Код доступа - 2005-04-09

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Обычно у меня все начинается с вопросов по Интернету. Огромное большинство вопросов сегодня посвящено похоронам Иоанна Павла II, но для начала я бы хотела начать с другого. Дело в том, что на прошлой неделе в самом конце передачи – у меня прямой эфир, никакой цензуры нет – позвонил слушатель и сказал примерно следующее. Сказал он: "Здравствуйте, это Владимир из Петербурга, - я цитирую, - Юлия, вы приводили пример, когда некий террорист, которого поймала милиция, она его отпустила, а потом он оказался в Беслане. Вот передача Караулова о нем рассказывала: его не милиция отпустила, а его отпустил суд присяжных. Как раз тот институт, за который демократы так ратуют. Вот, Юля, скажите, пожалуйста, вот эта ложь – это ваш фирменный стиль или как?"

Признаться, я отвечаю на этот вопрос, потому что я ответила на него тогда, но обещала еще и уточнить, кого же все-таки отпускала милиция. И потому что я не люблю, когда мою передачу используют для дезинформации. Признаться, я сразу заподозрила, что слушатель Владимир имеет отношение к органам, и не потому, что он считает, что все беды от демократов. А просто у него очень интересное строение мысли – я не помню, что сказали вы и какую фамилию назвали, я не помню, что сказал Караулов и какую фамилию он назвал, но из этого я заключаю даже не то, что вы лжете, я заключаю, что ложь – ваш фирменный стиль. Я внимательно проверила все ссылки, а это было достаточно сложно, поскольку слушатель предусмотрительно не упоминал фамилий. Никого из бесланских террористов, суд присяжных, конечно, не отпускал. Однако, действительно, был очень громкий случай, когда суд присяжных оправдал двух людей, обвинявшихся в терроризме. Это был суд присяжных на Ставрополье и в Пятигорске. Он оправдал жителя Чечни Ильяса Саралиева и бывшего милиционера Владимира Муханина, который, по версии следствия, подбросил за 5 тысяч рублей бомбу в урну с мусором на Пятигорский вокзал. Таким образом, данный случай плохо подходит для иллюстрации тезиса, что во всем виноваты присяжные и демократы, а не менты.

Согласитесь, что если присяжные оправдали невинных, то менты у нас фабрикуют дела. А если присяжные оправдали виновных, то менты у нас за 5 тысяч рублей готовы совершать теракты. Слушатель Владимир сказал, что ложь – мой фирменный стиль. Я не скажу, что слушатель соврал, он ошибся. И я думаю, что он ошибается, полагая, что в терактах виноваты суды присяжных, а не менты. Еще раз напоминаю, один из бесланских террористов Владимир Ходов разыскивался за совершение терактов. При этом жил в родном селе, где все друг друга знали, где фотографии с его физиономией висели на местном райотделе. Более того, один из терактов – спустил с рельсов владикавказский поезд – Ходов совершил недалеко от села, возможно, полагая, что там, где милиция уже знакомая, всего безопасней.

Другой террорист – Ханпаша Кулаев. Личный охранник Басаева, был взят с оружием в руках в ходе спецоперации ФСБ 29 августа 2001-го года. Осенью 2003-го спецслужбы уже Ингушетии арестовали еще одного боевика Майербека Шовикханова. Как они оказались на свободе, никто не говорит. Я могу предположить причину – деньги. В стране, где за деньги выпускают кого угодно, непонятно, зачем делать исключения для террористов. Например, за деньги выпускали переводчика Басаева, нынешнего лидера дагестанского джамаата Дженет, массового убийцу ментов Расула Макашарипова. На генерала Омарова - главу силовых подразделений МВД Дагестана покушались несколько раз. Один раз киллера поймали. Пока Омаров лежал раненный, отпустили. Тоже, говорят, за деньги. Омаров вскоре был убит.

Четвертый террорист в Беслане Магомет Евлоев оказался вообще милиционером Али Тазиевым. Причем считалось, что его убили, похитив вместе с женой высокопоставленного чиновника, которого он охранял. После того, как выяснилось, что, посмертно, милиционер Тазиев участвовал в захвате бесланской школы, начальство выдвинуло новую версию – боевики, де, измучив, склонили Тазиева на свою сторону. Непонятно, как мента Тазиева могли оставить в живых, если он с самого начала не был на стороне боевиков. Причем стремление милиционеров в данном случае выгородить террориста, заставляет предположить, что они тоже могли быть в доле с похищениями людей. Опять же это будет не первый случай, когда силовики на Кавказе участвуют в похищениях ради выкупа. Напомню историю сына министра финансов Дагестана Гамидова, которого держали украденного два года, пока при случайной перевозке он не выпал из машины начальника отдела по борьбе с похищениями людей, и начальник отдела, кстати, даже не сел.

Сейчас в Ингушетии федералы забирают очень много людей. Некоторые сворованные возвращаются. Рассказывают, что большинству похищенных предлагают – либо мы тебя берем как ваххабита, либо плати деньги. Наконец, пятым опознанным в Беслане террористом оказался бывший старший оперуполномоченный отдела собственной безопасности МВД Ингушетии Башир Плиев. То есть смотрите, какая интересная картина: было объявлено об опознании 12 террористов, причем фамилии, по-моему, приводились только 9-10, пятеро, как оказалось, либо служили в милиции, либо арестовывались органами, либо жили у них на виду. После этого процесс опознания прервался. Действительно, там 5 из 10, это сколько же из 32-ух? Более того, прервался и другой процесс: в первые дни после теракта много говорили о том, что террористы завезли оружие в школу заранее. Существовали десятки свидетельских показаний на этот счет. Внезапно следствие стало заявлять, что террористы, мол, привезли все оружие с собой, по домам заложников, по словам самих заложников, стали ходить люди в штатском и угрожать им: если они не изменят показания насчет того, как их заставляли доставлять оружие из-под пола.

