Код доступа - 2005-08-27

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа «Код доступа». Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Передо мной вопросы по Интернету. Больше всего, абсолютное большинство вопросов по факту приглашения Путиным «Матерей Беслана» 2-го сентября в Москву. Мы, разумеется, будем об этом говорить, просто потому что я не ожидала такого количества вопросов на эту тему и такой острой реакции. Вот Маргарита Сергеевна пишет: «За 70 лет советская власть превратила русский народ в Иванов, не помнящих ни родства, ни обычаи предков. Но на Кавказе традиции чтут. Родственники умершего в день поминовения должны находиться дома, чтобы все желающие выразить соболезнования, имели возможность это сделать. И приглашение матерей Беслана в Кремль, когда к ним будут идти и ехать тысячи людей, говорит о том, что наша власть не только безнравственна, но и невежественна. Разве можно говорить о чем-то в такой день? Можно только плакать с ними вместе». Так вот, конечно, об этом приглашении поговорим чуть позже.

Все-таки мне сначала хочется начать с такой глобальной геостратегической темы – с недавно прошедших маневров совместных российско-китайских, о которых я уже говорила на прошлой неделе. Напомню, что маневры были в основном на Шандуньском полуострове. И легенда была такая, что то ли террористы, то ли сепаратисты захватили остров. Их освобождают совместно китайцы и русские – этот остров освобождают, а российские стратегические силы в это время отгоняют или поражают ядерным оружием союзников террористов. Ну, что замечательно было в этих маневрах? Первое, что, конечно, террористы не захватывают острова. Они захватывают больницы, театры, самолеты, школы. Мы видели, чем это кончилось в Беслане. Применять армию при освобождении заложников в этой ситуации невозможно. То есть вот действительно Беслан тому доказательство. Это заранее значит говорить, что мы не освобождаем заложников, а мы уничтожаем террористов. И если то , что случилось в Беслане, можно объяснить суетой, нелепостью, то репетиции действий армии против террористов, законодательное разрешение этого – напомню, несколько месяцев назад у нас была принята поправка к закону, разрешающая армии действовать против террористов – это преступление против собственного народа, оформленное на законодательном уровне. Такое же хладнокровное, как терроризм. Потому что армия не имеет оружия и навыков для освобождения заложников. И… ну, это просто вступление, потому что на самом деле, конечно, понятно, что террористы, которые захватили острова, - это никакие не террористы, это Тайвань, непокорный Китаю. Этого не скрывает никто – ни сам Китай, ни иностранные наблюдатели. Там что-то об этом, правда, пытается сказать, что нам это неизвестно, Дональд Рамсфельд. Но на самом деле единственные, кому это неизвестно, это ведущие программы «Время». И теперь посмотрим еще раз напоминаю план учений. Китай захватывает Тайвань. Русские, правильно, русские в это время курсируют вокруг со своими стратегическими бомбардировщиками, на одном из которых вот прилетел президент Путин, и угрожают или применяют крылатые ракеты и ядерное оружие против тех, кто поддерживает наглых обитателей Тайваня, которые не хотят в Китай, потому являются террористами. То есть еще раз в переводе на русский язык: согласно сценарию этих учений Китай получает Тайвань, а Россия, чтобы Китай мог завоевать Тайвань, вступает в ядерную войну с НАТО. Кстати, там что второе завоюет Китай, после того, как Россия вступит в ядерную войну с НАТО? Ответ – Приморье. Ну, вот вопрос: когда Сталин делал атомную бомбу – не то, что Сталин, Брежнев – могло ли придти Сталину в голову, что это ядерное оружие может быть применено против НАТО, чтобы Китай мог получить Тайвань? За сценарий таких учений при Сталине министра обороны просто расстреляли бы как вредителей. Это к слову о внешней политике российского государства.

Телефон прямого эфира 203-19-22. Пейджер, напоминаю, 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Проститутка.

Ю.ЛАТЫНИНА: 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Очень приятно было послушать вашу, конечно, характеристику учений про Китай. Но как бы Китай всегда утверждал, что Тайвань – это исконная его территория. И если уж вы упоминаете Сталина, то это Сталин поддерживал независимость Тайваня через Чан Кайши и его сына и, манипулируя как бы двумя Китаями…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Что Сталин поддерживал Чан Кайши – это для меня, бесспорно, новость. Я думаю, для китайцев и для российских историков тоже. Но вы подтверждаете, собственно, то, что я сказала: Китай считает Тайвань своей территорией. Но вряд ли Россия должна настолько разделять эту точку зрения, чтобы вступать ради этого в ядерный конфликт с НАТО.

Телефон прямого эфире 203-19-22. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Юля, меня зовут Анна Петровна. Я вот по поводу «Матерей Беслана». Вообще, конечно, это свинство. Это во-первых. А во-вторых, все-таки я возмущена также и матерями. Ну, как же так можно принять это приглашение. То они так возмущались, и такое унижение, так унижать себя… И все-таки… Я просто разочарована, разочарована ужасно. Спасибо. До свидания.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое вот тем более, что еще несколько вопросов про «Матерей Беслана» по Интернету. Вот Василий пишет: «Юлия, скажите, Путин начинает уничтожать «Матерей Беслана» под…», - ну, это… Значит, Виктор пишет: «Прошу отреагировать на заявление Леонтьева по поводу «Матерей Беслана», которые используют ситуацию, то есть смерть своих детей, в своих личных корыстных целях. Я не спрашиваю, есть ли у Леонтьева дети, была ли у него мать?» Дмитрий спрашивает: «Юля, как вы думаете, почему Путин не едет на годовщину теракта в Беслан?» Ирина спрашивает: «Уважаемая Юля, не кажется ли вам, что приглашение матерей погибших детей в Беслане на 2-ое сентября к президенту является воплощением принципа «Разделяй и властвуй». Теперь произойдет раскол среди матерей по вопросу ехать или не ехать, распыление их сил. Их станет легче не слышать». Дамир Хабибуллин спрашивает: «Юля, Приглашение Путиным – это, что, пиар на крови и в высшей мере цинизм Кремля? Или это очередная глупость?» Татьяна: «Уважаемая Юля, неужели наш президент не мог найти другого времени для встречи с «Матерями Беслана», кроме как годовщину гибели этих детей?» Ну, и вот множество этих вопросов. «Какими тонкими чувствами нужно обладать, чтобы в годовщину гибели ребенка приглашать его приехать в гости его родителей из Беслана в Москву?» Ну, что я тут хочу сказать?

Первое, что, конечно, это попытка такая пиара, потому что это попытка создать хорошую телевизионную картинку 2-го сентября. Ведь надо будет давать какую-то картинку. И вот одно дело – давать кадры этой разрушенной школы, а другое дело – давать кадры там строгих рукопожатий Путина и «Матерей Беслана». Это с телевизионной точки зрения так же выгодно, как, помните, сразу после Беслана очень мало рассказывалось о расследовании самого теракта, но обязательно показывали, как счастливые дети едут отдыхать в Сочи или куда-то там… То есть вот кадры такого безоблачного счастья, распределение продуктов. Ну, просто можно было подумать, что людям сильно повезло в жизни. То есть это попытка создать хорошую картинку. Только этим можно объяснить приглашение 2-го именно сентября, потому что иначе можно было бы пригласить их 6-го или 7-го, а 2-го показывать какую-нибудь другую картинку. Второе – эта история мне страшно напомнила историю с НТВ. Если помните, когда закрывали НТВ, то тогда тоже Светлана Сорокина в отчаянии сказала: «Хотели бы поговорить с Путиным». И вдруг Путин пригласил всех в Кремль. Кучу журналистов НТВ. При этом Путин отвел сначала в сторону Сорокину и долго пытался говорить именно с ней, что очень характерный прием, потому что дело в том, что президент Путин, его как бы достоинство, его профессиональное умение – это, грубо говоря, вербовать людей. Он так завербовал Березовского, он так завербовал, ну, практически всех людей, которые помогали ему достичь власти. Потому что он всегда говорит то, что от него люди хотят слышать. Он вот даже сейчас на тысячелетии Казани говорил о том, что регионам нужно больше суверенитета. Он, когда говорит с западными инвесторами, говорит о том, что в Росси должно быть больше свободы и демократии. Меня даже совершенно потрясла одна из статей, которая была напечатана, я не помню – то ли в «Вашингтон Пост», то ли в «Уолл Стрит Джорнэл» – но она была напечатана вскоре после Беслана. И была напечатана журналистом, который встречался с Путиным сразу после Беслана. Если вы помните, 4-го или 5-го числа там «Наши» и «Единая Россия» подготавливали какую-то тусовку для зарубежных журналистов где-то в центре России. Туда к ним приехал Путин, потому что Беслан – не Беслан, неважно, но вот надо говорить. Для улучшения имиджа России она создавалась, эта тусовка. И вот в этой статье было написано, что президент Путин – очень хороший человек, он разделяет все западные ценности и он даже готов дать независимость Чечне. И вот это меня совершенно потрясло, потому что как бы весь Беслан в значительной степени случился из-за того, что террористы предъявляли требования о независимости, и эти требования лежали на столе у Путина. Но было сказано, что никаких требований нет. То есть всей стране солгали, солгали, потому что президенту было некрасиво, там, сказать правду. И вот то ли этот журналист что-то неправильно понял, то ли Путин настолько считал, что говорить с западными журналистами надо на их языке, что вот буквально на следующий день, говоря с западными журналистами, то есть с теми, которые что-то хотят услышать насчет Чечни положительное, он сказал, что да, при определенных условиях этот вопрос можно обсуждать. Я тут вздрогнула, подумала: «А почему же нельзя было его обсудить два дня назад, когда это могло спасти сотни жизней людей? Почему же это надо обсуждать только в узком кругу людей, которые хотят это услышать?» Так вот, с учетом того, что президент Путин умеет разговаривать с людьми, это, в некотором смысле, конечно, будет попытка вербовки матерей Беслана, по крайней мере части их. И я даже думаю, очень интересно, отведет ли Путин одного человека в сторону. Потому что это такая классическая техника, что сначала, если ты говоришь с группой людей и тебе надо их перетащить на свою сторону, ты сначала одного человека отводишь в сторону, выясняешь, насколько этот человек крепко держится мнения группы, и выясняешь, нельзя ли сначала его перетащить. Выясняешь, с чем нужно иметь дело.

