Код доступа - 2006-05-13

13 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Латынина – журналист

Эфир ведет Юлия Латынина

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа "Код доступа". Программа сегодня долгая, два часа, поэтому есть время обстоятельно поговорить о тех вещах, о которых иногда говорится вскользь. И конечно, сначала вопросы по Интернету. Их очень много про послание президента, которое действительно на этой неделе сильно отличалось от всех предыдущих президентских посланий. Если предыдущие были таким общим набором фраз, то это очень конкретное и явно напоминает предвыборное послание человека, который хочет избираться еще раз. И еще больше, вернее меньше вопросов, но более важная тема – тема отставок, связанных с таможней, которые случились, начали случаться буквально вчера. Не могу сказать, что это такое изменение правил игры, подобное делу ЮКОСу, но это очень серьезная история. И вот что удивительно в этой истории. Во-первых, почти полное отсутствие пиара, связанное с этими отставками. Только сегодня президент Путин сказал, что это мы боремся с коррупцией. И если вспомнить историю, как боролись с оборотнями, когда действительно борьбе с оборотнями предшествовал и сопутствовал мощный пиар-выброс, что это у нас борьба с коррупцией. То здесь складывается впечатление такой легкой спонтанности события, причем заметим, что никто всерьез, уже все такие развращенные, что никто всерьез не говорит о том, что это борьба с коррупцией, а говорят, что это борьба кланов. И действительно понятно, что у президента Путина есть повод быть недовольным таможней. Это даже более серьезный повод, чем те теневые потоки, которые через нее идут. А как минимум по оценкам экспертов это 4 млрд. долларов. Дело в том, что проблема контроля над таможней у Путина как-то давно не складывалась. Было уже несколько попыток силовиков забрать под себя таможенные структуры. Первая из них была связана с именем Юрия Заостровцева, который тогда был очень могущественный глава департамента экономической безопасности в ФСБ, человек, стоявший у начала дела ЮКОСа, он очень хотел сменить тогдашнего главу таможни господина Ванина. Ставленника еще ельцинского. Тогда произошла очень смешная история. Господин Ванин долго думал, как ему остаться у руля. В конце концов, он собрал своих братьев таможенников подчиненных и сказал: ну вот, ребята, я хочу остаться у руля, поэтому надо увеличить вдвое таможенные платежи в бюджет, поэтому вы там платили столько-то, теперь будете платить столько-то с фуры. Заметьте, сама ситуация. Представьте себе все в лицах. Собирает глава таможенной службы своих подчиненных и сообщает не, что мы должны, вот фура стоит 400 тысяч долларов, вы ее таможите за 10 тысяч. Вы ее теперь будете таможить по полной стоимости. Он сообщает, таможили фуру за 10 тысяч долларов, будете таможить за 25, а как – меня не касается. Короче говоря, действительно начинают таможенные брокеры работать, вдвое больше давать денег. Напоминаю, что Россия это единственная страна, где должность контрабандиста узаконена официально. Она называется таможенным брокером. И практически все эти таможенные брокеры имеют те или иные крыши. Причем давно это крыши не бандитские. В основном силовые. И в частности, приходит к людям растаможенная мебель для "Трех китов" и говорят: вот так и так, вы теперь должны платить вдвое больше. Ванин распорядился. На это следует ответ: да вы понимаете, с кем вы связались, да вы понимаете, кто вы. Да мы такие-то. Утверждают, что "Три кита" часто проходило в прессе, "Три кита" к ним имел отношение господин Заостровцев. Насколько я понимаю, он имел отношение не столько сам к "Трем китам", сколько как раз к тем структурам, которые таможили для "Трех китов" товары. Товары, мебель были арестованы, причем, поскольку это таможня, а не какие-то там умные люди, то тут же что они сделали, таможенники ванинские взяли и продали эти товары за бесценок своим собственным фирмам. Началось скандальное разбирательство. Начались взаимные обвинения. Начались уголовные дела против следователей, которые пытались разобраться с "Тремя китами", были трупы. Был убит Сергей Переверзев, таможенный брокер, который выступал на стороне таможни. Он был убит ровно за день до ключевого суда по этому делу. И погиб, был фактически отравлен как теперь понятно, мой коллега Юрий Щекочихин, который расследовал это дело и как депутат и как сотрудник "Новой газеты". Сначала казалась его смерть достаточно естественной, потому что Щекочихин был не очень здоровый человек. Но просто дальнейшее поведение властей и дальнейшие попытки поставить диагноз подтвердили, что, судя по всему это было все-таки кагэбэшное отравление солями талия. В результате получившегося скандала все-таки стало невозможно, по крайней мере, назначить Заостровцева главой таможни. Таким образом, вот этот первый наезд силовиков на таможню, где все были хороши, был свернут. Год назад разгорелся второй скандал, который, правда, не сопровождался трупами, но сопровождался несколькими комичными моментами. Скандал был связан с тем, что главой фактическим главой таможни был тогда господин Жерихов, как и сейчас, а Путин прямо хотел назначить начальником Северо-западной таможни господина Шамахова. Это было личное желание президента. И тут началась страшная склока, в результате господина Шамахова не назначили, причем эпизоды этой таможенной войны были совершенно душераздирающими. Я, например, помню один, связанный с наездом на издательство АСТ, причем здесь издательство, казалось бы. Вот при том. Один из фигурантов этой таможенной войны, один из наших крупных таможенных дельцов господин Тельман, у него есть терминал АСТ, он также купил типографию АСТ, поэтому, когда стали смотреть, чего проверять, увидели, что есть еще издательство