Непонятное поведение следствия, на первый взгляд. Ну, понятно, зачем занижать число трупов, понятно, почему следствие не интересует происхождение «Шмелей», из которых стреляли по школе. Тут почему? Есть, к сожалению, единственное логическое объяснение. Как можно предположить, у части террористов оставались старые служебные связи, а другая – отпущенная, была отпущена не только за деньги, но и в обмен на подписку о сотрудничестве. Я заранее готова быть уверена, что эта подписка ничего не дала силовикам, кроме галочки, зато их так называемым агентам она дала возможность манипулировать своими кураторами. И можно предположить, что расследуя бесланский теракт, следствие натолкнулось на факты коррупции, на порядок превосходящие то, о чем я говорила. То есть крупный теракт с захватом заложников трудно осуществить без нечаянного пособничества коррумпированных силовиков.

И ужас существующей ситуации заключался в том, что после Беслана президент Путин стоял перед страшной развилкой – бороться с терактами или использовать их? Борьба с терактами предполагала борьбу с правоохранительным супермаркетом, в котором продается все, включая индульгенции террористам. И куда легче оказалось использовать теракты для укрепления собственной власти и для обвинения в пособничестве терроризму демократов, присяжных, американцев и так далее. То есть оказались виноваты суды присяжных, у которых... и журналисты, у которых, цитирую: «ложь – это фирменный стиль». И я не скажу, что слушатель Владимир врет, но он, скажем так, ошибается. И, кстати говоря, заключая, заканчивая этот монолог, маленькое послание по Интернету от Анатолия из Сибири, он пишет вот в почте программы: «Неделю назад случайно смотрел региональный канал, программу о криминальных происшествиях. Поразила одна реплика прокурора города Сургута: описывая погром, оставленный на месте преступления убийцей, разбитая аппаратура, разломанная мебель, раскиданные вещи, он сказал: «Там был такой беспорядок, как… (пауза)… после хорошего обыска». А мне-то всегда казалось, что обыск – это поиск улик». Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. У меня немножко не по теме, но все-таки интересно, вот что вы ответите. У меня, правда, два вопроса.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так у нас нет, чтобы не по теме, у нас как-то вот, если только мы не жизнь телезвезд обсуждаем, так все по теме.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, Юля, я часто от вас слышу призывы к уважению к частной собственности. Ну, и не только от вас, вот господин Илларионов тоже выступал, что уважение к частной собственности – это основа современного общества. Но ведь частная собственность – это лишь часть собственности. Вернее, одна из форм. И вот к другой форме – государственной, или общенародной либералы относились как-то без уважения.

Ю.ЛАТЫНИНА: А можно уточнить, что значит, что либералы без уважения относятся к общегосударственной форме собственности?

СЛУШАТЕЛЬ: Попробую. Вот г-н Чубайс и Гайдар провели приватизацию, по словам, меткому выражению г-жи Новодворской – «раздали собственность хорошим людям». И таким путем, так сказать, создали у нас частного собственника, невзирая ни на что, наплевав на общественное мнение, распня парламент. А после этого как можно вообще говорить об уважении к частной собственности, после подобного рода реформ?

Ю.ЛАТЫНИНА: О’кей, то есть те люди, которые распродали государственную собственность, они не… ну, мне очень трудно сформулировать все-таки то, что хотел сказать слушатель, потому что ему – какая-то странная логика – ему надо было сказать, что частная собственность плоха, а государственная хороша. Тогда как бы можно возражать. А когда человек говорит, что нельзя уважать частную собственность, потому что эти люди продали государственную, ну, мне как-то немножко странно спорить в такой логике. Это как-то немножко так - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Да, по стене ползет кирпич, деревянный, как стекло, ну, и пусть себе летит, нам не нужен пенопласт – очень трудно уловить логику в том, что говорит слушатель.

Ну, я могу его упокоить, что у нас опять возрождается институт государственной собственности в стране, как мы видим на примере деприватизации «Юганскнефтегаза». Что у нас все больше и больше становится государственных компаний, они все больше значат. Правда, они гораздо хуже управляются частных и гораздо меньше платят налогов – вот у нас есть компания, которая практически находится в собственности семьи главы республики Башкортостан. Это «Башнефть» и вся башкирская энергетика, и вот как-то так она составляет 60% ВВП и очень хорошо, видимо, обслуживает нужды семьи. Но вот при этом в самой Башкирии живут очень плохо.

Так вот, видимо, нам угрожает участь Башкирии, потому что все больше и больше компаний возвращается в государственную собственность. И с управлением государственной собственностью, понимаете, вот происходит нечто странное.