Но вот самое главное, и это то, о чем говорила слушательница по телефону, мне кажется, что то, что произошло, это основано на незнании психологии Кавказа и основано на внутреннем презрении к Кавказу и абсолютной недооценке кавказской психологии, которое сейчас так неприятно господствует в России и которое, конечно, угрожает целостности России. Потому что, смотрите, что произошло. Представьте себе любую группу людей, которых вот пригласили бы к Путину, и они бы стали обсуждать – ехать или не ехать. И те, которые стали бы обсуждать, ехать или не ехать, все равно бы обсуждали – остаться дома, потому что мы не хотим видеть этого человека в этот день, или ехать, чтобы сказать ему правду и плюнуть ему в лицо. Как сказала Сусанна Дудиева: «Мы поедем, потому что мы хотим ему сказать, что мы о нем думаем». Эта группа людей нигде невозможна сейчас в России. Там в очередь выстраиваются на цирлах, ползут, в приемных днями просиживают. Существуют специальные технологии доступа к президенту. Я уж не говорю о том, что там рассказывают, как эти аудиенции получить, и к кому как бегают, и кому как платят. Но существуют там специальные технологии обманывания людей, когда их заводят в предбанник к Путину, говорят, что сейчас они увидят Путина, а на самом деле по расписанию этой встречи нет, их просто заводят в предбанник и уводят, а потом говорят – в следующий раз, ну, может быть, через два месяца.

То есть там стоит гигантская очередь, этих пускают без очереди, а они говорят – ехать или не ехать, но если поедем, то уж все скажем. То есть уже то, что произошло, это не является капитуляцией «Матерей». Наоборот, они не сказали, что мы поедем, чтобы поцеловать ножку, они сказали – мы поедем, чтобы разобраться, мы переступим через себя, мы переступим, потому что нам важнее знать правду. Это первое. И второе, это действительно то, что произошло, еще раз повторяю – это незнание психологии Кавказа. Потому что это то же самое, что произошло с процессом Кулаева. Вот нет никакого процесса по «Норд-Осту», потому что были сотни разрозненных людей русских, которые сидели в этом зале, которые случайно сошлись в «Норд-Осте», у которых погибли родственники, у которых погибли дети, которым… ну, которые не могут объединиться, которые не могут найти концов. И нету никакого процесса по «Норд-Осту». Процесс по «Норд-Осту» заменен исками адвоката Трунова к правительству Москвы по факту материальных выплат. Мы не знаем, что произошло в «Норд-Осте». И когда начинался процесс Кулаева, я думаю, что, простите меня за грубое слово, думаю, что в Кремле подумали так: «Ну, вот они там на Кавказе дикие, с ветки не слезли. Мы сейчас им бросим этого Кулаева, они его съедят, потому что они все хотят мести. И пока они будут есть Кулаева, уничтожать Кулаева, они полюбят нас». И вместо этого произошло ровно другое. Никто не стал, вопреки примитивному представлению о кавказской психологии, жрать Кулаева. То есть, ну, никто… К нему, естественно, огромные претензии, потому что он – террорист, он – убийца, ну, собственно, все, что произошло в Беслане, прежде всего на его совести. И пусть не отмалчивается, что он там был маленьким. Он там был маленьким, но он там был. Но оказалось, что для людей гораздо важнее выяснить правду. Оказалось, что то родовое начало общества, которое существует на Кавказе, просто не дает возможность наплевать на судьбы своих детей, на судьбы своих родственников так, как это возможно у русских. И вот опять – то, что случилось в этой истории с приглашением «Матерей Беслана», опять произошла колоссальная недооценка того, как думает, как чувствует нормальный человек, не испорченный вот этим раздробленным, атомистическим обществом российским, которому на все наплевать, и который: «Как? Его пригласили к Путину? Замечательно!». В данном случае существует – какое бы решение они ни приняли, сказали, что мы не приедем, или действительно приедут – в данном случае уже существует огромная моральная победа «Матерей Беслана», про которых оказалось, что они не ценят это приглашение к Путину, как приглашение вот к самому президенту. Они ценят его единственно, как возможность узнать правду и добиться правды о судьбе своих детей. Сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа». Ее ведущая – Юлия Латынина. Телефон прямого эфира – 203-19-22, пейджер – 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Вот по пейджеру Леонтьева пишет: «Обожаемая Латынина, откуда вы прицепляете Путина? Теперь уже, что, он приглашал на 2-ое сентября траурный день «Матерей Беслана»? Не придумывайте, не занимайтесь сплетнями». Ну, г-жа Леонтьева, мне как-то уж очень жалко, что вы не знаете, что на 2-ое сентября «Матери Беслана» были приглашены в Кремль, и вот приняли это приглашение. «Сто против одного, что встречу «Матерей Беслана» с Путиным в прямом эфире не покажут», - пишет Сергей. Конечно, не покажут. И, кстати, вот это действительно «Матерям Беслана» не лишне помнить, что покажут сильно отцензурированный вариант, и не только не покажут встречу. Но обязательно, даже если они выйдут к прессе и что-то скажут, то скорее всего, на Первом и Втором канале процитируется какой-то самый невинный отрывок из того, что они сказали. Тут же есть, если помните, к сожалению, печальные прецеденты. Помните, когда после гибели «Курска» показывали на Первом же канале, но тогда еще принадлежавшем Березовскому, матерей и жен погибших моряков, то потом президенту Путину доложили, что это были специально нанятые проститутки. Это к вопросу, что, конечно, не покажут и, конечно, очень сильно исказят. Но это суть не важно, потому что на самом деле здесь же важно не то… Путину-то будет важно то, что об этом думает страна и то, что показывают по ОРТ. А важно, что об этом подумают женщины. Вот это единственное, что важно.

«Юля, какова судьба полковника Квачкова?» - пишет Владимир тоже по пейджеру. Полковник Квачков до сих пор сидит за покушение на Чубайса, якобы за покушение на Чубайса. А самое смешное, что некоторое время он сидел в одной камере с Михаилом Ходорковским. Не знаю, зачем их там посадили вместе. Насколько я понимаю, они вполне, вполне сошлись характерами после некоторых идейно-политических разногласий вполне понятных, потому что с одной стороны, г-н Квачков – убежденный националист, а с другой – судя по всему, сидит он так же зря, как и Ходорковский, потому что Чубайса он не трогал. Возможно, об этом глубоко в душе сильно сожалеет.