АСТ, решили, что оно тоже принадлежит Тельману. И начали его песочить. Другой эпизод был еще более комичный. Потому что в результате проверок хлопнули в Санкт-Петербурге два вагона с китайским ширпотребом, расследуя дело против своих врагов. Один клан против другого клана. Посмотрели, откуда приехали вагоны - из Находки. Побежали, хлопнули 40 вагонов из Находки. А после чего в ходе выяснения всего этого дела, оказалось, что, во-первых, эти 40 вагонов были свои, во-вторых, в уголовном деле появилась совершенно фантастическая бумажка, в которой было написано, кому предназначаются эти вагоны. В графе "получатель" значилось название военной части, которая являлась службой снабжения ФСБ РФ. А в графе "документ", по которому это получать, значилось служебное удостоверение сотрудника ФСБ РФ. Когда один мой знакомый разбирался со всей этой историей, он просто спросил своих бывших коллег сослуживцев фээсбэшников: ну хорошо, а вот, а почему… по служебному удостоверению надо было получать этот китайский ширпотреб. Лифчики или трусики. Почему нельзя было какую-то фирму прокладочную организовать. На что последовал гениальный ответ: а мы боялись, что наш коммерческий партнер нас кинет. Надо сказать, что в ходе этой таможенной войны стороны обменялись совершенно потрясающими документами. Я помню, например, письмо республики Китай, в котором было сказано буквально следующее. Я цитирую почти то, что было сказано в письме: ведь мы же договорились, что до окончательного урегулирования соглашений серый импорт идет, как идет. Вот честное слово, так было сказано. Короче говоря, в результате всей этой истории опять не был назначен господин Шамахов, естественно я думаю, у президента остался очень дурной привкус, потому что вот говорят Чечня, Чечня, Чечню не контролирует Россия. Какая там Чечня, вот таможню не контролируют, не могут назначить того человека, которого хочет президент. И вот в результате мы видим, что один из таможенных кланов потерпел сокрушительное поражение. И соответственно сокрушительную победу одержали очень близкие Путину силовики, в первую очередь, люди достаточно близкие к Сечину. Особенно учитывая, что пострадал Греф. Но обратите внимание на одну замечательную вещь. Вот вопрос, почему такая лавина отставок, почему внезапность. У меня есть своя гипотеза по этому поводу, и звучит она так. Если вы помните, предыдущая неожиданная отставка была отставка господина Касьянова. Когда она была принята? - 24 февраля. То есть на следующий день после 23 февраля, в каком состоянии люди обсуждали 23 февраля предложение об отставке. Что они при этом делали. И помните, что сказали президенту Путину - президенту Путину сказали, что Касьянов злоумышляет на него и хочет вместе с Немцовым и Невзлиным занять его место. Нынешняя волна отставок драконовских последовала после какой даты? – после даты 9 мая - всех предшествующих праздников. Понятно, что признаки раздражения у президента были дальше, но окончательно его накрутили во время праздников. Представляете, в какой ситуации. Вопрос - чего ему сказали. У меня конечно сильное подозрение чисто логическое, что опять же ему рассказали, что эти люди нехорошие, они злоумышляют на вас. Причем обратите внимание, как потрясающе выполнена реально вся эта операция. Какая действительно глубокая разработка ей предшествовала. Как четко вычислены все фигуранты того или иного клана вплоть до Совета Федерации, вплоть до несчастного Сабадаш…, слушайте, если бы эти люди так Басаева ловили, вы представляете, какая бы у нас была страна. Басаева, а не заботились о своих коммерческих интересах. И конечно именно вот эта гипотеза, связанная с отставками по типу 23 февраля или 9 мая она объясняет, почему такой плохой пиар. Никто не был готов. В отличие от истории с оборотнями, никто не был готов с точки зрения пиара, а были готовы с точки зрения оперативной, комбинация была готова, операция была готова. Президента использовали в качестве кода, запускающего эту операцию. И вот если говорить об общем эффекте, напомню, что очень трудно говорить об этом как о борьбе с коррупцией, потому что когда один клан сменяет другой, это не борьба с коррупцией, это борьба кланов. Так вот, мы видим довольно существенную смену правил игры, раньше правила игры заключались в том, что люди могут быть как угодно не компетентны, что угодно делать, Беслан, не Беслан их не снимают. Если вы свои. Чужих снимают. Про чужих говорят, что вы Касьяновы, Ходорковские, вы злоумышляет против России, вы с чеченскими террористами вместе. Но своих не трогают, что бы они ни делали. Вот сейчас мы видим, что своих трогают. Своих хотя бы ограниченном смысле слова, потому что как бы люди из ФСБ из МВД пострадали. Но при этом естественно мотивом для их отставок является не их профессиональная некомпетентность, иначе бы сначала за Беслан увольняли, а вот именно то, что где-то кто-то чего-то за водочку в праздник сказал и объяснил президенту, что против него злоумышляют. Насколько это существенная смена правил игры, то есть насколько такая акция будет разовой, понять трудно. Но правила сменяются. Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей – 26 для не москвичей. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Это Андрей. Мне бы хотелось вас немного поругать. Если вы помните в прошлой вашей передаче, я задал вопрос относительно нашего сырьевого бизнеса. Вы начали отвечать на совершенно другой вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА – Повторите, пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Наш бизнес делится на две части. Связанный с продажей сырья за рубежом и не связанный с таковым. Например, строительство или телекоммуникации. В бизнесе, связанным с продажей сырья за рубеж, происходит присвоение нетрудовых доходов. Причем в пропорции я посчитал 3:1.