Про «Юкос» достаточно много говорят, потому что это проблема, где вот одни интересы, другие интересы, и поскольку есть конфликт, и поскольку собственность отобрали у конфликтных людей, то очень много пишут вот про «Юкос». А про какие-то тихие вещи не пишут. А у нас есть масса интересных государственных инвестиций. Вот, например, взять государственную программу инвестиций в морские порты. Вернее, просто морских инвестиций. Очень интересная программа. В ней пять пунктов, которые требуют инвестиций, из них три пункта, которые требуют инвестиций, представьте себе, находятся в Питере. Ну, вот так случайно получилось, что у нас именно Питер требует инвестиций. Один замечательный проект – строительство пассажирского терминала на Васильевском острове под 2 миллиона пассажиров. При этом, правда, у нас сейчас в Питер морским путем приезжают 300 тысяч пассажиров и непонятно, как этот терминал окупится. Но зато стоимость проекта – 1 миллиард долларов. В общем, очень многим пенсионерам можно раздать пенсии, но 1 миллиард долларов стоимость проекта, из них сейчас формально 200 миллионов вносит государство. Окупится ли когда-нибудь этот проект, и откуда взять остальные деньги под неокупаемый проект, непонятно. Другой проект тоже питерский – строительство порта в Усть-Луге, там должна быть паромная переправа из Усть-Луги в Калининград. Идея такая, что вот это политический проект, потому что мы таким образом минуем территорию Евросоюза, и там дноуглубительные работы, и там чего-то строится. Делает это частная компания, естественно, получает некие государственные деньги. По-моему, в этом году она получила около 14 миллиардов рублей. Но трудно себе представить, что этот проект окупается, зато очень легко понять, что вот… ну, как вот… дноуглубительные работы, деньги куда-то денутся.

Третий пункт – опять же для Питера – строительство дизельных… этих самых… дизельных ледоколов. Дизельные ледоколы, понятно, действительно для чего нужны. Они должны обламывать лед в акватории, потому что иначе нефтеналивные танкеры из этой акватории не выйдут. Ну, казалось бы, в общем, нефтяники – богатые люди, пусть сами и строят себе эти дизельные ледоколы. Увеличьте на соответствующую сумму портовые сборы или что там еще. Нет, их почему-то вот будет строить государство, а нефтяники, ну, нефтяники, видимо, каким-то другим путем компенсируют государству.

Из пяти пунктов инвестиций – три вот такие странные, не совсем окупаемые, и это пример вот рационального использования государственных средств. Вот.

Собственно, единственное, что можно ответить на вопрос слушателя – что неуважение к государственной собственности у нас проявляет прежде всего почему-то государство и отдельные его чиновники, которые это дело и разворовывают. Единственный способ, чтобы это дело не разворовывали – это продать его, хотя бы даже и по дешевке, потому что тогда возникает хоть какая-то перспектива. К сожалению, то, что у нас происходит сейчас, у нас происходит обратный процесс – у нас вместо частных компаний возникают государственные компании, люди во главе этих государственных компаний распоряжаются финансовыми потоками. У нас произошла уникальная ситуация феодализации страны, как когда раньше король своим герцогам в лен раздавал земли, так у нас сейчас близким друзьям Путина в лен раздаются должности председателей советов директоров крупнейших государственных компаний – «Газпрома», «Роснефти», концерна «Алмаз-Антей», Совкомфлота и так далее, и так далее.

При этом существует очень серьезное отличие позиции этих людей от глав частных компаний: во-первых, они не заинтересованы в инвестициях в компании, ну, потому что завтра их сняли, и поэтому они заинтересованы в оптимизации только существующих финансовых потоков, сиюминутных, а во-вторых, действительно, зато сохраняется вертикаль власти, потому что каждого человека с поста государственной компании можно убрать мгновенно, и в отличие от олигарха он зависит от президента. Укрепляет ли это экономику страны? Это вещь сомнительная. Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

Но сначала вопрос по Интернету. Очень много вопросов о Башкирии. И Георгий спрашивает: «Как вы думаете, сможет ли победить оппозиция в Башкирии?» Напомню, что на этой неделе башкирская оппозиция почему-то на Лубянке протестовала против башкирского режима. А вот Михаил Попов, программист спрашивает более интересный вопрос: «Здравствуйте, Юлия. Не можете ли вы прокомментировать тезис Медведева об усилении угрозы распада России по мере укрепления вертикали власти?» напомню, что глава администрации президента г-н Медведев дал интервью журналу «Эксперт», в котором в менее явной форме, но такой тезис фигурировал. И дальше Попов пишет: «Уж очень он мне напомнил известный тезис об усилении классовой борьбы по мере построения бесклассового общества».

Замечательный вопрос, потому что, вероятно, я – не совсем демократ, я достаточно циничный человек. И я уже говорила, что отмена выборов губернаторов, понятно, что это ошибка с точки зрения демократии, это нарушение Конституции, и вообще есть такая статья – «Покушение на изменение конституционного строя», но это прежде всего управленческая ошибка. А есть несколько ее мелких следствий, например: тот факт, что губернаторы у нас довольно много делали перед выборами, кандидаты – мостили дороги, проводили электричество в далекие села, - теперь все деньги, которые шли на народ, пойдут в Кремль. Есть другие мелкие следствия – ну, например, раньше чтобы избраться, надо было понравиться народу. А теперь достаточно скомпрометировать прежнего губернатора.

Вот в Алтае мы видим, что поскольку губернатор Евдокимов – я уже говорила об этой ситуации – поскольку он плохо управляет краем и не может организовать процесс управления даже на уровне организации процесса воровства, то его окружение сообразило, что у него нет основного – денег, чтобы купить должность, и вот поднимает бучу. Вот это не совсем правильно организованный процесс, потому что он публичный. И обращаются к Путину, как арбитру, и вроде бы Путин должен публичные вещи решать, а он не любит решать публичных вещей. Было уже несколько удачных акций.