И по поводу голодовки Ходорковского Станислав пишет: «Юлия, прокомментируйте, пожалуйста. Если Ходорковский голодал, зачем он покупал продукты в тюремном ларьке». Прокомментирую с удовольствием, Станислав. Я думаю, что, вероятно, не сидели в камере, и родственники у вас не сидели, как впрочем, и я не сидела. Но, тем не менее, знаете, в России есть такой обычай. Это совершенно нормально, если человек сидит в камере и у него есть деньги, а у сокамерников нет, он покупает продукты для сокамерников. Вот когда прокурор сдуру огласил, что Ходорковский покупает, привозит из дому продуктов на 1000 долларов в год, это он сделал хороший пиар Михаилу Борисовичу. Потому что в принципе вот единственное, что это показывает, что камера Ходорковского – вот та, еще маленькая, на 4 человека, ела нормально. Единственное, что каждый нормальный человек на месте Ходорковского поступил бы так, то есть тут не надо говорить, что Михаил Борисович такой уж хороший, но, конечно, с голодовкой Ходорковского меня чего удивило. Понимаете, замечено, что человек врет, если ему нечего сказать. Вот у нас власть стала очень часто врать. Вот посмотрите историю со «Шмелями» в Беслане. Нам заявляли, что из них стреляли террористы, что ими стреляли после того, как заложники были выведены из здания, и что «Шмели», вообще, стреляют розовой водичкой. Вот с Ходорковским оказалось точно так же – в течение короткого периода времени тюремное начальство заявило, что он голодает для очистки организма, что это его личное дело, и что он вообще не голодает, и покупает продукты в ларьке. Ну, я уже говорила, что это абсолютно единственный выход, который был у Михаила Борисовича. Потому что, напомню, развитие событий было такое. Написал статью «Левый поворот». За это его, высоко оценив идеи статьи, перевели в другую камеру, что практически является повторным арестом – тяжелым способом так на личном уровне нагадить и сломать человека. После этого Ходорковский сказал: «А мне все равно, я готов избираться». После этого, сообразив, что бесполезно Ходорковского давить, в карцер сажают его тяжело больного товарища, и единственный ответ Ходорковского – это ответить голодовкой в ситуации, когда власть говорит: «Мы не будем бить тебя, если тебе все равно. Мы будем бить твоих друзей». Единственное, что мне кажется с этой голодовкой случилось некое недоразумение, потому что, наверное, Ходорковский, как мне кажется, рассчитывал, что администрация увидит, что он голодает и поднимет переполох. А этим ребятам,.. да то ли они настолько не контролируют происходящее в камере, что им интересно, что Ходорковский пишет, но не интересно, что он ест, то ли они узнали, но впали в ступор и в течение нескольких дней просто ничего не говорили – надеялись, что он сам прекратит голодовку.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера – 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юлия, добрый вечер. Вы знаете, я читала интервью его бывшего сокамерника. Я думаю, может, вы тоже читали. Вот который с ним просидел некоторое время и уже на свободе – вот в той малой камере. И он все в подробностях рассказывал. И я надеюсь, что я правильно поняла, что Михаил Борисович вообще не ест тюремную еду, вообще не ел. А ел только продукты, купленные в ларьке, а большей частью переданные с воли. Вот, возможно, поэтому и был упущен момент, что они не видели, что он начал голодать, тем более, что он не объявил по непонятным причинам, что он принялся… ну, так сказать, объявляют голодовку.

Ю.ЛАТЫНИНА: Не, ну, и в той же статье было написано, что этими продуктами Михаил Борисович все время делился, и что даже, собственно, как раз он не ел продукты из тюремного ларька, но поскольку он имел право их покупать – а там довольно сложная система, при которой там на ограниченное количество денег можно купить ограниченное количество продуктов, он их все время покупал, чтобы отдавать сокамерникам.

Еще один вопрос: «Президент Путин, - пишут мне, - опять хочет перестроить СНГ. В частности, оказалось, что мы поощряем оранжевые революции, продавая газ по субсидируемым ценам. Как вы думаете, удастся ли Путину перестроить СНГ?» - спрашивает Михаил. Ну, напомню, что тут недавно действительно на встрече стран СНГ была заявлена как бы новая российская доктрина, что не будем мы продавать газ по субсидируемым ценам, потому что в результате это ведет к оранжевым революциям. Я, естественно, за то, чтобы продавать газ по ценам нормальным и все остальные энергоносители по ценам нормальным, потому что, с точки зрения экономики, ситуация глупейшая. Мы продаем по рублю колбасу, которая стоит два рубля. Это неправильно. Объясняется, что это способ воздействовать на политику окружающих стран. Это неправда. По двум причинам. Одна причина, допустим, фактическая: США никогда не воздействовали на политику окружающих стран. Ну, никогда не продавали они по 50 копеек то, что стоит рубль. А во-вторых, каждый раз, когда вы дешево отдаете то, что стоит дорого, это не способ воздействия, это признание слабости. Это фактическая уплата дани. То есть с точки зрения экономики, то, что происходит, это глупость, а с точки зрения политики, это позор. Почему существует субсидирование стран, в том числе уже нелояльных России, даже в рамках, с точки зрения нынешнего режима, почему это существует? Я думаю, что ответ лежит вне области политики. Он существует, потому что это выгодно чиновникам. Потому что все эти цены являются результатом зачетных схем, которые выгодны обеим коррумпированным сторонам. Ничем другим то, что они до сих пор не отменены, я объяснить не могу. И, кстати, в этом смысле идея, что субсидируемые цены на энергоносители для стран СНГ есть основа для оранжевых революций, она совершенно правильная. Потому что именно в результате этих субсидируемых цен возникает та паразитическая политическая надстройка, которая ничего не делает для своей страны, все гребет в карман, в том числе частично и с России, и свергается оранжевой революцией. Сможет ли президент Путин реально отменить все это? Достаточно сомневаюсь именно потому, что все российские компании, которые это делают, у них продолжают оставаться конкретные экономические интересы в том, чтобы продавать все это по субсидируемым ценам.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера – 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Я что хотел сказать, что Путин по своей природе он самовлюбленный циник. И из этого можно исходить во всех его поступках. И вот единственное, в чем я с вами не очень согласен, это насчет что он смог завербовать Березовского. По-моему, там был вопрос с точностью до наоборот. А на месте «Матерей Беслана», ну, я бы лично 2-го числа бы на его встречу по его просьбе не поехал. Это было бы более действенное событие. Вот все, что я хотел сказать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ну, что завербовал, понимаете, вопрос в том, кто остался у власти, а кто… - Путин или Березовский? Очевидно, что если Путин сидит в Кремле, а Березовский – в Лондоне, то скорее преимущество за Путиным.

Еще телефон прямого эфира 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый день. Это Игорь из Москвы. Вот несколько другая тема, в отличие от тех тем, о которых вы говорили. Вот Михаил Касьянов – вот наш бывший вице-президент, вице-премьер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Не вице-, а просто премьер.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто премьер, да. Вот как вы считаете, вернется он, не вернется? Это такой вопрос вот, весьма интересный, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это просто вопрос – вернется или не вернется, или что-нибудь еще?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да, вот как вы размышляете по этой ситуации? Ситуация непростая, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, ситуация непростая. Напомню слушателям, которые, конечно, и сами всё знают, что ситуация развивалась примерно так, что… Если рассказывать начинать от яйца, то после того, как на Украине случилась оранжевая революция, был большой перепуг в Кремле. И под это дело, видимо, Путину решили объяснить, что вокруг него есть друзья, которые уничтожают его врагов, и возник спешный поиск врагов, которые надо уничтожать. Было несколько акций. Одна из них была против Владимира Рыжкова, там на Алтай приезжали какие-то ребята, платили деньги за то, чтобы против Рыжкова публиковались статьи. Другая история случилась с Чубайсом, на него случилось вот это самое несчастное покушение полковника Квачкова, который, будучи профессиональным диверсантом, в данном случае не сумел взорвать хлопушку. На самом деле сильно оскорбили, я бы сказала, наше ГРУ, приписав это покушение полковнику Квачкову. А с Касьяновым случилось следующее – что арестовали человека по фамилии Тимур Карчава, который владелец ресторана «ВИП-Клуб» в «Метрополе» и, по слухам, имел отношение к некоторым операциям с внешним долгом, к которым также имел Касьянов. Касьянов категорически отрицает свое знакомство с Карчавой. Многие люди, знающие Карчаву, другого мнения. Но так или иначе, Касьянов решил, что гораздо лучше опередить ситуацию, когда против него наносится удар, и сам выступил с политической критикой Путина. Таким образом, случились две парадоксальные вещи. С одной стороны, Касьянов как бы сыграл на руку тем людям, которые вот пытались объяснить Путину, как много у него врагов и как доблестно они против этих врагов борются. А с другой стороны, Касьянов одним махом сам превратился в достаточно серьезного политического игрока. И дальше начала разыгрываться эта партия. Про Касьянова – Касьянова начинают уничтожать, а чем больше его уничтожают, тем в большего врага он вырастает. Завели дело по факту приватизации дачи. Я, надо сказать, думала, что это просто та дача, на которой он жил, что немножко как бы смягчает дело, потому что, знаете, у нас в обычае у чиновников, если чиновник высокого ранга сидит на даче, ну, в конце концов, можно ему отдать. Это была дача соседняя, чем та, с которой он жил. Завели дело по факту приватизации дачи. Касьянов приехал в Россию, якобы приехал, может быть, даже и не приезжал, огляделся, понял, что ситуация действительно серьезная, уехал, и теперь из-за рубежа критикует Путина. Из-за рубежа ему будет достаточно сложно набрать сильную политическую поддержку в России. И таким образом ситуация все-таки скорее выгодна окружению Путина, получается, потому что Касьянов – такой удобный громоотвод, все время можно показывать на Михаила Михайловича Владимиру Владимировичу и говорить: «Смотрите, вот этот нехороший человек, вот он хочет стать президентом России, вот его уже утвердили на эту должность в ЦРУ и Пентагоне. И только мы можем вас спасти от всех окружающих бед».

Вы знаете, телефон прямого эфира 203-19-22. Говорите, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Вы знаете, у меня созрел такой вопрос. Как может гражданин Украины, который в розыске, вылавливается в Москве при проверке… При этом же…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а можно поподробнее. Я не понимаю, какой гражданин Украины был выловлен.