Ю. ЛАТЫНИНА – А как вы считали-то?

СЛУШАТЕЛЬ – Посмотрите, на сколько выросли доходы наших олигархов, даже если олигархи в области строительства все равно деньги нефтяные

Ю. ЛАТЫНИНА – Скажите, а вы знаете, что вы, когда считали, вы учитывали тот факт, что практически все деньги, если нефть стоит дороже 27 долларов, забираются в бюджет? Или вы забыли это учесть?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Я посмотрел, сколько у нас сейчас…

Ю. ЛАТЫНИНА – Одну секундочку. Конкретно, вы считали нетрудовые доходы олигархов. Все деньги со сверхцены забираются в бюджет. Как вы считали?

СЛУШАТЕЛЬ – Давайте так. Если у вас свои данные вы их, пожалуйста…

Ю. ЛАТЫНИНА – У меня не свои данные. Я законы РФ читаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот смотрите.

Ю. ЛАТЫНИНА – Хорошо. Конкретный вопрос задавайте. Про нетрудовые доходы я уже поняла и вам ответила. Вопрос конкретный.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос следующий. Не кажется ли вам, что все наши проблемы в России происходят из-за того, что происходит присвоение нетрудовых доходов узкой группой людей, которые вносят такой дезорганизующий фактор…

Ю. ЛАТЫНИНА – А кто эта узкая группа лиц?

СЛУШАТЕЛЬ – Наши олигархи и их приближенные.

Ю. ЛАТЫНИНА – А вы считаете, что у нас как с 1997 года олигархи крали так больше никто не крадет.