Ну, например, очень удачная акция прошла в Корякии. Там всем было объявлено – это действительно так, – что вот губернатор Логинов довел до ручки население, заморозил его, отдал деньги на отопление фирме, которая пропала вместе с танкером. И все это было действительно так. Но дело в том, что Корякия – это не совсем несчастный округ. Там, как ни странно, ВВП, даже если посчитать его по официальному бюджету, составляет 21 тысячу долларов на душу населения в год. Это просто на порядок больше, чем там в Воронеже, в любой среднерусской области. И для того, чтобы этот несчастный танкер зашел и обогрел все это население, которое… там одного танкера, которого городу Владивостоку нужно на два дня, хватает населению Корякии на всю зиму. Так вот, чтобы этот танкер прошел и разгрузился, то парламенту было достаточно проголосовать за бюджет. И вот несколько депутатов просто не проголосовали, бюджет не был одобрен, танкер, который стоял в порту, развернулся и ушел. То есть губернатор Корякии, который человек такой, скажем, трезвым не бывает вообще, просто не заметил этого факта ухода. Его сняли. Назначили того человека, которого было нужно, назначили того человека, который участвовал... г-на Кожемяку, известного торговца рыбой, человека с достаточно богатым криминальным прошлым. То есть появляется соблазн, чтобы сделать так, что губернатор заморозил край, чтобы получить его от Кремля, этот край в управление. Но это все частные следствия. А есть следствие глобальное.

Вот человек ходит потому, что у него колени сгибаются. Если ногу перебить и превратить ее в прямую вертикаль, то ходить будет хуже, а не лучше. И если народ выбирает, то он отвечает, а если вы назначаете, то отвечаете вы. Если губернатора выбрали, Москва может спихнуть на губернатора, если что-то пошло не так, а губернатор – на Москву. А если возникает такая ситуация, когда вот эта прямая вертикаль власти, и Москва несет на себе ответственность за все, что сделал губернатор, или за все, что сделал президент республики, то при малейшей неправильности Москва попадает в очень глупую ситуацию. Вот классический пример – это действительно то, что сейчас происходит в Башкирии. Там сейчас огромные народные волнения, там собираются по 20 тысяч митинги, там реально могут взять штурмом правительство.

Что такое Башкирия? Это… Экономика Башкирии очень похожа на экономику Туркмении при Туркменбаши или Вавилона при Навуходоносоре – то есть на экономику любой страны, в которой собственность правящей семьи на все, до чего дотянутся руки, дополняется тотальным насилием в отношении обобранного населения. Башкирия – это «Башнефть», «Башэнерго» и нефтеперерабатывающие заводы Уфы, которые были несколько лет назад включены в Башкирскую топливную компанию, президентом которой стал сын Муртазы Рахимова Урал, с этим вовсе выведены куда-то вон. Причем все это в ужасном состоянии, потому что Башкирский нефтеперерабатывающий узел – крупнейший в России – должен перерабатывать 45 миллионов тонн нефти в год, он перерабатывает где-то 22 миллиона тонн нефти. Причем сколько он перерабатывает, вообще трудно сказать, потому что вся отчетность там находится в довольно странном состоянии из-за того, кто и как этим управляет.

И ведь Башкирия в отличие от России – это место, где все всё знают, потому что в республиках все очень наглядно. Это по России идешь – непонятно, по Москве идешь – непонятно, кому принадлежит супермаркет, непонятно, кому принадлежит другой супермаркет. И там а что «Юганскнефтегаз» какие-то люди, близкие к президенту, забрали, так это вообще сорока на хвосте принесла. А в Башкирии ты идешь – справа Уфимский нефтеперерабатывающий принадлежит Уралу Рахимову, слева универмаг – тоже, говорят, принадлежит Уралу Рахимову, а посреди здание администрации, и там сидит отец Муртаза Рахимов. И там все про всех знают. Там же в маленьких республиках не говорят люди: «Что скажут газеты?». Там говорят: «Что скажут люди?» При этом коррупция правоохранительных органов дошла до предела. Чего стоит один только благотворительный фонд при МВД республики Башкирии, организованный трижды судимым Фомичевым. Причем согласно уставу, этот фонд должен был с помощью МВД собирать дебиторку с башкирских предприятий. То есть официально узаконенный рэкет. Продолжалось это мероприятие до тех пор, пока г-н Фомичев, глава фонда, не попался четвертый раз на сбытии фальшивых долларов. На суд над ним пришел министр МВД Диваев и засвидетельствовал, что доллары в промышленных масштабах Фомичев сбывал как агент. Зато эти же самые органы обеспечивают правильный подсчет голосов, обеспечивают массовые зачистки населения.