СЛУШАТЕЛЬ: Я о Бакае. Занимал пост глава администрации президента Украины.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну?

СЛУШАТЕЛЬ: И второе – о Басаеве. Помните, Басаев, если не ошибаюсь, он был капитаном ОРУД и отбил Абхазию от Грузии. Вам не кажется, что это все как-то странно?

Ю.ЛАТЫНИНА: А что странно?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это межгород просто…

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, ну, Басаев что отбил Абхазию от Грузии – что ж тут странного? А Бен Ладен помогал американцам Афганистан освободить от России. А Басаев, который тогда просто служил в ГРУ, то есть его абхазский батальон был просто частью ГРУ, как сейчас частью спецназа ГРУ являются батальоны Саидмагомеда Кокиева и Сулима Ямадаева. Басаев, да, тогда воевал на российской стороне, как Бен Ладен несколько десятков лет назад воевал на американской. Это достаточно типичная ситуация, когда спецслужбы пытаются использовать экстремистов в своих целях и, в общем-то, растят ситуацию, с которой они не могут справиться. Я вообще… Это ситуация, которую мало кто знает, но вот Индия отделилась Пакистана, вернее, Пакистан от Индии в значительной степени потому, что тот мусульманский экстремизм, который родился в Пакистане, он поощрялся сознательно английской разведкой, которой страшно не нравились идеи Махатмы Ганди и т.д. Вот это… если говорить о старых грехах. Но, к сожалению, эти старые грехи никак не доказывают новых контактов. И более того новых контактов, я думаю, никаких нет.

Тут много еще вопросов у меня про празднование тысячелетия Казани. Радик Исламов из Казани пишет: «Тысячелетие Казани – это авантюра века. Потрачено, как сегодня было озвучено в российских «Вестях», 50 миллиардов рублей. Странно, что «Эхо Москвы» обошли эту тему вниманием». Еще про Казань пишет Сергей из Хельсинки, который пишет: «Уважаемая г-жа Латынина, был я летом в Казани. Разруха, грязь, пыль. Общественный транспорт дышит на ладан. Висит лозунг – «С праздником, любимый город!» Живу в Хельсинки. Метро никакое, глазу зацепиться не за что. Зато наверху все блестит и искрится. Транспорт какой угодно, каждые 2-3 минуты. Плакатов о любви хельсинчан к городу нигде не видел. Как вы это объясните? С праздником тысячелетия Казани». И даже Сергей Семенов обращает внимание мое, что на официальном сайте Казани стоит дата основания – XII век. Так вот, я не специалист по вопросу того, когда были основаны города. Насколько я понимаю, техническая проблема заключается в том, что во всем мире и до советского времени в России датой основания города считалось то время, когда он впервые упоминается в летописи. Соответственно, вот отсюда Москве 850 лет. Казани, соответственно, было гораздо меньше, потому что в летописи она упоминалась, насколько я понимаю… согласно летописям она была впервые упомянута в 1370-ом году. Но в Советском Союзе мы сами нарушили этот принцип, когда в поисках того, что Россия – родина слонов, мы стали говорить, что, нет, вот, знаете, если чего-то покопать и если найти внутри Кремля какую-нибудь деревяшку, и эту деревяшку датировать 5-ым тысячелетием до нашей эры, то, значит, в это время и будет основан город. Понятно, что все это оказывается в результате очень смешно и может быть использовано в политических целях, поскольку высокие берега крутых рек, как, например, такие места, как места, где расположены Казань и Москва, они удобны для поселения. На них селились люди с незапамятных времен. И действительно совершенно спокойно можно праздновать не то, что тысячелетие Казани, а пятитысячелетие Казани и пятитысячелетие Москвы. Но вообще это празднество – это очень странная иллюстрация некоей абсурдности нашей внутренней политики. Потому что по всем признакам того, что мы видели, это такое туркменское празднование. Так в Буркина-Фасо празднуют тысячелетие Буркина-Фасо и заодно освобождение от колонизаторов. И когда Ельцин в 1999-ом году подписал указ о тысячелетии Казани, это было политическое, а не историческое решение. И, по сути говоря, и тогда Ельцин, и сейчас – то, что мы празднуем, это такая грандиозная демонстрация распада России. Это само празднование – это такой же важный тревожный звоночек, как национальные конфликты, которые вспыхивают на территории России, о которых я говорила в прошлой передаче. Это, согласитесь, республика празднует как международный праздник, скажем так, фальшивую согласно большинству историков дату. С другой стороны, нам все говорят об укреплении вертикали власти. И вот как эта вертикаль власти формальная согласуется с тем, что происходит внутри той же Казани. Ведь в республики есть все там. Есть нефть, есть власть, есть уже и тысячелетие. Есть только одна маленькая обязанность вассальная – на выборах посчитать голоса Путину. Вот, оказывается, все, что от республики нужно центру. То есть с одной стороны, есть полная автономия и Татарстана, и Башкортостана, и кавказских республик, и какой-нибудь Тувы, где реальная ситуация с правами человека гораздо хуже, чем по всей России, где реальная концентрация власти и бизнеса на местах чудовищная, где происходят вещи, которые нельзя вообразить во всей другой России. Потому что, скажем, когда в соседней Башкирии президент… там президент Башкирии Рахимов, а хозяином нефтяного комплекса Башкирии, который составляет 60% ее ВВП, является его сын… Вот у нас нельзя вообразить, что президент Путин – хозяин России, а его дочки заведуют «Роснефтью». Когда в Карачаево-Черкесии президент республики Батдыев, а его зять, ну, в данном случае, бывший зять, не сын, а зять, – но на Кавказе-то понятие семья существует не за счет понятия одного человека; не существует понятия зять, существует понятие семьи – когда в Карачаево-Черкесии Батдыев президент, а зять его убивает людей, чтобы получить от них собственность, расстреливает семерых акционеров. И после этого Москва спокойно оставляет Батдыева на месте, то такое еще в России невозможно. Там у нас сын министра обороны может случайно задавить старушку, но он все-таки ее случайно задавил. Он не пытался, там, отобрать у нее квартиру, и для этого ее задавил. Так вот, уровень правопорядка, уровень того, что происходит в республиках, на порядок ниже того, что существует в России. И оказывается, что все это Москву не интересует. Пожалуйста, хотите тысячелетие Казани – пожалуйста, хотите президента, у которого зять расстреливает акционеров – пожалуйста. Главное, вот единственное – исполняйте, пожалуйста, вассальную обязанность: на выборах посчитайте голоса президенту. Вот как раньше сеньорам отсутствующим платили маслом и яйцами, а что при этом делал управляющий, совершенно неважно, вот так нынче управляющий республикой должен вместо масла и яиц подсчитывать голоса, а все остальное центра не касается. И если это не фактический распад России, то я не знаю, что еще можно назвать фактическим приближением распада.

Сейчас перерыв на новости. И до встречи через 5-6 минут.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Вот по пейджеру мне пишут: "Юлия, не трожьте праздник в Казани своими липкими руками". Правда, подпись тут есть, но она почему-то не читается. Артур из Карачаево-Черкесии пишет: "Уважаемая Юлия, на днях президент Карачаево-Черкесии с непередаваемым выражением лица сообщил нам, что был предотвращен теракт, подобный Беслану. Хотелось бы знать ваше мнение". Ну, действительно, напомню, что в тот самый день, когда "Матери Беслана" обвинили в смерти своих детей Путина, когда Россия отмечала день траура по разбившимся самолетам, вдруг президент Карачаево-Черкесии заявил, что и у нас есть свет в окошке, что не все у нас происходят теракты, некоторые предотвращаются, и вот что в его республике такой теракт был предотвращен. И при ближайшем рассмотрении выяснилось, что теракт был предотвращен достаточно давно, еще 15 мая. Тогда спецназ взял штурмом 5-этажный жилой дом на улице Хетагурова в Черкесске, и надо сказать, что этот штурм был из серии тех штурмов, которые буквально прокатились по всем кавказским республикам в первой половине этого года. Судя по всему, они были предприняты, как я полагаю, полпреда Дмитрия Козака, потому что до этого просто считалось, что на Кавказе нет террористов, а есть мирный процесс. Пришел Козак, вдруг сообразил, что есть террористы, велел с ними бороться, но лекарство оказалось хуже лечения, потому что дома расстреливали из танков, сжигали соседние дома, и слишком явно в этом сквозило ощущение отношения к Кавказу как к оккупированной территории, потому что в Москве вы не будете танком по дому садить только потому, что в квартире террористы. В итоге создавалось явно больше террористов, чем уничтожалось, и, очевидно, сообразив, что это лекарство не очень правильное, волна штурмов, вот она как возникла по чьему-то приказу, так она и кончилась. И там было уничтожено шесть боевиков, из них две женщины, которые входили в отряд Ачимеза Гочияева. Естественно, у любого логично мыслящего человека, который узнает из заявления Батдыева, сразу возникает несколько вопросов.