СЛУШАТЕЛЬ – Именно вот эти они задают тон. Не кажется ли вам более правильным, пусть там будут тоже рыночные отношения в области, но все добытое они продают государству, а зарплату получают…

Ю. ЛАТЫНИНА – Одну секундочку. Вы считаете, что рыночные отношения это все продавать государству. А вы знаете относительно ваших вычислений сверхдоходов, я уже сказала, что сверхдоходы нефтяных олигархов сейчас изымаются в бюджет. Это очень большую проблему составляет для стратегического развития России, потому что соответственно происходит фантастическая вещь. В стране, где безумно растут цены на нефть, падает нефтедобыча. Можем себе представить, как при этом падают инвестиции, и что у нас будет через 5-6 лет. Кроме того, если говорить о сверхдоходах, я думаю, что сверхдоходами в стране сейчас является бюджетное воровство. Не могу сейчас точно привести цифры, но как-то мы с моими коллегами считали, правда, это было относительно одного конкретного региона – республики Дагестан и было это не относительно нынешнего правительства, а относительно прежнего. Получилась у нас цифра доходности в 2700 годовых, вы будете смеяться. То есть наркотики не выдерживают такой конкуренции. Понятно, почему в Дагестане при прежнем руководстве единственный бизнес был пилить бюджетные деньги. Но к сожалению, ситуация в Кремле не сильно отличается в этом смысле от Дагестана. Потому что в ситуации, когда президент и его окружение диктуют правила игры, то даже если они не просят олигархов, как предлагает мой замечательный собеседник, мы давайте установим справедливость таким путем, что вы не сами будете торговать на рынке, а нам все отдадите, а мы потом это все схарчим. Так что даже если это законом не проводится, то в действительности это осуществляется. Потому что к олигархам приходят и говорят: так, ребята, делиться надо. Вот нам тут на спорткомплекс надо, вот тут Путин Красную поляну строит. И вообще вы чего-то расшалились. Если не хотите продавать свой бизнес – делитесь. Так что я думаю, сверхдоходы в стране существуют, но они уже не у олигархов. Не хочу ничего хорошего сказать об олигархах. Но олигархи это понимаете, из 1997 года. Ругать сейчас олигархов как людей, которые главное зло приносят России это все равно, что в 1937 году ругать проклятый царский режим. У царского режима было много недостатков, но в 1937 году недостатки были другие. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я их Петербурга. У меня такой вопрос. Вы сегодня кинули камешек в огород спецслужб. Вот такое выражение, если бы они так Басаева ловили. Басаева они не поймали. А давайте перечислять, кого они поймали. Они практически всех поймали. Гелаева, Масхадова уничтожили и Радуева. У вас пальцев на всех ваших руках и ногах не хватит, кого они поймали. Сейчас нет взрывов. Если бы спецслужбы работали плохо, у нас бы дома взрывались каждый день. Понимаете. Вот в Израиле там взрывают…