История в Благовещенске известна. Благовещенск был не первый. В Сибае после убийства местного прокурора там была такая зачистка, что Благовещенск отдыхает. При этом казалось бы, история взаимоотношений президента Путина и президента Рахимова – это история, как ни странно, слабости Кремля. Потом что, вообще, многие аналитики были уверены, что на выборах 2003-го года Кремль разыграл Рахимова – помните, когда президент Рахимов выбирался, тогда у него было несколько соперников, в том числе московский банкир Веремеенко и лукойловский менеджер Сафин, – так вот многие считали, что Кремль разыграл Рахимова, потому что противопоставил ему Веремеенко и добился в ответ уступок. Ну, вообще, на самом деле Кремль поступил куда примитивнее, потому что тогда президент Путин как раз отдал прямое приказание поддерживать именно Рахимова. Кремль не верил, что Рахимов может проиграть, и считал, что правильный подсчет голосов в марте 2004-го года может обеспечить вот, видимо, именно Рахимов. А близкий к Кремлю и Пугачеву Веремеенко полез на выборы сам без всякой санкции. И вот после первого тура казалось, что под Рахимовым реально шатается кресло. Рахимов поехал в Кремль. Спустя несколько часов после этого визита из Кремля поступило распоряжение – штаб Веремеенко закрыть, опечатать, печать сфотографировать, послать в Кремль. Сфотографировали, опечатали, послали. Рахимов в обмен вроде бы невнятно обещал отдать нефтянку – не отдал. Не отдал почему? Потому что он удостоверялся в слабости Кремля дважды: первый раз, когда Кремль поставил на него, второй раз – когда оказалось, что Кремль не в состоянии управлять даже собственными карманными банкирами. Я прерываюсь коротко на новости. После окончания – продолжение истории Башкирии, и, конечно, мы будем говорить о смерти Иоанна Павла II.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Я говорила о вопросе замечательном… Я отвечала на вопрос Михаила Попова, который спросил: «Не можете ли вы прокомментировать тезис Медведева об усилении угрозы распада России по мере укрепления вертикали власти, который напоминает известный тезис об усилении классовой борьбы по мере построения бесклассового общества». На конкретном примере Башкирии, в которой получилось некое политическое уравнение, которое не имеет решения в существующих условиях. Потому что президент Путин не может снять президента Рахимова, потому что если он его снимет, то это будет проявление его слабости, и к тому же кто будет считать голоса на следующих выборах. Более того, даже если президент Путин снимет Рахимова, на его месте будет какой-нибудь Рахимов или Зязиков-2, который отличается от Рахимова только большей ограниченностью и большей преданностью Кремлю. То есть проблемы Башкирии, где реальное оппозиционное движение, не существовало в рамках России, где президентов республик худо-бедно выбирали: не нравится этот, выбирайте другого. Уравнение Башкирии не решается в рамках нового курса Путина: вам не нравится этот, мы назначим еще хуже. Тем более, что существует еще дополнительное осложняющее обстоятельство. Оно заключается в том, что среди широкой коалиции башкирской оппозиции, конечно, есть люди, которые ведут себя так, как это выгодно Кремлю, потому что это люди, которые, с одной стороны, выдвигают совершенно закономерное, нормальное требование о возвращении башкирской нефтянки государству, но нельзя не заметить, что это требование совпадает с желаниями государства, потому что, ну, естественно, «Роснефть» съела «Юганскнефтегаз» - пора подумать и о следующей жертве. Это достаточно очевидно, что к этому примериваются.

И даже вот такой характерный факт, характерный жест Кремля – Салават Каримов, человек, специализирующийся на расследовании схем увода собственности, назначен, насколько я знаю, первым заместителем прокурора Башкирии. То есть явно Кремль дает понять Рахимову – надо договориться (я не знаю, какой будет форма этого договора, там, деньги или нефтянка), но надо договориться, а то, видишь, можно снять. Но проблема-то ровно заключается и в том, что Рахимов тоже понимает, что снять его трудно, потому что существует большая проблема, возникает при этом большая проблема, чем решается. И таким образом вот между Кремлем и Рахимовым будет производиться торг, причем этот торг существует на фоне опасности реального взрыва в республике. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор Черов – Москва. Юлия, я с большим удовольствием слушаю ваши рассуждения, они в быстром темпе – вы большой объем охватываете проблем. Но я вот на что хотел бы обратить внимание – недавно, не недавно, а некоторое время назад, вам звонили, не помню откуда, по поводу сомнений о правомерности частной собственности и так далее. Я бы хотел сказать, что вообще центральная проблема нашей страны, мне кажется, в том, что мы шарахаемся из одной стороны – государственная, теперь частная якобы нас спасет. А где общество? Не вся ли проблема во всех аспектах и всех проекциях состоит в том, что общество-то не у дел?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, это действительно сложный философский вопрос. Единственное, что я могу сказать, что либеральные мыслители всех времен и народов согласились все-таки с тем, что общество, самосознание общества и самостоятельность общества, независимость его от власти острее всего проявляется в тех обществах, в которых существует частная собственность, и где государство – это то, что распоряжается законами, а не то, что распоряжается собственностью. Как я уже говорила, масса вопросов по поводу смерти Папы Римского. Все они, надо сказать, такие… Все эти вопросы в основном довольно мрачно говорят о… Все эти вопросы довольно высоко оценивают Иоанна Павла II.

Вот типичный вопрос: «Юлия, не кажется ли вам, что события вокруг смерти Папы убедительно продемонстрировали не только огромное и заслуженное уважение к его личности, но и сильнейший дефицит в подлинных бескорыстных духовных лидерах?» И только один г-н Бероев – это единственный вопрос из десятков, но я его читаю, потому что он такой отрицательный: «Вся шумиха на «Эхе» вокруг похорон Папы поднята с целью принизить увеличивающую свое влияние Российскую Православную церковь. И это так явно, что, естественно, вызывает раздражение не только верующих, но и простых обывателей». И вот еще просьба тут прокомментировать требование депутата Митрофанова запретить столь широкое освещение похорон Папы Римского.

