Код доступа - 2004-10-02
Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа". Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Сначала, как всегда, ответы на вопросы по Интернету. Тут мне напоминают, что я задолжала по решению Конституционного суда 169-е по поводу порядка взимания НДС. Клятвенно обещаю, что вторую часть программы просто с него начну. Есть очень интересный вопрос про назначение г-на Федорова на пост главы государственной корпорации "МиГ". И то, с чего я хочу начать, это вопросы про Киотский протокол. Михаил Стратов из Владивостока спрашивает: "Приведет ли принятие Киотского протокола к замедлению темпов экономического роста страны и, как следствие, невыполнение программы президента об увеличении ВВП в 2 раза?". Да, для начала я просто хочу... Для того чтобы понять, что такое Киотский протокол, надо понять, что такое европейская бюрократия. А европейская бюрократия - это такая интересная штука, 30 тысяч чиновников, которые ищут, чем бы им заняться, это такие издержки демократии. Вот в Америке не знают, куда пристроить бывшего президента. А в европейских странах бывший президент идет и работает в Еврокомиссии, иногда ее возглавляет. Соответственно, европейская бюрократия - это 30 тысяч человек, которые ищут, чем бы им заняться. И Киотский протокол - это такая замечательная штука, которая им замечательно подходит. Потому что она совершенно безвредна. Т.е. она что-то вроде Манифеста Коммунистической партии, порождение такой сомнительной математической эквилибристики. Но в отличие от того же Манифеста Коммунистической партии или другого проекта, уже советской бюрократии, поворота рек на север, она совершенно безобидна. Сидят люди и будут считать количество дыма в атмосфере. Вдумайтесь. Это идеальное занятие для чиновника - считать количество дыма в атмосфере. Для России, на самом деле, это тоже абсолютно безвредная вещь. Потому что квоты, которые нам полагаются по протоколу, мы все равно не выберем. И нечего пугать, что у нас из-за этого к 2008 году ВВП не вырастет. Он у нас, действительно, не вырастет к 2008 году в 2 раза, но совсем по другим причинам, не из-за киотской курицы, которая выпила плотину. Торговать этими квотами, как мы теоретически можем, мы тоже все равно не сможем, потому что Западная Европа будет покупать эти квоты у других членов ЕС, т.е. у Восточной Европы. Она это по закону делать должна. Т.е. мысль, почему мы подписали Киотский протокол (вернее, почему подпишем) вдруг так с бухты-барахты, она теоретически понятна, собственно, все ее уже высказали: что Путину досталось от Евросоюза за Чечню, за Беслан, за ЮКОС, и вот он хочет откупиться Киотским протоколом. Но что тут в этой достаточно безобидной вещи тревожит? С одной стороны, это хорошо, потому что видно, что еще Путин уважает мнение Запада. А Запад - это самый сильный фактор, сдерживающий авторитаризм президента. И мы видим, что в окружении Путина есть люди, которые отстаивают идею заговора Запада против России, которые пытаются объяснить все, включая Беслан, вот только что Сурков дал интервью на эту тему, вот Миша Леонтьев неоднократно говорил, что за Бесланом на самом деле стоят проклятые американцы и вообще Запад, которые перенаправили агрессию террористов против России... И хотя "Киото" - это прежде всего кивок в сторону ЕС, даже далеко не в сторону Америки, которая его не подписала, все-таки приятно, что Путин ценит мнение Запада и пытается как-то загладить перед ним другие вещи. Смешное заключается в том, что в международных делах любая уступка, которая вам не выгодна, не может быть жестом доброй воли, а может быть только предметом предварительной торговли. В противном случае вы заслужите неблагодарность за щедрость и презрение за глупость. И вот отдав так "Киото"... Киотский протокол был едва ли не единственным международным документом, который мог бы быть предметом торга с Европой. И мы его отдали так не за зря, просто в надежде на то, что потом нам простят ЮКОС. Т.е. ровно в такую же ситуацию мы уже попали с Ираком. Мы поддержали, вопреки логике собственной войны с мусульманской Чечней, не США, а населенную арабами Европу. И тут же этой Европой мы были поставлены на место. Потому что такова, к сожалению, международная логика: подав продавщице в супермаркете 100 долларов, вы не можете назавтра бесплатно взять в этом же самом супермаркете батон колбасы, все равно придется платить. Если это были ваши последние 100 долларов, вы останетесь без колбасы. Киотский протокол был наши последние 100 долларов. Отдав его в обмен на будущее условное неосуждение наших действий по борьбе с демократией вместо борьбы с терроризмом, президент и Кремль продемонстрировали, что они не совсем понимают, как действует механизм международных связей, что "Киото" - это "Киото", но "Киото" - это для европейской бюрократии хорошо, а про терроризм и про демократию будут пинать СМИ, от которых Ширак и Шредер гораздо больше зависят, чем даже от своих собственных бюрократов европейских. И вы знаете, это очень похоже на что? Тут неделю назад произошла удивительная история, по-моему, уже не неделю, а 10 дней назад. В администрации президента собралось совещание, на котором присутствовал "Дрезднер-банк", который был избран оценщиком ЮКОСа. Если помните, все страшно удивлялись, почему. Казалось бы, администрация, люди вокруг президента хотят сожрать ЮКОС, и вдруг они зовут иностранного оценщика, чтобы оценить активы ЮКОСа, хотя совершенно ясно, что иностранный оценщик оценит их достаточно высоко, а ключевая часть плана - оценить эти активы дешево. И вот состоялось совещание, и выходит "Дрезднер-банк" и говорит - 15-17 млрд. Многие участники совещания, включая замглавы администрации Игоря Сечина, просто в шоке. И начинается крик: как вы посмели, почему? И выясняется совершенно потрясающая вещь, что, оказывается, действительно, весь план поглощения ЮКОСа, поглощения ЮКОСа на халяву, держался на том, что иностранный оценщик даст дешевую оценку ЮКОСа. Они искренне думали, что они договорятся. Это было их представление о международных финансах. Да, причем они, в общем-то, почти правильно думали. Потому что "Дрезднер-банк" в значительной степени свой, у "Дрезднер-банка" большой бизнес в России. У человека, возглавляющего московское отделение "Дрезднер-банка", очень старые и хорошие отношения со всеми питерскими, и даже он какой-то очень германский человек, чуть ли ни знакомый Путина. И оценка 15-17 млрд. - это тоже, мягко говоря, не завышенная оценка. Это оценка просто по самому минимуму. Потому что другие оценщики оценили бы ЮКОС в 30 млрд. с хвостиком. Существуют некоторые объективные критерии оценки, которые связаны с наличием запасов, с темпом их извлекаемости. Вот если вы их просто помножите без всякого дисконта, то для "Юганскнефтегаза" только вы получите 30 млрд. Понятно, что есть дисконт на политику, но все-таки 15-17 млрд. - это низшая оценка. И "Дрезднер" искренне считал, что он договорился, он действительно договорился. Ему не хочется терять свой бизнес в России, ему хочется размещать облигации "Газпрома" и так далее. Но понятие "Дрезднера" о том, что такое договориться, кардинально отличается от понятия людей, которые собираются делить ЮКОС. Они просто не понимают, как устроены международные финансы. Вот в истории с Киотским протоколом возникает впечатление, что это то же самое. Вот как, позвав "Дрезднер-банк", не знали, просто не знали, как устроены международные финансы, точно так же, сказав, что мы подпишем Киотский протокол, не поняли, что за Киотский протокол нам будут жать руку одни люди, а ругать за несоблюдение демократических принципов совершенно другие. Потому что в Европе это не централизованно. Это у нас можно позвонить на РТР и объяснить Добродееву, что всё, отныне Буша не ругаем, а отныне Буша хвалим. А Ширак не может позвонить на свое собственное телевидение и сказать: всё, Путин подписал Киотский протокол, больше его не ругайте. Если это Ширак сделает, то завтра Ширак не будет президентом, и поэтому он никогда этого не сделает. Точно так же как "Дрезднер-банк" с удовольствием оценил бы, наверное, ЮКОС в 3 млрд. долларов, чтобы сохранить все свои контракты с "Газпромом". Но если это сделает "Дрезднер-банк", то он просто потеряет весь свой бизнес по всему миру, который в десятки, даже не в десятки, а в сотни раз больше объемов его контракта с "Газпромом" и Россией. И "Дрезднер-банк" этого не может сделать, потому что ему это невыгодно. Вот такие размышления о Киотском протоколе. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Говорите, вы в эфире.
СВЕТЛАНА ИВАНОВНА - Вы все про макроэкономику, а я поговорю про микро. Как вы считаете, решение, постановление о том, что для того, чтобы включили центральное отопление, должно быть не больше 8 градусов среднесуточной температуры 5 дней, только после этого включают отопление. Это экономия или...
Ю. ЛАТЫНИНА - Светлана Ивановна, вопрос понятен. Я не про макроэкономику, а я по тому, что меня по Интернету спрашивают. Что касается 8 градусов, то это решение мэра. За какого мэра голосовали, такую температуру и получили. А сейчас реклама.
-
Ю. ЛАТЫНИНА - Напоминаю, эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот вы оцениваете ЮКОС - я не мог не позвонить, я экономист, специалист по фондовому рынку, - т.е. вы считаете, 30 млрд., 17 млрд. Вы знаете, какие доказанные запасы ЮКОСа?
Ю. ЛАТЫНИНА - Сейчас наизусть не помню.
СЛУШАТЕЛЬ - Официальные в районе 2 млрд. Вы знаете, когда купила "Роснефть" "Северную нефть", почему были оценены запасы, и сам Ходорковский считал, что это дорого?