Первый вопрос, откуда, собственно, стало известно, что этот теракт предотвращен, потому что в живых после штурма никого не осталось, а если были найдены какие-то выгоревшие письма и планы покойных и письма Басаеву, то почему ФСБ читало эти письма четыре месяца? Второй вопрос, собственно, почему об этом уникальном успехе, а, в общем, это уникальный успех - раскрыть несовершенный теракт через четыре месяца после убийства всех его участников, докладывают не спецслужбы, а президент республики? Дальше возникает вопрос, на какое именно число планировался теракт? Потому что, напомню, боевиков уничтожили 15 мая, школьники собирались как раз разойтись на каникулы, и вот когда именно эти шестеро боевиков планировали захватить школу-то там? 15 июня или 1 июля? Наконец, еще вопрос.

По официальной версии того же следствия в Беслане школу в Беслане захватили 32 боевика. Заложники считают, что их было больше. В Черкесске уничтожено так или иначе шесть боевиков. Неужели уничтожение шести подчиненных Ачимезу Гочияеву боевиков является непреодолимым препятствием для совершения теракта, в котором принимают участие несколько десятков боевиков? Собственно, на все эти вопросы президент Карачаево-Черкесии ничего не ответил, и, вообще, он не сообщил о боевиках ничего, чего не было бы известно из пресс-релиза ФСБ, выпущенного еще через три дня после их уничтожения, кроме вот этой потрясающей детали: оказывается, боевики Кечеруков и Кубанов планировали захват школы, подобный бесланскому.

Ну, тут надо сказать, что действительно технология предотвращения подобных терактов на Кавказе достаточно известна, и, по крайней мере, следует отдать должное президенту Батдыеву, что он, по крайней мере, не занимался изготовлением трупов под такие фальшивые теракты, потому что и это бывает. У нас же в феврале этого года в Ножай-Юртовском районе Чечни генерал Шабалкин объявил об успешной спецоперации, о том, что ликвидировано тоже шесть боевиков, два из них предположительно, сказал Шабалкин, арабы, предотвращено не меньше двух десятков терактов, после чего местные жители, поднявшиеся на высоту обнаружили там шесть трупов людей, убитых выстрелом в затылок, подвергавшихся перед смертью нечеловеческим пыткам, как впоследствии выяснили мои коллеги из дагестанской газеты "Черновик", все четверо были похищены в разное время и в разных районах Дагестана в ноябре-январе.

Ну, понятно, зачем это президент Батдыев сказал, потому что, к сожалению, самое известное массовое убийство в республике было совершено не террористами, а его зятем, бывшим зятем. Я имею в виду расстрел семерых акционеров понравившегося зятю заводика. Это было одно из редких раскрытых преступлений, потому что раскрывала это преступление не милиция. Наоборот, милиция расстреливала, а родственники погибших тогда взяли штурмом президентский дворец, и, собственно, только Дмитрий Козак, полпред президента, встав перед разъяренными женщинами на колени, сумел предотвратить, по сути говоря, перерастание этого захвата в вооруженный мятеж против России. Тогда всем участникам захвата было обещано, что их не будут судить, власти нарушили свое обещание, против тех, кто поверил России, возбуждено уголовное дело.

То есть сейчас ситуация такая. Оказывается, что если твой зять убивает людей, деля собственность, это еще не повод для отставки, но вот если возмущенные этим люди пытаются добиться справедливости, то это повод для того, чтобы посадить их по статье 212 "Организация массовых беспорядков". И, собственно, как раз сейчас в Верховном суде Карачаево-Черкесии слушается два дела, одно дело бывшего зятя о расстреле акционеров, другое как раз о массовых беспорядках, и понятно, что исход обоих процессов для президента Батдыева небезразличен, с чем, наверное, и связано его заявление. Но, вообще-то, у меня к президенту Батдыеву просто предложение есть логическое. Вот я уже сказала, что непонятно, каким образом через четыре месяца убитые боевики признались в теракте. Так можно сделать следующее: взять тех, кто сейчас обвиняется по статье 212, посадить их в карцер, проделать с ними все, что обыкновенно проделывают с людьми подозреваемыми в терроризме спецслужбы Чечни и Ингушетии, и добиться признания, что организаторы захвата Дома правительства тоже входили в уничтоженную банду, на самом деле они планировали захватывать не Дом правительства, а школу. Таким образом президент Батдыев может продемонстрировать, что все, кто осмеливается протестовать против одобренного Кремлем президента по такому ничтожному поводу, как массовое убийство, является ваххабитом и врагом России. Очень будет удобно.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Простите, пожалуйста, у меня вот такое мнение. СМИ уже много лет говорят о разрушении России. Много лет мы уже говорим о том, что фактически идет уничтожение России изнутри, народов России. Простите, а Васька слушает, да ест. Вы понимаете, что получается. Все прекрасно понимают, что у власти находится банда воров, и тем не менее народ молчит, как стадо баранов, простите, может быть, это резкость. Почему так происходит? Ведь нужно уничтожать, менять политическую систему.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насчет слова "уничтожать", я вынуждена вас прервать. Не уничтожается политическая система потому, что большинство народа с вами не согласно. Я могу как угодно относиться к этой политической системе, но юридический факт: большинство народа поддерживает ту систему, которая существует у нас, иначе бы она не существовала, иначе бы президент Путин не победил на выборах в первом туре, потому что согласимся и взглянем правде в глаза, даже если там чего-то немножко посчитали, и даже если посчитали не немножко, а множко, то во втором туре он бы все равно победил, это 100%.

Кстати, у меня тут по Интернету смешной вопрос. Михаил спрашивает: "Юлия, приятель мне рассказывал, что за деньги можно полетать на любом вертолете. Не знаю, официально это или нет, но платишь деньги, и тебя прокатят на истребителе-бомбардировщике. Не кажется ли вам, что наш президент показал дурной пример? Ведь если ему можно по статусу, то почему нельзя Васе Пупкину за деньги? Пилот, который один раз нарушил закон по высочайшему повелению, может пойти и на его нарушение в дальнейшем, но уже за деньги".

Ну, Михаил, не знаю, как насчет того, чтобы полетать за деньги на боевом самолете, я такого лично не слышала, но могу совершенно честно сказать, что недавно мои знакомые, вернувшись с отдыха на одном из российских озер, совершенно поразили меня рассказом, как они арендовали вполне боевой корабль пограничный и катались на нем весь день, оказывается, это стандартная услуга. Причем, меня поразила стоимость аренды, она составляла тысячу рублей. Естественно, что одного мазута этот корабль сожрал намного больше, но мазут-то был государственный, а деньги были свои.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: С Москвы звоню, Виктор. Вот я хочу сказать, что мы здесь обсуждаем многие вопросы, ну а почему мы просто обсуждаем, а не говорим, что надо делать хотя бы? Вразумить народ.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, моя задача, я не политик, я журналист, я не могу взять на себя ответственность и объяснять, что надо делать. Это совсем другая профессия. Не могу сказать, что та другая профессия мне сильно нравится, потому что все люди, которые нам на протяжении последних ста лет объясняли, что надо делать, в результате сами делали чего-то не то. Я могу только описывать.

Сергей Борисов из Москвы пишет по Интернету: "Юлия, я 20 лет живу в подъезде, квартиры которого предоставлялись офицерам КГБ. Лет 10, как они все стали полковниками и генералами. Это страшно ограниченные, если не сказать большего, люди, но, что интересно, самым ограниченным они считают Путина. По-моему, это ответ на все вопросы". Я почему, собственно, Сергея процитировала, не знаю, он Сергей или нет, потому что есть одна история, которую я постоянно хочу рассказать и которой все время немножко времени не хватает из-за текущих политических событий. А сегодня у меня лафа, два часа, можно немножечко покайфовать. Я бы сказала так: это история о резиденте, который оказался не на своем месте. О резиденте ГРУ, который был прислан в Женеву, он был прислан в конце 70-х годов, я имя его называть не буду из вежливости, этот человек давно умер. Человек был братом человека из ЦК и, собственно, в заграничной поездке он нуждался для дальнейшей карьеры, а предыдущая его карьера состояла в том, что он заведовал в ГРУ кадрами и был очень знаменит характеристиками, потому что его коньком было - он созывал приятелей на пьянку, после этого писал характеристику, в характеристике писал, что данный товарищ склонен к употреблению алкоголя. А если товарищ на пьянку не приходил, то в характеристике писалось "не поддерживает связей с коллективом". Поэтому можно себе представить, как обрадовались в женевской резидентуре, когда товарищ приехал, и, в общем, эта радость переросла в совсем бурный восторг, когда новый начальник начал принимать должность. Он начал с того, что он пересчитал все ложечки в служебной квартире, которая ему полагалась, как резиденту. Он пересчитал все стулья в кабинете. Потом он устроил страшный скандал, потому что одной ложечки не хватило. А что принимать надо не ложки, а агентов, он просто не знал, потому что, как я уже сказала, он до этого заведовал кадрами. А затем произошла следующая история. Он зашел в гости к шифровальщикам. Надобно сказать, что в резидентуре шифровальная комната - это такое место строгой отчетности, оно на ночь запирается, убирают его жены шифровальщиков, которые сами давали подписку. Вот в первый же день работы нового начальника приходит к коллегам шифровальщик и говорит: "Ну, дела, ну, дела". Что такое? Выясняется, сообщает шифровальщик, что вот вечером он уходил, запер эту шифровальную комнату, утром в ней убиралась только его жена и повесила в туалет новый рулон бумаги. Понятно, шифровальная комната - место строгой отчетности, никто больше туда между женой и вот этим шифровальщиком не заходил. Заходил только новый начальник. И вот этот шифровальщик зашел, а в туалете бумаги нету. Причем, напоминаю, что дело было в Женеве, то есть это место, через которое шли все денежные потоки. Даже если кого-то вербовали не то что в Америке, а в Буркина-Фасо, тоже все получали деньги через Женеву. Это резидент, у него деньги, по всем меркам огромные, деньги на оперативные расходы, личная касса, деньги, которые через него идут. Но это был советский человек. Вот он впервые выехал за границу, и вот он увидел, что в сортире висит, извиняюсь, "пипифакс", такой пушистый и такой белый, и он просто его как бы инстинктивно забрал.