Ну, действительно, людей – и Бероева, который прислал вопрос, и депутата Митрофанова можно понять. Потому что в Рим со всего мира собрались несколько миллионов паломников. Я не думаю, что если, не дай Бог, умрет Алексий II, или Равиль Гайнутдин, или Берл Лазар, то соберется в Москву несколько миллионов человек. Да, авторитет церкви, кстати, и не только православной церкви – мусульманского духовенства тоже – растет. Растет среди начальства. Все больше и больше людей в погонах приходят туда. Все больше и больше людей сидит в прихожих. Но это такая страшная закономерность, что чем больше начальства в прихожей, тем меньше народу у гроба. К сожалению, и про духовное управление мусульман России, и про церковь православную почти открыто говорят, что они очень сильно отфильтрованы КГБ – то есть это почти нормально, что у человек там два ранга: один среди священнослужителей, другой среди кагэбэшников. Хотя вроде какое-то конфликтное подчинение: все-таки кто должен быть главный там – Патрушев или Всевышний?

Я однажды попыталась спросить – а как же все-таки получилось так, что церковь пользуется у нас такими льготами, что она – один из главных импортеров табака, и мне ответили: «Да, Юль, ну, это же по старым гэбэшным каналам». Завербовать Всевышнего нельзя, и у нас пытаются завербовать его слуг. Вот действительно странно, что на похороны Папы приехал президент Ирана, то есть фундаменталистской страны, которая не боится однако духовного авторитета, соразмерного с ней. А кого хоронили в России… действительно, кого хоронили в России так, как хоронят Папу Римского? С кем прощались на площади, битком забитой народом? Не то, чтобы вот начальство приехало и венки прислало, а вот к кому шел народ? Я, как ни странно, отвечу на этот вопрос – не миллионы, но сотни тысяч, десятки тысяч по крайней мере собрались на эти похороны.

Так хоронили в 1998-ом году убитого муфтия Дагестана Саид-Мухамед-Хаджи. Его взорвали в пятницу по дороге в мечеть с братом и водителем. В это время его отец уже молился в мечети, и ему сказали: «Твоего сына взорвали». Он не завершил намаз, он продолжил молиться, ему говорят: «Твой сын у тебя погиб». Он отвечает: «Аллах-то жив». После этого отец докончил намаз, спросил, кто еще погиб, ему ответили, что водитель, он сказал: «Водителя-то за что?»

Кто взорвал муфтия? Официальная версия – ваххабиты. Неофициальная – муфтий достаточно резко выступал против главы республики, против уже начинающейся волны убийств всех политических противников главы республики, против коррупции, продажи должностей. Рассказывают, что когда глава республики, г-н Магомедов пришел на соболезнование, то отец Саид-Хаджи не взял его протянутую руку.

Я понимаю, что это очень некорректное сравнение сравнивать Иоанна Павла II – главу всей Римско-Католической церкви и главу Духовного управления мусульман Дагестана Саид-Мухамед-Хаджи. Потому что Иоанн Павел II был человек XXI века, а Саид-Мухамед-Хаджи и его преемник – это люди времен Халифата. Если Иоанн Павел II – это человек, который прославился тем, что он постоянно очень много каялся за ошибки, совершенные Католической церковью в XV, XIII веке за Крестовые походы против альбигойцев, за то, что она сделала против мусульман, против евреев, если Иоанн Павел II пересмотрел процесс Галилея и произнес хвалебную речь об Эйнштейне, то как раз Духовное управление мусульман Дагестана – это те люди, которые говорят: «Вот в VIII веке было все здорово, и так и надо». Это люди с фанатичностью, неготовностью к компромиссам. А достаточно сказать, что Духовное управление мусульман Дагестана – это, по-моему, единственное – я могу ошибиться – но, по-моему, это единственная группа мусульман в мире, которые считают, что Коран нельзя переводить. Это делается из-за боязни ваххабизма. Но при всей противоположности этих двух людей, один – экуменист, другого можно назвать средневековым человеком, фанатиком, есть одно общее: как Иоанн Павел II, так и Саид-Мухамед-Хаджи, так и его преемник – это действительно духовные лидеры народа, у которых нет двойного подчинения Аллаху и КГБ. И вот поэтому на их похороны приходил народ, а не начальство только присылало венки. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юлия, вот вы защищаете, что частная собственность лучше управляется, чем государственная. Тогда ответьте на такой вопрос – почему же тогда частная собственность берет на службу себе государственную, с помощью которой произошел дефолт?

Ю.ЛАТЫНИНА: Опять, вот вы знаете, каждый раз, когда формулируются такие вопросы по поводу частной собственности, они как-то странно формулируются. Но если я понимаю, все-таки вопрос заключается в том – если частная собственность управляется лучше государственной, то почему она берет себе на службу государство? Ответ: это очень эффективная вещь для частной собственности. Государство как инструмент обогащения – это самое крутое, что вообще существует, как можно обогащаться. И проблема России заключается именно в том, что в России частная собственность…. Вернее, допутинской России проблема заключалась в том, что в России частная собственность распространялась, к сожалению, не только по-марксовски – не средства производства, но и на те вещи, которые обычно являются государственными: а именно, на суд, на армию, я имею в виду, как личная вооруженная охрана и возможность решать конфликты силовым путем, и на право сбора налогов. В этом смысле у нас государство было, конечно, не капиталистическое, а феодальное, поскольку вот эти две вещи – право суда, право сбора налогов и право держать частную армию, оно как раз принадлежало герцогам.