Ю. ЛАТЫНИНА - Это было по 600 млн. долларов.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, не так. Было 600 млн., правильно, оценили по 6 долларов за один миллион. Соответственно, это 600 млн. Теперь ту цифру, которую сам Ходорковский говорил, что дорого, а это, действительно, недешево, 2 млрд., умноженные на 6 долларов, это получается 12 млрд. - та цена, которая есть по рынку. Это первый момент. Просто когда вы говорите об оценке, она может быть разной. Надо делать дисконт на Россию.
Ю. ЛАТЫНИНА - А вы знаете, я не говорила... я как раз сказала, что надо сделать дисконт на Россию. Я просто обращаю ваше внимание...
СЛУШАТЕЛЬ - Многие говорят, стоит или не стоит ЮКОС. Вообще неправильно капитализацию считают.
Ю. ЛАТЫНИНА - Понимаете, я не собиралась сама считать капитализацию.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы дали оценку, дорого это или дешево, называете цифры, не совсем понимая, о чем вы говорите.
Ю. ЛАТЫНИНА - Можно я вам задам вопрос? Два инвестиционных банка, один называется "Ренессанс-Капитал", другой называется "Морган Дойче Гренфилд" в своих аналитических записках оценили стоимость распродажи ЮКОСа активов в 30 млрд. долларов. Скажите, пожалуйста, это они идиоты или я идиотка?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я не говорю, что вы идиот или они идиоты.
Ю. ЛАТЫНИНА - Я не умею считать.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы согласны с рыночной экономикой вообще? Ценообразование...
Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, я не могу так долго все-таки с вами дискутировать на эту тему, поэтому я еще раз повторяю - я лично оценок ЮКОСа не делала, я привела оценку в 15-17 млрд. долларов, которую сделал "Дрезднер-банк" и от которой случилась истерика у г-на Сечина, и я выразила сомнение, что это самая высокая оценка, потому что ряд крупных инвестиционных банков, включая, как я уже сказала, "Морган Дойче Гренфилд" и "Ренессанс-Капитал", оценили активы ЮКОСа при распродаже, просто при полной распродаже, при банкротстве в 30 млрд. долларов. Я охотно признаюсь, сама в этом ничего не понимаю, сама ЮКОС не оценивала. Я, единственное, что знаю, вот последствия этой замечательной оценки в 15-17 млрд. долларов, там тоже замечательная вещь произошла. Потому что все схватились за голову: что же делать? И возникла сразу замечательная идея - надо отобрать "Юганскнефтегаза" лицензию, и ЮКОС сразу будет стоить дешевле. Но возник такой маленький нехороший вопрос: почему совещание прошло уже 10 дней назад, а лицензию до сих пор не отобрали? Дело в том, что у нас же министр природных ресурсов г-н Юрий Трутнев. А у нас есть такая практика назначения министров, которая, как бы сказать... небесплатного назначения, я бы так скала. Когда возникает какой-нибудь г-н Левитин, который назначается министром транспорта, а до этого занимался исключительно перепродажей железнодорожных тарифов, то возникает вопрос о цене этого назначения. И вот г-н Трутнев был всю жизнь очень близок к "ЛУКойлу". Это известно, он в Перми... "Пермьнефтеоргсинтез", "лукойловская" компания. И как известно, сейчас происходило размещение "ЛУКойла" на международных рынках, продажа его западному инвестору. Понятно, что, если бы до этой продажи у ЮКОСа отобрали лицензию, то сразу бы это очень сильно повлияло и на цену размещения "ЛУКойла", потому что, как я уже сказала, как оценивают компанию? Есть запасы - a, b, c. Если кроме запасов международно признанных категорий a, b, c появляется запас 4-й категории, который называется "а мы отнимаем лицензию, когда вы хотите", или "пошел бы ты к черту", то понятно, что стоимость всей России сильно падает. Поэтому г-н Трутнев, в силу своих коммерческих интересов, никак не мог отобрать лицензию в "Юганскнефтегаза" раньше, чем будет проведено размещение "ЛУКойла". Таким образом, один принцип, главный принцип нынешнего Кремля, а именно движущий принцип власти - поделить ЮКОС, вошел в противоречие с другим движущим принципом власти - не назначать министров просто так. Сейчас аукцион по "ЛУКойлу" проведен, и надо думать, что все будет нормально, что теперь лицензию у "Юганскнефтегаза" отнимут, и ЮКОС станет стоить гораздо дешевле, что придет тот же "Дрезднер-банк" и совершенно честно оценит его в искомые 8 млрд. долларов. Еще один вопрос, на который я хочу ответить, по Интернету, вопрос г-на Сергея Штейна, который спрашивает, что означает назначение г-на Федорова на пост главы государственной корпорации "МиГ". Действительно, оно состоялось, я уже забыла, то ли вчера, то ли позавчера. Очень интересная штуковина. Г-на Торянина, который пробыл на посту главы "МиГа" чуть менее года, сменил человек, который является, во-первых, главой самой успешной российской негосударственной авиастроительной корпорации, корпорации "Иркут" и который, собственно, является совладельцем этой корпорации. Т.