНИНА Видимо, должен дальше следовать какой-то другой вопрос, типа сколько мне заплатили.

ВЯЧЕСЛАВ Может быть.

Ю. ЛАТЫНИНА Ну давайте, задавайте, не стесняйтесь.

ВЯЧЕСЛАВ Нет, не буду.

Ю. ЛАТЫНИНА Так задавайте вопрос, не стесняйтесь.

ВЯЧЕСЛАВ Просто я спрашиваю, вот вы себя считаете адвокатом или журналистом?

Ю. ЛАТЫНИНА Я считаю себя журналистом. Я пересказывала И когда я вижу, что человек сидит в тюрьме не из-за того, что он делал, а потому, что он неугоден власти, я этот факт отмечаю. Если бы в тюрьме сидел взяточник из если бы в тюрьме сидел человек, который этого заслуживает, бесспорно, я бы, наверное, не защищала г-на Ходорковского, если бы я считала, что он должен сидеть в тюрьме. Вот, собственно, и все. У меня есть право на личное отношение. Я считаю, что компания "ЮКОС" была прозрачной российской компанией, пыталась быть наиболее прозрачной российской компанией, платила наибольшее количество налогов и что вот, собственно, был переломный момент, когда оказалось, что либо российские компании становятся прозрачными, начинают платить налоги и продают свои акции на Запад, как, например, вел переговоры "ЮКОС", либо российские компании начинают платить взятки власти. И посадив Ходорковского, власть дала ответ на вопрос, что она ждет от российских компаний. Т.е. вообще вопрос о том, нарушал Ходорковский закон или нет, вот если бы я была его адвокатом, я бы говорила: знаете, вообще Михаил Ходорковский ничего не делал, он замечательный человек, чистый, белый, пушистый. Вот я не его адвокат, и поэтому я говорю: его посадили не из-за того, что он делал, а из-за того, чтобы дать сигнал олигархам, как себя вести. Из-за того, что его путь, путь к открытой компании, был неприемлем для этой власти. Итак, наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЯНКОВ Это Кирилл Янков. Собственно, вы меня знаете, и знаете, кто я такой.

Ю. ЛАТЫНИНА Да. Здравствуйте, Кирилл.

КИРИЛЛ ЯНКОВ Скажите, а вот такое соображение, как вы к нему относитесь? В принципе, сейчас население значительно более довольно тем, что происходит. Уровень жизни все-таки растет, и растет довольно существенно, стабильность. И люди голосуют за власть, потому что боятся потерять эту стабильность, боятся новых потрясений. Это вот первое соображение. Если можете, прокомментируйте. И второе соображение. Власть в нашей стране всегда передавалась внутри самой власти. В 19 веке в порядке престолонаследия, в 20 веке наследовалась Политбюро, сейчас выработана как бы новая традиция, когда руководитель государства определяет своего преемника. Только дважды, в 17-м и в 91-м году, была вот такая передача власти вне этой самой власти. Ну вот традиция в нашей стране такая, просто форма осуществления разная. И добиваясь смены этой традиции, мы можем, на самом деле, просто добиться еще одного 17-го года. Если можете, прокомментируйте. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА Действительно, комментировать тут, скорее, нечего. Это, Кирилл, ваши соображения. Я не знаю, что лучше, революция, которая может последовать в стране, если все будет плохо и выборов не будет, а цены на нефть упадут, а все олигархи и все предприниматели сбегут за рубеж с деньгами, перепугавшись. Да, наверное, хуже революции ничего не бывает. Но мне кажется, что, если в стране будет ситуация, при которой всех заставят платить дань, выборы будут сведены к каким-то чисто номинальным вещам, и чем меньше денег будет становиться в стране, тем больше будет власть закручивать гайки, потому что с раскрученными гайками не будет шанса остаться у власти, наверное, это будет тоже не очень хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ С наступающим вас Новым годом. Я хотел спросить по такому факту. Возможна ли у нас борьба с коррупцией, когда председателем комиссии по борьбе с коррупцией назначен Касьянов. Потому что в Москве его во всех кругах, в том числе и в деловых, называют Миша два процента, от каждой сделки.

Ю. ЛАТЫНИНА Знаете, Миша два процента его называли давно. И даже есть такая злобная присказка, что Миша два процента это, на самом деле, дезинформация, на самом деле, было гораздо больше. Что же касается г-на Касьянова, то мне очень понравился один из последних законов, вернее, одно из последних постановлений правительства, им подписанных. Это не постановление правительства об очередном повышении пошлин на иномарки, о которых я много раз говорила, в целях защиты отечественного производителя. А другое постановление, подписанное в целях защиты отечественного производителя тоже, разумеется. Это постановление о снижении на секундочку, внимательно следите за словами, снижении пошлин на импорт мелованного картона для производства табачной пачки. Пошлина снижается с 15 до 5%. Фокус заключается в том, что только два отечественных производителя производят табачную пачку из мелованного картона. Одного отечественного производителя зовут Philip Morris, другого British American Tobacco. Все остальные отечественные производители производят табачную пачку из бумаги. А постановление подписали. Итак, мы практически достигли конца эфира. Может быть, последний вопрос нам удастся принять. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ Я не ожидал, что я дозвонился к вам. У меня нестандартный вопрос, в виде реплики. Можно?

Ю. ЛАТЫНИНА У вас 5 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ Хорошо. Процедура, где принимаются решения голосованием, ошибочна. Кто прав, один или десять? И те, кто участвуют в этой процедуре, это люди с больной психикой. Почему журналисты не говорят правду, что у Путина больная психика? Прокомментируйте, пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА Я даже не знаю, что мне тут комментировать, потому что, собственно, вся передача, весь пафос моей передачи сводился к тому, что хотя нам и предоставили формальную процедуру голосования, то, на самом деле, она исключительно формальна, на самом деле, нам не из чего выбирать. А вы считаете, что выбирают только люди с больной психикой. Тут я не согласна, потому что нет другого способа обеспечить демократию, кроме выборов. Итак, в эфире была программа "Код доступа", у микрофона была ее ведущая Юлия Латынина. До встречи в прямом эфире через неделю. До свидания.