И понятно, что в таких условиях как раз нормальная рыночная частная собственность действительно развивается плохо, потому что если у тебя есть возможность пользоваться привилегиями государства, то тебе гораздо легче арестовать конкурента или еще, не дай Бог, убить его, чем бороться с ним путем больших инвестиций в производство, улучшение отдачи труда и так далее, и так далее. Но понятно, что есть три формы жизни: вот феодализм, когда в частной собственности находится все, включая суд и армию, капитализм, нормальный рынок, когда суд и армия в государственной собственности, а частная собственность – в частной и авторитарное управление, которое мы имеем сейчас, когда государство действует вот как тот самый частный собственник, когда чиновник действует как частный собственник и владеет сразу двумя видами собственности - и компанией, с которой он использует финансовые потоки, и всем тем, о чем я говорила – судом, армией и так далее, которые он использует для увеличения финансовых потоков своей собственной компании. Но это уже, что называется, полное до свидания. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». У меня еще парочка вопросов по Интернету, которые… Впрочем, ладно, вопрос по телефону. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юлия, скажите, пожалуйста, сколько процентов в государственной собственности находится во Франции, в Германии и в Америке? И какие тенденции в этом направлении?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, тенденции плохие, потому что капитализм во всем мире увядает и заменяется государственным регулированием. А, во-вторых, процентов я вам не назову, но они действительно во всех странах разные, например, простой пример: вот атомные электростанции строятся во Франции государственной компанией, а в Америке они строятся частной «Дженерал Электрик». Но когда государственная компания живет, инкорпорирована в рыночной экономике, она, конечно, управляется все равно хуже, но не настолько хуже, как это происходит в России.

Артем спрашивает: «Юлия, результаты объединительных усилий «Комитета-2008» налицо – было две демократических партии, стало четыре. Как вы думаете, сколько их станет после очередного раунда объединения?» Имеется в виду недавнее заседание «Комитета-2008», которое, кажется, покончило с идеей объединения демократов. Там Каспаров и Рыжков создают новую партию. А все остальные – СПС и «Яблоко» как-то очень удивляются, мол, как же так, мы уже полгода ведем переговоры об объединении, и согласны были вести их еще ближайшие 10 лет, а вот эти вдруг взяли и хлопнули дверью.

Это показывает очень простую вещь – что в России действительно не будет объединения демократов. Но в России, я думаю, как и в Грузии, и на Украине, может быть другое – это объединение оппозиции. То есть оппозиция будет объединяться не по принципу «демократ – не демократ», а по принципу «ты за Путина или против?» Вот Каспаров с Рыжковым говорят: «Мы против», - и очевидно, что ни «Яблоко», ни СПС не могут с ними договориться. Это и есть настоящая причина разрыва. Потому что при всем моем уважении к Анатолию Борисовичу Чубайсу – он все-таки глава государственной компании, и очень трудно возглавлять государственную компанию и быть лидером демократической оппозиции в стране, где даже глав частных компаний рвут на куски, когда едва возникнет подозрение в их оппозиционности. То же самое Григорий Алексеевич Явлинский – напомню, что последнюю его кампанию финансировал во многом «Юкос», но как раз во время этой парламентской кампании Григорий Алексеевич очень часто рассуждал о своих частых встречах с президентом, то есть получалось неприятное довольно впечатление: человек берет деньги от компании, которую рвет государство на части, и тем не менее очень хорошо общается с лидером этого государство.

Кстати, в ночь выборов президент Путин даже лично поздравил Явлинского с победой – это можно расценивать как такое изящное оскорбление человеку, который перестал быть нужен, сыграл свою роль и может уйти. И поскольку теперь вряд ли «Яблоку» будут давать деньги олигархи, то очевидно, партия может харчеваться только из некоего кремлевского котла, из которого харчуются все правильные партии, и это не позиция партии – это ее беда. Поэтому вряд ли Явлинский тоже может бороться с Путиным. То есть, понимаете, Явлинский, Чубайс – они либералы. Но вот, повторю снова, оппозиция будет объединяться не по принципу «ты за рынок или нет?», а по принципу «ты за Путина или против?» По этому принципу можно объединиться с коммунистами, с лимоновцами, с национальными движениями, но с СПС, «Яблоком», «Единой Россией», и даже «Родиной» нельзя. И с «Родиной» нельзя не потому, что они – националисты, а потому что это кремлевский проект. Просто СПС и «Яблоко» - они встроены в структуру существующей власти. Ну, хуже, чем «Единая Россия». Ну, что, в «Единой России» нет либералов и рыночников? Что, в правительстве их нет? Президент Путин когда-нибудь говорил, что он против рынка? То есть при Ельцине у правых и левых не было почвы для объединения. Водораздел пролегал по вопросу – вы за рынок или против? А теперь водоразделом могут быть другие вопросы: вы за то, чтобы народ выбирал губернаторов и глав республик или против? вы за то, чтобы Путин или его преемник остались у власти или против? То есть в данном случае все противники режима могут ответить – против. Естественно, кроме Шамиля Басаева, потому что вот Басаеву как раз выгоднее, чтобы ситуация в России становилась все хуже и хуже, чтобы авторитарность укреплялась, чтобы вертикаль власти костенела, чтобы силовики, вместо того, чтобы ловить террористов, делили собственность. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Георгий Васильевич. Я бы хотел вот какой вопрос – о басманно-алекперовском правосудии. Понимаете, в чем дело – когда на процесс Пичугина вызывают судью из провинции, у меня возникает подозрение такое: что одно из двух – или судья, который вел процесс, купил диплом какого-нибудь юрфака в какой-нибудь подворотне, или судье сделали предложение, от которого он не смог отказаться или в виде каких-нибудь отпущений грехов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, вопрос понят. Но поскольку это не вопрос, а комментарий, а о деле Пичугина я достаточно много говорила, еще пара вопросов по Интернету. Станислав, водитель из Москвы спрашивает: «Юлия, почему Березовского не пускают на Украину, если он все-таки сделал там революцию? И у кого находится пленки с записями Кучмы – у Березовского или Мельниченко?»