е. произошла совершенно парадоксальная вещь. Все говорят, что у нас усиление государства. И вдруг на место государственного чиновника приходит человек сугубо частный. С одной стороны, это, по идее, должно было быть очень хорошо. Потому что про г-на Торянина никто особо ничего хорошего не говорил, считалось, что он назначенец касьяновский, что главная задача г-на Торянина на посту директора "МиГа" было получение денег за индийский контракт, вернее, получение аванса за индийский контракт, который был получен. Собственно, г-н Торянин выполнил свою миссию, можно теперь назначать нового. Так вот, с одной стороны, как будто хорошо. Самого успешного авиационщика России назначили руководить государственным предприятием, причем умирающим. Федоров, действительно, блестящий менеджер, причем это один из красных директоров немногих, который сумел перековаться и сумел сделать нечто фантастическое со своей фирмой. Причем много раз отбивал попытки государства ее национализировать. Потому что Иркутское авиационно-производственное объединение, которое является основой "Иркута", оно, в отличие от своего коллеги "Комсомольск-на-Амуре авиационное производственное объединение", оно частное, в нем маленький пакет принадлежит государству. И всякие государственные товарищи типа Клебанова постоянно выдвигали какие-то идеи, что мы сейчас введем интеллектуальную собственность, а вот мы сейчас создадим государственные холдинги и "Иркут" заставим туда вступить. И все это понятно, что это привело бы просто к гибели единственной действующей корпорации, которая осталась в российском самолетостроении. "Иркут" - это один из единственных, пожалуй, в России случаев интеграции снизу, реальной интеграции, когда предприятие выжило, в противопоставление интеграции сверху, которой постоянно занимались какие-то чиновники, которой постоянно занимались какие-то правительственные структуры, которые подписывали очередное объединение, которое кончалось только тем, что этому объединению давались государственные деньги, назначался государственный чиновник - и всё исчезало. Деньги на строительство самолета 5-го поколения. Никакого самолета 5-го поколения, никаких денег нет. Но возникает две проблемы. "Сухой" и "МиГ" всегда очень сильно враждовали. Поэтому поставить Федорова во главе "МиГа", это, знаете... Шамиль Басаев, он довольно успешный полевой командир, когда-то даже учился в Балашихе, в нашем ГРУ. Но вряд ли сейчас Шамиля Басаева можно поставить во главе "Вымпела". Получится нехорошо. Вот отношения между корпорацией "Сухой" и корпорацией "МиГ" приблизительно соответствуют отношениям между Шамилем Басаевым и федеральными войсками. Поэтому трудно себе представить, чтобы частный человек, причем владелец частной компании, придя на государственную компанию "МиГ", которую все в его компании очень не любят, чтобы он там не поддался искушению, скажем так, эту компанию присоединить к "Иркуту". Причем присоединить, сделав, может быть, не очень хорошие вещи, в том, что называется размыванием активов и так далее. И понятно, что это назначение - это просто прелюдия если не к уничтожению "МиГа", то к поглощению "МиГа" "Иркутом", поглощению "МиГа" корпорацией "Сухой", вообще поглощению "мигарей" "сушками". Но это было бы только исключительно хорошо. Другое дело, что гораздо проще было бы просто "МиГ" ему продать. Когда вы назначаете главу частной компании руководить компанией государственной, гораздо честнее эту государственную компанию просто продать, просто приватизировать и получить за это достаточно большое количество денег, чем поставить человека в ситуацию, когда он почти неизбежно должен будет заниматься размыванием активов. Но самое главное, что ощущение, что за это от Федорова что-то попросят. Т.е. я почти убеждена, что параллельно с поглощением "Иркутом", т.е. более жизнеспособной структурой, государственного "МиГа", структурой, которая, к сожалению, на протяжении назначений многих доказало свою малую способность к выживанию в коммерческих условиях, что за назначение Федорова главой "МиГа" параллельно будет потребовано от Федорова отдать какую-то часть акций частного "Иркута" в государственную собственность, что это условие назначения. И это очень страшно. Потому что еще не так страшно, что "МиГ" отошел фактически в частные руки за копейки. Это можно пережить, потому что это означало бы, что через несколько лет будет нормальное у нас самолетостроительная корпорация. Но вот то, что, если при этом частную самолетостроительную корпорацию "Иркут" заставят поделиться акциями с государством, вот это страшно. Потому что это означает, что наше самолетостроение погибнет. А г-н Федоров не устоял или ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться. И наш лучший (еще раз повторяю - лучший) авиационщик в России оказался в ситуации, когда он должен в обмен на очень большую приманку фактически поделиться собственной компанией. Очень страшно. Перерыв на новости.