И вот это я к чему говорю - это к тому, что люди, мне кажется, очень много людей, сидящих в Кремле, они страдают таким "синдромом пипифакса" в острой форме. То есть, они остались майорами, которые зашли в заграничную резидентуру, и видят, что там висит что-то белое и пушистое. Совершенно неважно, допустим, оно называется ЮКОС - ну, взять ЮКОС, отобрать. У них такое вот оперативное мышление майора. Они видят, что Украина делает не то, что им надо, Украина вступает в НАТО. А вот мы сейчас накажем Украину, мы снимем порнофильм про Тимошенко и Саакашвили. Мы видим, что Эй-Би-Си показывает интервью с Басаевым. Да вот мы сейчас накажем Эй-Би-Си, мы ей нанесем страшный удар - аккредитации ее лишим. Да, кстати, что касается резидента ГРУ, там был очень смешной конец всей этой истории, потому что, пересчитав все ложечки в кабинете, он переключился действительно на встречи с агентами, он поехал на встречу с агентом; первый же агент, с которым он встретился, после этого пошел в швейцарскую полицию и засветил всю контору. Встал вопрос - кто виноват в провале? Виноватым, разумеется, был не генерал, а офицер, стоящий в обеспечении, соответственно, поступила команда прислать за офицером спецрейс, вывезти его, предателя, на родину. Это тоже стандартно. Когда что-то происходит, кто виноват? Не твои ошибки, а враги. Соответственно, накануне вечером резидент собирает совещание, на котором обсуждается вопрос отправки предателя на родину, и тут входит этот самый офицер. Он видит, что его никто не звал, а все сидят за столом, соображает, что происходит, говорит "я пришел сейф запереть", проходит, запирает сейф, выходит из здания, естественно, ожидает каждую секунду, что его из здания не выпустят, что и должно было случиться, если бы наш резидент был умным человеком, но просто резидент не понял, что он прокололся, а из присутствующих ему никто не намекнул. Офицер вернулся домой, он вернулся к жене, к детям, открыл дверь на балкон, он собирался выпрыгнуть с балкона, когда его придут забирать, просидел так пару часов, потому сказал жене "собирайся". Они вышли из дома по всем конспиративным правилам через другой подъезд, они сели в машину, заехали в лес, располагавшийся недалеко от дома, из машины были видны окна их квартиры, вот, собственно, так офицер сидел, пока жена его не заснула, а в окнах квартиры в 5 часов утра зажегся свет. Тогда этот человек понял, что выбора у него не остается, и поехал сдаваться. Его тогда звали Виктор Резон, теперь его зовут Виктор Суворов. Вот, собственно, такова, по словам, по крайней мере, Суворова, реальная история его бегства из России. Так вот после этого провала резидента-таки отозвали очень быстро, он больше никогда не выезжал за границу, он помер через несколько лет, на его похороны практически никто не пришел. Такая вот тяжелая история о том, что происходит с человеком, когда он оказывается на своем месте, как он корежит всю окружающую действительность, и чего, в конце концов, происходит с ним самим.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир Семенович. Я беспокою по такому поводу. Ваш коллега-журналист Караулов Андрей поднимает такие моменты в "Моменте истины", по которым в любом бы государстве назавтра было бы три заседания правительства, но никто не реагирует. Будьте добры, вот я просто очень уважаю ваше мнение, скажите, почему ничего не делается по его выступлениям, очень ярким и наболевшим? Будьте добры, спасибо вам большое.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Мне ваш вопрос сильно напоминает анекдот, рассказанный Шендеровичем в его книжке "Здесь было НТВ". Анекдот, вернее, не анекдот, а реальный случай заключается в том, что однажды к Шендеровичу пробился во время одного из его выступлений человек, который обнял его, сказал "Витя, ты совесть России, ты и Хинштейн". Вот. Я как бы не знаю, почему правительство, я счастлива, что правительство ничего не делает по поводу выступлений Караулова, потому что если бы оно чего-то делало по поводу выступлений Караулова, то это тот редкий случай, когда было бы хуже, чем если бы оно ничего не делало. Со своей стороны, все-таки хочу заметить, что почему-то у господина Андрея Караулова, в основном, всегда представлена одна точка зрения на конфликт, и, бесспорно, у нас в России страшные совершенно вещи происходят, действительно, волосы дыбом вздымаются, но по моему скромному опыту, когда речь идет не о разборках частных граждан с государством, когда речь не идет о трагедиях типа Беслана или когда речь не идет о том, что сын министра обороны взял и задавил старушку, а когда речь идет о конфликтах двух хозяйствующих субъектов, то оба хозяйствующих субъекта, они не то что стоят друг друга - не всегда, далеко не всегда - обычно есть сторона-агрессор; я, может быть, в оставшейся части программы попытаюсь рассказать о парочке коммерческих конфликтов, которые сейчас потрясают Россию, иногда комичных, иногда нет; то есть, очень часто есть сторона-агрессор, но, как правило, там стороны должны разбираться друг с другом, как без вмешательства господина Караулова, так и вмешательства государства.

Телефон прямого эфира 203-19-22. У нас буквально две минуты до новостей. Напоминаю пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня к вам вопрос по поводу ситуации с министром культуры Александром Соколовым и Швыдким. Что вы думаете по поводу конфликта их и чем это может закончиться?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, ничего. Я даже не хочу там разбираться, потому что, ну, не определяющие это министры. Что происходит внутри обоих министерств - мне сложно сказать. Вот мне недавно рассказали такую страшную вещь, я не знаю, имеет ли она какое-то подтверждение или нет, вот, с учетом перспективы судебных исков. Меня почему потрясла эта история, потому что был такой очень известный детектив братьев Вайнеров "Визит к Минотавру", где описывалась история, как украли скрипку Страдивари, а ее выдавали гениальному скрипачу. Действительно, в России - в Советском Союзе, а теперь в России - существовала система, при которой скрипки, хранящиеся в государственных фондах, выдавали известным скрипачам на время. Насколько я понимаю, сейчас очень трудно получить такую скрипку музыканту достаточно среднему, хорошему, но среднему, потому что для того, чтобы ее получить, он должен не только оплатить стоимость аренды, но и оплатить страховку, что очень дорого, а реальной подоплекой является то, что не совсем понятно, сколько там этих скрипок, которые должны были храниться, осталось. Во всяком случае, среди музыкантов ходят такие дурные слухи, что они не могут получить эти музыкальные инструменты потому, что, собственно, в хранилищах лежат уже совершенно другие музыкальные инструменты, и никто в этом разбираться не хочет. Вот такая вот печальная история. Сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире программа "Код доступа", как всегда в это время по субботам, ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Полтора часа мы говорим, в основном, о России, и вот чтобы немножко сменить тему. Степан спрашивает: "Как вы думаете, против кого направлен главный удар в скандале, раздуваемом американцами, в связи с коррупцией в программе "Нефть в обмен на продовольствие" - против России или против ООН?" Ну, напоминаю, что сейчас в Москве сидит комиссия, которая выясняет, как российские политические партии наживались на саддамовской нефти, что в Америке арестован крупный чиновник ооновский, россиянин по происхождению, который дает показания. Действительно, очень много пишут о том, и это совершенно правда, что основной удар американцев направлен не против России, а они пытаются дискредитировать действительно отжившую в значительной степени, не выполняющую свои функции, превратившуюся в гигантский бюрократический механизм, Организацию Объединенных Наций, но в принципе этот скандал, конечно, чреват большими неприятностями, потому что, вообще, понимаете, что такое программа "Нефть в обмен на продовольствие"? Очень легко надо понять это, себе представить, это некий гигантский коррупционный маховик, который делал деньги из иракского народа, он делал его в пользу Саддама, в пользу нефтяников, кстати, и американских, и русских, в пользу русских политиков, кстати, даже в пользу американских миротворцев. Причем маховик был запущен помимо желания американцев или ООН, механизм был очень прост.