Это действительно очень забавная вещь насчет Бориса Абрамовича, потому что, понимаете, дело в том, что Борис Абрамович и российские спецслужбы одинаково глядят на революцию на Украине. Российские спецслужбы думают, что ее сделал Березовский, и Березовский думает, что он ее сделал. Понятно, что если бы Борис Абрамович умел печь революции, как пирожки, он бы ее сделал в России, а не на Украине. Но вот Борису Абрамовичу не совсем понятно, где кончается его вызов, брошенный российским спецслужбам, потому что он явно пытается их раздразнить и сбить с толку, и где начинается его искренняя вера в том, что он такой великий. И что до пленок Мельниченко, то, насколько я понимаю, ситуация такая – все-таки есть копия пленок у Бориса Абрамовича Березовского, есть пленки, оригиналы пленок у Мельниченко, и обнародовать их может и тот, и другой. При этом Березовский все-таки готов обнародовать пленки, а Мельниченко постоянно делает какие-то странные заявления, что вот это Борис Абрамович с кем-то пытается договариваться. То есть возникает впечатление, что вот в данном конкретном случае, еще – подчеркиваю – узком прав именно Березовский, который обвиняет Мельниченко в том, что тот не хочет обнародовать полностью эти пленки, потому что он договорился… Мельниченко же ведь авантюрист самой высокой пробы, потому что он договорился, может быть, с русскими, может быть, с Киевом, может быть даже с частью нового Киева, потому что на этих пленках мелькают в том числе и имена людей, которые и сейчас пришли к власти – успели за это время переметнуться от Кучмы к Ющенко. То есть судя по всему, из тех, кто хочет обнародовать пленки, это реально хочет… Борис Абрамович просто всегда пользуется как всегда немножко шулерскими приемами.

Кстати, вот по пейджеру пришел замечательный вопрос мне от Николая: «Так все-таки не увиливайте от ответа, причастен Березовский к революции на Украине или нет?» Значит, объясняю так: в Киргизии есть такая штука, называется Ферганская долина. В ней хорошо растет конопля. И через Ферганскую долину, через Джалал-Абад и Ош идет транзит. И вот незадолго до революции киргизской Аскар Акаев сказал, что вы тут наркобароны, живете, и со мной не делитесь. И после этого случилась революция. Причем люди действительно шли из Оша, из Джалал-Абада. Поэтому когда Акаев сказал, что революцию готовят наркобароны, во многом он был, как это ни парадоксально, прав. Ну, теперь спросите у себя другую вещь – вот есть другая провинция, только не в Киргизии, а… вернее, так сказать, другой штат – не в Киргизии, а штат Флорида, через который идут поставки колумбийского кокаина. Вот как вы думаете, если Джордж Буш или его брат Джеб – губернатор Флориды - наедут на местных наркобаронов, и даже представим себе, не с целью их ликвидировать, а вот с целью отнять бизнес, какая вероятность того, что флоридские наркоторговцы устроят революцию в Вашингтоне? Революция – это такой костер, хворост для которого собирает сама власть. Оппозиция или какой-нибудь Березовский, или еще кто-то может в лучшем случае поднести зажигалку. И еще один вопрос по Интернету, который был очень смешной, поэтому я его оставила на самый потом. Извините, ради Бога, если я его сейчас долго буду искать. Ну, в принципе, если я его не найду, я оглашу, что там было написано. А там какой-то очень умный человек, девушка, заметила, что, насколько она обратила внимание, поправки в уголовный кодекс… А, вот Ольга Сурина: «Правильно ли я поняла, что обещание о сокращении срока давности по приватизационным сделкам реализовалось только в проекте сокращения срока давности по гражданскому кодексу – то есть по статье 181-ой, и никак не затрагивает срока давности в уголовном кодексе?» Напомню, что недели две назад президент Путин на встрече с предпринимателями обещал снизить срок давности по приватизационным сделкам с 10 лет до трех, и это преподнеслось как великая победа либерализма, хотя очевидно, что 10-летний срок давности для большинства приватизационных сделок 1994-1995-го года уже истек, и что трехлетний срок давности нужен скорее лицам, которые приватизируют, собственно, сейчас – то есть более-менее близким к президенту.

Так вот, комичность всей ситуации заключается в том, что первое – г-жа Сурина абсолютно права, что поскольку у нас некоторая дисквалификация происходит административного управления, обещание сокращения срока давности вошло в поправку к Гражданскому кодексу, и не изменился никак Уголовный кодекс – то есть теперь по гражданским искам вы теперь не виноваты, а по уголовке вас по-прежнему можно судить. Но произошла еще более смешная вещь – вот эта 181-ая статья делится на части а) и б). 181-ая статья, часть а) устанавливала срок давности для недействительных сделок 10 лет, а для ничтожных сделок – то есть таких, когда обе стороны сразу говорят: «Она просто не совершилась», - в течение года. Так вот правовое управление администрации президента в обоих случаях написало – «три года», ну, просто потому, что президент же сказал. Собственно, практически завершена наша передача. От нее осталось буквально 30 секунд. И мне остается только попрощаться со слушателями и сказать: «До встречи через неделю».