НОВОСТИ
Ю. ЛАТЫНИНА - Хочу зачитать несколько вопросов по пейджеру. Вопрос Бориса: "Интервью Суркова было опубликовано в одной из самых многотиражных газет России. На кого в первую очередь оно было рассчитано, на интеллектуальную элиту или на многочисленные читательские эмоции?" И Татьяна Сергеевна: "Юля, что вы можете сказать о статье Суркова, которая была опубликована в "Комсомольской правде" и каково ваше мнение о ней?" Напомню, что Владислав Сурков, бывший человек, который когда-то работал в "Альфе", потом в "Менатэпе", потом в администрации президента и считался отвечающим за PR, такой либеральный касьяновский человек, он опубликовал интервью, в котором написано, что за теракт - тезисов там несколько - в Беслане отвечает та часть гнилых... та часть западной публики, которая состоит в заговоре против России, стремится Россию расчленить. Т.е. это никакие не чеченцы, а это все с Запада идет. Второе, что все либералы и нацисты - это "пятая колонна", которая стремится разрушить очень хороший режим. Там упомянут "Комитет-2008", в котором я состою. И третий тезис - это что президент Путин укрепляет демократию, а ничуть не разрушает, что решение отменить губернаторов, оно самое демократическое, которое возможно. Я тут могу сказать следующее. Во-первых, г-н Сурков, он же не из КГБ, он из "Альфа-банка", он по части "пиара", он по части зачетов, которыми он когда-то занимался. От перебежчиков всегда требуют больше преданности, чем от своих. И перебежчиков это, как правило, не спасает. Вот вспомним пример г-на Кудрина, он как хотел быть премьер-министром, какие верноподданные слова говорил, но все равно его не назначили. Второе - вы знаете, это очень удивительная вещь. Мне кажется, что эта власть, она не любит талантливых людей. В принципе, принцип назначения Путина - это принцип назначения непрофессионалов, которые стоят не на своем месте, и поэтому преданы президенту, потому что ни при каком другом президенте они не могут быть на этом месте. Ни при каком другом президенте г-н Черкесов не будет на посту главы Госнаркоконтроля бороться с кетамином. Ну, не позволят ему это. И когда в машину эту попадают действительно талантливые люди, будь то Сурков, будь то Кудрин, будь то, например, Миша Леонтьев, они вынуждены глупеть. Вот Мишка Леонтьев же был совершенно гениальным журналистом, это был один из самых блистательных российских умов в журналистике. И вот теперь все, что мы слышим от этого человека, что Беслан - это результат заговора темных сил против России, что американцы перенаправили агрессию террористов против России, таким образом у самих у них... И в доказательство Миша Леонтьев честно говорит, что вот смотрите же, терактов больше ни в Америке, ни в Англии не происходит. Причем Миша это говорит ровно через 2 недели после того, как в Англии поймали какого-то арабского субъекта, который хотел взорвать "Хитроу". Но ему не дали, потому что там хорошо работает полиция. И просто объяснение, что хорошо работает полиция, а не хорошо работает разведка, которая перенаправляет террористов против России, Михаил Леонтьев не видит. Пиарщик Сурков, который очень много способствовал для того, чтобы обеспечить ту демократию в России, которая была все-таки худо-бедно демократией, теперь ничего лучше не может придумать, чем вот эти вещи. Жалко. Даже не в том дело, что люди вынуждены защищать позицию, которая незащищаема, а в том, что они при этом глупеют. Это, наверное, одна из причин, по которой не стоит становиться на их сторону.
Еще несколько вопросов. "Добрый вечер, уважаемая Юлия. Оказывается, милицейское начальство вас внимательно слушает. В прошлую субботу вы сделали предположение, кто убил Хлебникова. И вот уже их арестовали. Поздравляю. С уважением, Инна Алексеевна". Другое сообщение того же рода: "Не кажется ли вам подозрительным, что убийц журналиста нашли через несколько дней после того, как вы назвали, кого подозревать. Не исключаете такую версию, что спецслужбы не читали его книгу, поэтому и не знали, что можно схватить первых непонравившихся чеченцев. Дмитрий Гашев". Дмитрий, знаете, я еще раз повторяю, что это мое личное мнение, что Пола Хлебникова, скорее всего убили чеченцы, убили за книгу "Разговор с варваром". Другое дело, что мне немножко странно, что взяли... я не уверена, что взяли именно тех чеченцев, которые его убили, потому что, вообще-то, алгоритм исполнения заказа чеченской мафией, он очень простой: люди исполняют заказ и уезжают обратно в Чечню. Это милиция хорошо знает. И самое смешное - немножко подозрительно, что мне после того, как я это сказала, довольно много людей говорили, что милиция давно работает в этом направлении, давно ищет, но у нее просто нет приказа брать чеченцев, потому что приказано искать след Березовского. А теперь, возможно, то ли приказ поступил после Беслана, то ли они сами решили, что после Беслана все-таки чеченцев уже можно брать. Но в любом случае как-то лучше бы они, действительно, все-таки их взяли до Беслана. Я уже слишком долго говорю в эфире без прямых вопросов слушателей. Эфирный телефон программы 203-19-22. Говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня такой вопрос. Только постарайтесь не перебивать меня, пожалуйста. Я хотел спросить ваше мнение по такому поводу. Люди, которые обслуживают власть, не хуже ли они самой власти. Тот же Сурков, в частности, он ведь был демократом, он служил Ельцину. Чубайс, который был и есть демократ, но работает на Путина. И много других имен, не имеют ли они в своей душе такого оборотня? Сейчас принято искать оборотней. Вот оборотень демократа, допустим. Вы не считаете так?
Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. Я все-таки думаю, что человек, который, например, нарушает Конституцию... а президент Путин, согласно старым решениям Конституционного суда просто нарушил Конституцию, заменив выборы губернаторов на их фактическое назначение. Все-таки человек, который нарушает Конституцию, гораздо хуже человека, который говорит "ну ладно, ладно, так и быть, это не нарушение Конституции". Кроме того, те люди, которые стоят около власти и еще сохранили привычку думать и привычку руководствоваться не только собственными интересами, я думаю, они всегда находятся перед очень большой дилеммой. Они могли бы уйти, как мог бы, например, уйти советник президента Илларионов, и говорить гораздо откровеннее. Но тогда их слово будет иметь гораздо меньше цены. Эти люди предпочитают оставаться во власти, чтобы хоть что-то изменить и удержать ее от самых опрометчивых шагов. Насколько это является реальным компромиссом и компромиссом, который стоит делать, и насколько это является самооправданием и нежеланием уходить с теплого места, это очень сложно разобраться. В любом случае я бы не кидала камень во всех людей, которые стоят у власти. Вот как раз к вопросу о том, как мы говорили о г-не Трутневе и о принципах назначения во власть, я бы сейчас заметила одну очень любопытную вещь. Сейчас структура российской власти стала очень прозрачной. Еще недавно были разные кланы, часть из них были какие-то идейные кланы. Сейчас, на мой взгляд, уже идейных кланов просто не осталось. Определение системы распознавания "свой - чужой", как на самолете оборудование, она устроена очень просто: свой - это тот, который несет тебе, а не кому-то другому. Вот Дмитрия Козака сослали наместником на Южный Кавказ. Казалось бы, чисто политическое назначение, связанное с тем, что Козак все-таки представлял более-менее разумное крыло в правительстве, и вот его понадобилось убрать, конец административной реформы и так далее. На самом деле, все гораздо проще. Потому что в правительстве теперь у нас уже каждый человек, вернее, в Кремле у нас каждый человек имеет некую вотчину. Господин Сечин состоит председателем Совета директоров "Роснефти", г-н Медведев, глава администрации, состоит председателем Совета директоров "Газпрома", г-н Виктор Иванов состоит председателем Совета директоров "Алмаз-Антей". И вот г-н Козак, он тоже состоял председателем Совета директоров корпорации довольно крупной, которая называется "Совкомфлот". И выяснилось, что в этом своем качестве он не согласует некоторые коммерческие действия "Совкомфлота" с интересами тех, к кому он должен был бы ходить. Т.к. все очень просто, удивительно простой способ размежевания, потому что человек может сделать вид, что он дружит и с тем, и с тем. Но если имеется в виду рубль, или доллар, или 100 долларов, или даже миллион долларов, то нельзя сделать вид, что миллион долларов лежит на счету одного человека, когда этот миллион долларов лежит на счету совершенно другого человека. Вот такой поразительный способ построения вертикали власти. Эфирный телефон программы 203-19-22. И говорите, вы в эфире.
СВЕТЛАНА НИКИФОРОВНА - Я живу между "Речным вокзалом" и "Водным стадионом". Я голосовала за Лужкова. И у нас сегодня пустили отопление.
Ю. ЛАТЫНИНА - Извините, меня спросили про отопление, я в отоплении, как вы понимаете, ни хрена не понимаю, все-таки вопрос, наверное, не ко мне. Тут масса на пейджер замечаний пришло, что уже у половины Москвы уже отопление пустили. 203-19-22. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня, возможно, риторический вопрос. Верите ли вы в то, что на сегодняшний момент в России еще остались реально силы, демократические или около того, которые в состоянии легальным конституционным путем придти к власти после этого президента и каким-то образом сохранить те завоевания демократии, которые у нас были? Дело даже не в ЮКОСе или в чем-нибудь подобном. Пусть будет закон, пусть он будет одинаковый для всех. Пусть не будет закона одного для Кремля, второго закона для нас, для простых смертных. Хотелось бы знать, есть ли такие силы. Верите ли вы в их наличие, находясь в "Комитете-2008"?
Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, я не верю в наличие таких сил. Я не считаю, что нынешний режим продлится исторически долго. Хотя я тут на заседании "Комитета-2008" уже предложила переименовать его в "Комитет-3008". Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Потому что существующий режим делает довольно большое количество ошибок. Например, очень трудно объявить войну терроризму, по сути говоря, чеченскому терроризму и, во-первых, объявить ее на несколько месяцев позже, чем она началась, а во-вторых, при этом сказать, что мы боремся с международным терроризмом и что за всем этим стоит Америки, а ничуть не наша политика в Чечне. В Чечне Россия ведет колониальную войну, это надо понимать, это последняя колониальная война 20 века, перешедшая в век 21-й. Это такая же война, как Франция вела в Индокитае или в Алжире, как Америка вела в том же Вьетнаме. Т.е. все слова насчет того, что Чечня наша с 19 века, они разбиваются словами "а Индокитай с какого века принадлежал Франции?" Тяжесть этой войны помножена, с одной стороны, на большую глупость военачальников, которые ведут ее и которые не жалеют своих солдат, с другой стороны - на тот факт, что весь чеченский народ превратился в профессиональную армию, которая уничтожает наших солдат. К сожалению, сейчас профессиональная армия очень легко уничтожает хорошую технику и непрофессионалов. Так вот есть масса ошибок, которые делает этот решим. Конечно, другая ошибка - это губернаторы. Потому что система назначения губернаторов у нас фактически существовала, губернатор уж не назначался только в том случае, когда что-то совсем супер происходило. Спокойно можно было избрать в Приморье губернатором любого человека, который устраивал бы Кремль, и то, что в Приморье победил на г-н Апанасенко, ставленник Кремля, а губернатор Дарькин, объяснялось исключительно уж крайне низкой эффективность PR-пропаганды Кремля. Когда г-на Апанасенко, он, кажется, был то ли заместителем Пуликовского, т.е. федеральным инспектором по Приморью... заместителем Пуликовского, сейчас вспомнила, его снимали с собственной семьей, как он любит природу и прилетает на берег моря на военном вертолете. Это из серии "Компромат.ру". Зачем же пиарщикам это показывать по телевизору в качестве рекламы? Это показывали в качестве рекламы. Т.е. не избирали людей, угодных президенту, уж только тогда, когда система совсем давала сбой. И сейчас лишить систему этого естественного регулятора - это очень неприятно. В том президентском законе, который внесен в парламент, там предусматривается не только тот факт, что президент будет представлять кандидатуры для назначения, но что в случае двукратного неутверждения этой кандидатуры региональным парламентом следует роспуск этого парламента. Представьте себе, где такая норма может быть применена. Я сходу представляю себе где - Северная Осетия. Вряд ли сейчас г-на Дзасохова изберут осетины своим президентом новым. Причем можно себе легко представить, что если эта кандидатура будет внесена президентом Путиным, то парламент, действительно, окружат люди с ружьями, как они окружили бесланскую школу, на развалинах которой, кстати, сейчас написаны надписи "Спасибо "Вымпелу" и "Позор Путину". Это очень интересно. Люди благодарят тех, кто их защищали, и люди знают, кто отдал приказ. Можно себе просто представить, что осетины просто окружат этот парламент и скажут: никакого Дзасохова. И парламент проголосует против Дзасохова 2 раза. И тогда надо будет его распускать. Но тогда уже точно начнется стрельба. Т.е. тот кризис, который можно было разрешить легко, ну просто не избрался Дзасохов и не избрался, как раз нынешняя власть пытается довести до стрельбы. Т.е., на мой взгляд, то, что делает власть, это ошибки, связанные с отсутствием обратной связи между тем, что делает власть, и тем, что думает о ней народ. В какой-то момент это будет иметь катастрофические последствия для рейтинга Путина. В какой, непонятно. Например, в тот момент, когда обрушится цена на нефть. Почему обрушится цена на нефть, тоже можно себе представить массу вариантов, как это случится. Например, простейший вариант - начнутся проблемы у Китая. Почему у Китая? Потому что известно же, отчего сейчас растет цена на нефть. В основном потому что гигантскими темпами растет китайская экономика, а вместе с ней гигантскими темпами растет потребление Китаем и стали, и нефти, и алюминия. Правда, есть такая маленькая проблема. Китай сейчас - это авторитарное государство с большим количеством сельского населения. И все это сельское население уходит в город. И в тот момент, когда в городе этого населения станет много и оно станет несельским, у Китая начнутся политические проблемы. Потому что существует некий отложенный политический навес вроде демократии, который в Китае не разрешен и который начнется неизбежно вслед за высокими темпами развития китайской экономики вслед за ее все большей открытостью. И как только это начнется, понятно, упадет цена на нефть во всем мире, упадут наши доходы, здесь начнется всякий бардак. Начнется война не просто в Чечне, ведь у нас существуют все предпосылки для других войн на Северной Кавказе: для войны и в Ингушетии, и в Дагестане. Понятно, что второй такой войны Россия уже не выдержит. Так вот существует высокая вероятность того, что этот режим кончится, причем кончится не очень хорошо. Но существует очень низкая вероятность того, что после конца этого режима к власти придет хоть что-либо, напоминающее демократию. Т.е. есть два наиболее вероятных варианта. Один - что президент Путин будет смещен своим собственным окружением, потому что он не слишком решителен, он делает некоторые ошибки, которые просто не позволяют этому окружению выжить. И другой вариант - что просто все обрушится в результате некоторого народного возмущения, такого же неожиданного и такого же спонтанного, как Февральская революция 17 года, но к власти придет кто-нибудь типа г-на Рогозина. Вот вариант, что придут либералы, я, честно говоря, не рассматриваю.