До введения эмбарго Ирак добывал 2 миллиона барреля нефти в день, он продавал эту нефть на свободном рынке, закупал на свободном же рынке все, что можно продать в самом Ираке. После введения эмбарго Ирак имел право производить не более миллиона баррелей нефти в день и не имел права закупать на полученные от продажи деньги практически ничего, кроме продовольствия. Например, он не имел права закупать медицинское оборудование, потому что, типа, его можно раскурочить и собрать из электронных плат начинку для ракеты. Он не имел права закупать даже китайские электронные игрушки, он карандаши не имел права закупать, потому что карандаши это графит, а графит нужен для производства урана. Все покупки и продажи производились через специальные, уполномоченные ООН, компании. Теперь вот слушатели-граждане, подумайте секунду и ответьте на вопрос: сколько на самом деле после введения этой программы баррелей добывал Ирак и сколько и чего он закупал? Ответ простой. Ирак добывал прежние 2 миллиона баррелей в день и закупал все, что угодно, через уполномоченные и подставные компании. В чем состояла разница? Разница состояла в том, что если раньше цену на все товары, будь то нефть или карандаши, диктовал рынок, то теперь эту цену диктовали уполномоченные компании, делившие прибыль с Саддамом Хусейном. Естественно, там произошли некоторые вещи, которые ухудшали качество жизни в Ираке очень сильно. Например, перестал ввозиться хлор. Хлор нужен для обеззараживания воды, хлор нужен также для производства ядовитых газов, и поскольку Ирак больше хлор не ввозил, то пить воду в Ираке было нельзя. Перестали ввозиться сотовые телефоны. Если человек въезжал с сотовым телефоном, то в официальном аэропорту отбирали этот телефон, запечатывали и отдавали только при улете, и, соответственно, в Ираке не было сотовой связи, но это было даже не потому, что не было сотовой связи, потому что так хотелось западным державам. Это вполне устраивало Саддама Хусейна, потому что диктаторский режим, его вполне устраивает ситуация контроля над информацией, когда все идет по проводам, которые можно слушать, а у самого Саддама, естественно, были спутниковые телефоны. Соответственно, как все это происходило? Все это происходило с таким бардаком, который неизбежно замарывал не только Россию, не только ООН, который замарывал всех, там участвующих.

Простой пример. До трети, официально производимой Ираком нефти, действительно отдавали российским компаниям и, в общем, редко российская политическая партия доли в этой нефти не имела. Причем, долю она сразу продавала российской компании, та - американской, которая прекрасно знала, откуда эта нефть. В чем состояла прелесть - что взамен Россия бортами МЧС гоняла в Ирак все, что нужно. Кстати, борта МЧС, они как раз не досматривались в Ираке силами ООН, и можно себе представить, что там возили. Была другая часть иракской нефти, которая ехала на бензовозах через пустыню, в Сирию и Иорданию. Сирия, Иордания внезапно стали у нас производителями нефти марки "Басра-лайт". Это причем громадные американские бензовозы, 40-50 тонн, в России таких нет, они шли как железнодорожные составы, они шли по шоссе посреди пустыни, причем свидетели рассказывают, что обочина шоссе была усеяна сгоревшими бензовозами, потому что в пустыне пейзаж однообразный, водитель засыпает за рулем. Теперь внимание - вопрос: на границе с Сирией и Иорданией стояли силы ООН, бензовозы проезжали, не снижая скорости, ну, по той же причине, по которой спиртовозы проходят через охраняемый русскими миротворцами Рокский тоннель из Южной Осетии в Северную. Ну, скажите, пожалуйста, если бы не коррупция среди вот этих вот самых сил, среди военных, в том числе, американских, ну, очередь бы там из бензовозов стояла бы от Басры до границы. Еще была другая часть иракской нефти. Она плыла мелкими речными баржами до Персидского залива, там ее скупали танкера. Действительно, огромные танкера, на 1-2 миллиона барреля, это иногда греческие, иногда американские, Лоскаридис часто возил, иногда русские, кстати. Причем танкер обычно делал так: половину нефти закупалось официально в рамках программы "Нефть в обмен на продовольствие", причем, официально нефть стоила достаточно дорого, 200 долларов тонна, она закупалась у компании, соответственно, официальной иракской государственной - тоже можно себе представить, что не задаром, тоже за взятку квоту - потом танкер выходил в залив, заправившись наполовину, и грузился нефтью с барж и эта нефть стоила вдвое дешевле, потом танкер приходил в США и нефть эту продавал, кстати, в госрезерв США. Вопрос "откуда взяли"? Да вот как откуда? Половину из Ирака, а половину купили в заливе. Откуда в заливе? Ну, черт его знает, может, у великой нефтяной державы Иордании, а, может, у великой нефтяной державы Израиль, тоже в залив выходит. Вопрос для идиотов: там эти баржи, что, не видели с американских военных спутников? Конечно, видели. Иногда их отлавливали. Люди, которые мне все это рассказывали, рассказывали мне байку, которая, я думаю, будет с восторгом воспринята российскими патриотами, но которая, думаю, все-таки байка. Они мне рассказывали, что к этим баржам подлетали американские вертолеты, спускали веревку, к веревке привязывали пакет с деньгами, американцы улетали. Это, скорее всего, легенда, это такая злая иракская легенда про нехороших американцев. Но правда вот что. Ирак производил нефти гораздо больше, чем он мог производить согласно эмбарго. И он закупал почти все, что он закупал до эмбарго. Разница заключалась в том, что он нефть продавал дешевле, а товары покупал дороже. И разница шла в доход уполномоченных компаний, Саддама Хусейна и взяточников на границе, причем, кто стоял на границе, можно пересчитать по пальцам. И сама по себе вся программа "Нефть в обмен на продовольствие" представляла из себя способ перераспределения денег от народа Ирака к правителям Ирака, политикам России, нефтяным компаниям Америки и миротворческим силам ООН. Кстати, это одна из важнейших вещей, которая наглядно показывает разницу между российской и американской внешней политикой, потому что, еще раз повторяю, тот факт, что американские нефтяные компании в итоге после всех перепродаж получали достаточно дешевую из-за эмбарго иракскую нефть, это им было в жилу, это и было в кайф, вот они были заинтересованы в том, чтобы Ирак продолжал быть таким вот Ираком, и когда Буш объявил войну Ираку, он не думал о коммерческих интересах собственных миротворцев, которым и дальше было бы приятно стоять на границе и перепродавать эту нефть. А Россия, войдя в конфликт по поводу Южной Осетии, руководствовалась в значительной степени именно коммерческими интересами миротворцев, охранявших Рокский тоннель. Тем не менее. Америке все-таки не стоит копаться в этом шкафу со скелетами под названием "Нефть в обмен на продовольствие", потому что там действительно есть в шкафу скелеты, которые компрометируют ООН, но там, вообще-то, не скелеты, а целое кладбище, в том числе, и американское.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Тамара, Москва. Я хотела вас спросить, вы недавно помянули фильм про Саакашвили и Тимошенко, это, конечно, совершенно, на мой вкус, недопустимая вещь. Но вы не сказали все, что наверняка знаете. А не сказать все, значит, извините, солгать. 5 минут назад Максимовская давала интервью Митрофанова, кто спонсирует фильм.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спонсирует фильм Митрофанов.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А вы сказали "снимается в России", можно подумать, что прямо-таки это на государственном уровне, и профинансировано, и чуть ли не с подачи Кремля снимается. Прокомментируйте, пожалуйста, свою собственную информацию. Благодарю вас.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Все-таки не надо передирать совсем мои слова. Снимается фильм в России, фильм "Бригада" снимался тоже в России, вряд ли он спонсировался КГБ. Что же касается того, что Митрофанов спонсировал порнофильм про Саакашвили и Тимошенко, то формально его действительно спонсировал Митрофанов, я не знаю, откуда у Митрофанова деньги, может, он сам их заработал. Я понимаю, что это вполне в характере Митрофанова, то есть это идеальный инструмент для осуществления подобной акции, но, к сожалению, у нас замечено, что очень многое, что происходит с партией ЛДПР, она у нас как пьяный - что у Кремля на уме, то у ЛДПР на языке. Я не уверена, что Митрофанов осуществлял абсолютно самостоятельную акцию, точно так же, как я не уверена, что люди, избившие трех поляков, после заявления Путина насчет недопустимости избиения поляками русских, что вот эти люди были совершенно самостоятельны, потому что, знаете, как-то они странные люди оказались. Вот Путин заявил, они избили, и куда-то исчезли, и вдруг у нас перестали избивать поляков, куда-то делась польская тема. Естественно, это вещи не ловленные, естественно, это вещи, которые очень трудно доказать, что деятельность той или иной организации, тех или иных лиц людей подтолкнули. Люди вот взяли и написали сами…

Мы можем считать, что у нас все происходит самостоятельно, что у нас самостоятельно люди бьют поляков, что у нас самостоятельно Митрофанов снимает фильм про Саакашвили и Ющенко, что у нас самостоятельно подписывают 50 человек деятели культуры, являющихся чиновниками, впрочем, письмо против Ходорковского. Я не хочу впадать в паранойю и говорить, что у нас не все происходит самостоятельно, но мне кажется, что ситуация с порнофильмом - это ровно та ситуация, когда человек или получил некий сигнал, или увидел, что это не помешает. В конце концов, извините, есть просто чисто технический механизм, по которому мы вправе спросить: хорошо, пусть Митрофанов решил сделать эту вещь самостоятельно, Митрофанов - депутат, Митрофанов, между прочим, не частный коммерсант, он член партии, депутат, представитель законодательной власти. К Митрофанову, как у нас очень часто подходят к депутатам, можно было бы подойти и сказать "так, парень, ты что-то такое странное снимаешь, это напряжет наши отношения между Россией и Украиной, и вообще это страшная глупость, поэтому давай этого не снимай". Как вы думаете, если бы к Митрофанову подошли и сказали "это не снимай" из Кремля, он что, стал бы это снимать?