Несмотря на то что я слишком долго говорила, я все-таки отвечу на многострадальный вопрос про постановление Конституционного суда 169, а то мне каждый раз про него напоминают. Так вот я ознакомилась, естественно, давно с этим постановлением. Оно гласит, что НДС (налог на добавленную стоимость) не принимается к зачету, если работа, за которую должен зачитываться НДС, произведена на кредит. Это очень фантастическое постановление, потому что рубль, он и в Африке рубль, ему совершенно все равно, он заемный или свой. Нет способа определить для налоговых или любых других целей, откуда вы взяли этот рубль. Это совершенно все равно, как если бы на магазине висела надпись, что колбаса стоит 100 рублей килограмм, в случае если вы пришли со своими деньгами, но она стоит 120, в случае если вы заняли деньги у соседа. Понятно, что практически это приведет исключительно к обману и что любая неугодная организация может, соответственно, в результате проверки попасть ровно на эту ситуацию, что к ней придут и скажут: нет, а вот этот НДС вам придется платить штраф, потому что этот НДС вы зачли, а на самом деле деньги были заемные. Т.е. это инструмент произвольного отбора, еще одного произвольного отбора организаций хороших от организаций нехороших. Эфирный телефон программы 203-19-22. Говорите, вы в эфире.
ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Возвращаясь к интервью с Сурковым, не кажется ли вам, что, по большому счету, это истерика власти, которая не знает, что делать? Ибо по закону товарища Паркинсона любой чиновник стремится достигнуть уровня своей некомпетентности. Но когда руководитель перерастает уровень своей некомпетентности, как Путин, вот тогда, по-моему, уже начинается истерика, когда власть мечется и не знает, что делать.
Ю. ЛАТЫНИНА - Георгий Васильевич, спасибо за вопрос. Мы, надо сказать, начали с закона Паркинсона, потому что, помните, с чего я начала программу? С "Киото" и с закона Паркинсона применительно к европейской бюрократии. И кончаем законом Паркинсона применительно к российской бюрократии. У меня тоже есть такое впечатление, что власть нервничает, причем совершенно непонятно почему. Вот люди сидят, единят, можно сказать, крем с торта, крем со всех пирожных и все равно нервничают. У меня тут одна комичная история случилась где-то уже месяц назад, сразу после Беслана. Я ехала на велосипеде. И так получилось, что я ехала на велосипеде мимо строящейся дачи Грызлова. Было довольно жарко, на велосипеде я езжу, не могу сказать, что сильно в ватнике, было плюс 20, соответственно, были на мне очень коротенькие шорты, очень коротенькая рубашечка, так что было видно, что я без пояса шахида. И вдруг я вижу, чего я раньше никогда не видела, - через каждые 50 метров расставлены менты, "пэпээсники". Ну ладно, что они расставлены, они еще смотрят на меня с ужасом. Вот девушка едет, рыжая, вроде на чеченку не похожа, они смотрят на меня с ужасом. И я долго не понимала, почему они стоят. Потом вдруг я сообразила: "а" - что они стоят охранять г-на Грызлова от террористов, "б" - что они боятся меня. Вот это потрясающее ощущение. Никогда не видела мента, "пэпээсника", который боится безоружного, беззащитного гражданского человека, он, наоборот, всегда на гражданского человека смотрит как на свою законную жертву. Мне показалось, что уж с чего бы, казалось? Ведь совершенно ясно, что этой власти, конкретно ни Грызловым, ни Патрушевым, ни Нургалиевым, ничего не угрожает, что никакой Шамиль Басаев их никогда бомбить не будет. По одной простой причине, что Шамилю Басаеву тоже не нужно прекращение войны. А эти, небось, еще так перепугаются, что если будут бомбить их, то они, может, и пойдут на уступки. Ведь Шамиль Басаев - это не террорист в том классическом понимании 19 века, когда зарождался террор и когда уничтожали тех представителей власти, которые принимают решения. Шамиль Басаев - это именно человек, который уничтожает мирных людей, чтобы власть еще только больше коснела в своем упорстве отстаивать те интересы, которые она считает государственными. Потому что у нас власть очень храбра за чужой счет. У нас власть никогда не идет на компромиссы, если пистолет приставлен не к ее виску, а к виску детей в Беслане. Так вот возвращаясь к этим "пэпээсникам". Я на них смотрела и думала: батюшки, если их это далекое от них событие и им-то реально не угрожающее приводит в такой ужас, то что будет, если бомбы начтут рваться, действительно, рядом с ними? Итак, программа моя закончена. До встречи через неделю. Спасибо большое слушателям, которые были со мной. Спасибо большое всем, кто задавал вопросы, присылал сообщения на пейджер. Жду ваших вопросов по Интернету. До встречи через неделю.