Поэтому еще раз повторяю, не доказано, естественно, не доказано, что власть прямо попросила это дело снять, более того, я уверена, что она прямо не просила, а там вот, как всегда, левым ухом через правый нос подмигивали, но ситуация с порнофильмом про Саакашвили и Ющенко вписывается в статистический ряд других реакций, других внешнеполитических реакций России. Вот избили русских в Польше, президент сказал веское слово, в ответ избили поляков. Ющенко что-то там нам нехорошо сказал, возник скандал с сыном Ющенко, и из внимательного расследования скандала видно, что за сыном Ющенко довольно тщательно следили, не так, как это делают журналисты, а так, как это делают профессиональные офицеры наружного наблюдения, устанавливая количество его машин, где он живет, номера телефонов, адреса его девушки и так далее. То есть, акция, которую трудно вообразить в здравом, нормальном государстве у людей, не страдающих "синдромом пипифакса". Поэтому то, что произошло со съемками этого фильма, вписывается в статистический ряд не совсем адекватных внешнеполитических реакций России. А больше ничего, конечно, утверждать нельзя.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот сегодня я даже не хотел дозваниваться, а все равно дозвонился. Сергей Павлович вас беспокоит.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, Сергей Павлович, а что ж вы звонили-то, если не хотели?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы затронули Ирак, а я так люблю эту страну, поэтому решил все-таки вставить свою реплику. Если бы американцы, конечно, добились победы, то забыли бы они эту нефть, забыли бы они это продовольствие. Дело в том, что Саддам не все себе в карман клал, своим сыновьям и своим приближенным, хотя и клал, конечно, а очень много средств, сверхдоходов, шло уже в то время, где-то после первой иракской войны, на развертывание системы партизанского сопротивления. То есть вот то, что там сейчас получили США, это не сразу возникло, это готовилось в течение многих лет и, естественно, уже властители Ирака знали, что, скорее всего, Россия им не поможет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Очень трогательная мысль, видимо, глубоко знакомого с Ираком Сергея Леонидовича о том, что все эти деньги шли на подготовку партизанского сопротивления. То-то мне радость, вы не представляете, как вы облегчили мне душу, потому что я такие страшные истории слышала. Помните, например, вот этот сын Саддама, который пришел из Центробанка, забрал миллиард долларов наличными из иракского. Я-то думала, он себе в карман, а он, оказывается, на партизанское сопротивление. Вы знаете, люди, которые мне рассказывали, как была, в том числе и с российской стороны организована торговля нефтью с Ираком, вот они мне, хотите верьте, хотите - нет, клятвенно клялись, что дело происходило так: что когда им приходила нужда отдавать свою долю в Ирак, то процедура - ну, часть доли отдавалась в самом Ираке, а та часть доли, которая отдавалась в России - человек просто подъезжал к воротам иракского посольства, вытаскивал мешок, полтора миллиона долларов, два миллиона долларов, не такие большие суммы, и завозил в это посольство наличными, и там, во-первых, их все долго пересчитывали, что само по себе долго, а, во-вторых, еще и номера переписывали. Зачем номера переписывали, я не знаю, но вот как мне рассказывали, перед началом войны уже была такая ситуация, когда человек подъезжал и хотел отдать этот мешок, а ему говорили "подожди". И он должен был ждать 5-6 часов, потому что рядом перед воротами посольства еще стояло 5-6 машин, у которых, видимо, тоже пересчитывали деньги и переписывали номера. Так вот вы, Сергей Леонидович, просто облегчили мне душу. Я думала какие коррумпированные иракские чиновники, вот у них уже все рушится, а они, сволочи, себе в карман. А оказывается все эти переписанные деньги шли на организацию иракского сопротивления. Представляете, благородные иракцы, благородный Саддам, себе ни копейки не взял. Вот все у него раньше дворцы были из золота, помните, унитазы из золота, при абсолютно нищем народе он себе строил десятки дворцов и вообще было очень богатое правительство очень бедного народа, но, оказывается, что народ-то был нищим, дворцы были золотые, но при этом все деньги, которые собирались наличкой, они, оказывается, шли партизанам будущим.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Петербург вас беспокоит. Пару слов, ваше мнение о строительстве "Чайна-тауна" в Петербурге.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насколько я понимаю, все-таки не столько в Петербурге, сколько по дороге из Москвы в Петербург. Этот проект, я о нем подробно не знаю, я знаю, что несколько месяцев назад был проект создания скоростной дороги Москва - Санкт-Петербург, автомобильной дороги, которая должна была быть платной, и должны были ее строить китайцы. Это очень странный действительно проект, потому что платные дороги, чтобы было достаточно понятно, это не способ окупаемости, не способ отбить вложения на строительство дороги, это способ организации дорожного движения, это способ регулирования потока. И платные дороги на самом деле даже в странах Западной Европы окупают только затраты на свое содержание. Поэтому совершенно непонятно, зачем китайцам с точки зрения коммерции вкладываться в платную дорогу Москва - Санкт-Петербург, но действительно ситуация становится более ясной, когда оказывается, что идея строительства платной дороги это собственно идея колонизации вот этого 800-километрового отрезка Москва - Санкт-Петербург, и действительно, я так себе представила путешествие из Москвы в Санкт-Петербург, писанное Александром Радищевым в 2015 году: мы приехали от буддийской пагоды к китайскому ресторанчику. Я не могу сказать, что это внушает большой оптимизм, потому что я уже говорила, что в ситуации, когда Россия делает пугало из Америки и упорно считает, что Америка является ее врагом, что, к сожалению, подчеркиваю, к сожалению, уже не так, потому что этап вражды двух сверхдержав в прошлом, Россия, пытаясь найти другого внешнеполитического союзника, который действительно является врагом Америки, а таковым является Китай, начинает дружить с Китаем. Это достаточно кончиться может плохо. Может и не кончится, но есть некоторые тревожные симптомы, которые связаны с тем, что Китай - это действительно цивилизация, мыслящая тысячелетиями, и в отличие от российской бюрократии, которая страдает тем самым "синдромом пипифакса", о котором я говорила, китайская бюрократия - это действительно бюрократия, способная в Китае, не компании покупают чиновников, не бизнесмены покупают чиновников, а в Китае чиновники покупают заграничных чиновников. Китай способен это делать, Китай, кстати, это делал на протяжении тысячелетий, в общем, так выстраивал отношения с окружающими варварами. Китай - это по-прежнему страна, которая является территориальной империей. В отличие от Запада, в отличие от стран, организованных рыночными способами, в отличие от Америки, которая уже даже завоевав Ирак продолжает там какое-то свое правительство поддерживать и все-таки в конце концов не присоединяет даже Ирак к Америке; в отличие от Америки Китай явно имеет территориальные претензии, в том числе и к России. У него просто слишком большая плотность населения. И после Кавказа Приморье, несомненно, наиболее уязвимый российский регион. И, наконец, Китай просто имеет эту гигантскую территориальную плоскость, и колонизация 800-километрового отрезка дороги из Москвы в Санкт-Петербург, превращение его в такой 800-километровый "Чайна-таун", это все-таки не самое лучшее, что можно вообразить себе с геополитической точки зрения, хотя, конечно, то, о чем я говорила в начале передачи, совместные китайско-российские маневры, в ходе которых якобы освобождают от территористов полуостров Шаньдун, а на самом деле явно репетируется захват Тайваня, причем захват Тайваня в такой форме, что китайцам достается Тайвань, а русским достается потенциальный ядерный конфликт со странами НАТО, схема такая про вершки и корешки, старая басня, это действительно довольно страшновато. И, конечно, еще тут надо прибавить ко всей этой истории, что эта история действительно, видимо, может быть замешана не только на каких-то личных выгодах чиновников, сколько на том, что Китай потворствует тому, что делает Россия. Например, американцы не одобрили захват ЮКОСа, потому что ЮКОС не продали им, а Китай дал на это кредит. Ну, это же приятно России, вернее, части российских чиновников. Сейчас всего вам лучшего. До встречи через неделю.