Ю. ЛАТЫНИНА – Скажите, пожалуйста, вот недавно в Ингушетии тестя президента украли это как отдельные недостатки или это террористы?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, отдельные недостатки. Я вам говорю, если бы…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Об отдельных недостатках. Я позволю себе начать не с истории в Ингушетии, а с недавней истории в Чечне, тем более что у меня тут есть по ней вопросы. Это трогательная история о том, как президент Чечни Аллу Алханов и другой влиятельный человек в Чечне Рамзан Кадыров делили господина Степашина. Часть ее описывалась, часть нет. Началась она с того, что Алханов, пытаясь как-то противостоять Кадырову, стал блокироваться с другими вооруженными подразделениями. С батальонами "Запад", "Восток" Саид-Магомеда Какиева. И Сулима Ямадаева. После этого поехал в Грозном говорить со Степашиным, и Кадырову естественно не понравилось, что беседа идет без него. Поэтому Кадыров пришел к кабинету, где шла беседа и после этого случилась перестрелка. Обратите внимание, перестрелка шла у кабинета. Степашин был счастлив. После этого к господину Алханову пришли, объяснили, что будет с ним, если он останется президентом республики Чечня, а кадыровские стали распространять по Чечне листовки, в которых спрашивалось, а кого вы считаете надо отозвать из Чечни. Президента или главу парламента или еще кого-то. Или главу правительства. После этого господин Алханов поехал в Ростов к Козаку. Он поехал отказываться от президентства. Они с Козаком встретились, насколько я знаю не в полпредстве, а в ресторане, потому что в полпредстве по какими-то причинам было тяжело. Причем Алханова сначала не пустили в ресторан, когда он хотел сесть за тот столик, который не прослушивается. И когда приехал Козак, его тоже не пустили за тот столик, который не прослушивался. В результате, в конце концов, эти двое, напоминаю, что речь шла о полпреде президента и президенте республики, сели за правильный столик и изъяснялись записочками. Ну, представьте себе эту картину маслом. После чего приехали все к президенту Путина и все-таки Алу Алханова уговорили не подавать в отставку. И это одна история. История другая как раз случилась с тестем президента Ингушетии, которого украли. Украл его, насколько я знаю, Доку Умаров. Украл чисто за выкуп. Но выкуп некоторое время отказывались платить. Более того, вместо того чтобы охотиться за Доку Умаровым или как-то договариваться о выкупе, вдруг начались гонения на всех тех, кого президент Зязиков мог считать политическими противниками. В частности на Аушева и на Гуцериева. Интересно, я не знаю, что господин Зязиков говорил президенту Путину о Михаиле Гуцериеве, но серьезные гонения на бизнес Гуцериева начались прямо в Москве. После этого Аушев, Зязиков и Гуцериев встретились в Назрани и помирились. После этого господин Гуцериев занялся поисками тестя президента Зязикова, который только что сделал так, что в результате образовалась гонения на бизнес Гуцериева. В результате поисков Гуцериева это привело к тому, что тесть президента оказался дома, было заявлено, что произошла спецоперация, правда не было представлено никаких доказательств того, что это была спецоперация. Не был никто арестован. И возникает вопрос. Вот если это порядок, то, что же такое бардак. Если у нас хорошо работают спецслужбы, то когда же они у нас все-таки работают плохо. И возникает еще один вопрос. Довольно печальный. Это вопрос о качестве контроля не только Кремля над тем или иным регионом, но и о качестве самих региональных правителей. Потому что при всех недостатках того же самого Рамзана Кадырова, все-таки этот человек, который контролирует внутри Чечню, и действия которого рациональны и предсказуемы. На самом деле очень легко ожидать, что если президент Чечни без Рамзана Кадырова вздумает с кем-то встречаться, то Рамзан Кадыров будет недоволен, недовольство его достигнет таких масштабов, что Кремлю придется срочно принимать какие-то меры. Но вот предсказать, что случится в республике Ингушетия, когда у нее крадут тестя президента, когда Али-Юрт на глазах всех Назрани бомбардируют так, что в Назрани дрожат окна, а президент Ингушетии при этом звонит президенту Путину и говорит, что у нас есть только отдельные недостатки. И у нас все зашибись и построено 80 предприятий и 500 тысяч квадратных метров жилья, вот предсказать, что случится в Ингушетии, не может никто. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА – В эфире программа "Код доступа". Замечательно, самое смешное, что у меня очень много по пейджеру, я даже поражена, вопросов про Кораллово. Напоминаю, это про интернат, где содержатся дети пограничников, где живут дети пограничников. Дети, оставшиеся без родителей, в том числе в "Норд-осте" и Беслане. Практически это заведение, которое содержится на деньги Ходорковского и которым управляют родители Ходорковского, и счета которого были арестованы на прошлой неделе. Но дело в том, что до сих пор прокуратура не дала никаких пояснений по поводу чего наложены аресты на счета в Кораллово. То есть неправильно они разводили кроликов или может быть, они не озеленяли скважины в феврале. До сих пор правительство об этом не сказало. Замечательный у меня вопрос по пейджеру от Алексея. Я прямо не могу. "Непонятно, каким образом, как вы говорите, могут воровать бюджетные деньги". Алексей, такая святая наивность в нашем государстве, я просто не могу в связи с этим не пояснить вам, как бюджетные деньги воруются. И у меня есть конкретный пример. Это обращение господина Георга Джлавяна. Напоминаю, что он бывший советник губернатора Дмитрия Аяцкова и в своем обращении в Генпрокуратуру и своих показаниях он обвиняет вице-спикера ГД, секретаря президиума Генсовета партии "Единая Россия" Вячеслава Володина как раз в похищении бюджетных денег. И утверждает следующее, что в 2002 году, депутат ГД от Саратовской области Володин и депутат Виктор Гришин требовали от него денежное вознаграждение из средств федерального бюджета, направленных для нужд Саратовской области в размере 5% суммы. Господин Джлавян утверждает, что в 2002-2003 годах господами Володиным и Гришиным из федерального бюджета были похищены денежные средства в размере 50 млн. рублей. Напомню, отвлекаясь от имени господина Володина, столпа нравственности "Единой России", что в прошлой думе это была достаточно общепринятая практика, всем было известно, что когда надо принять бюджет или какой-то другой закон, то естественно деньги не раздаются депутату, влиятельному депутату напрямую, а они направляются в ее область, дорожный фонд или на строительство или куда-то еще, а там уж соответствующие структуры их пилят. Господин Джлавян сейчас сидит в СИЗО, и собственно очень интересно, что могло побудить его дать такие показания. Первый интересный момент, потому что скажу, не могу сказать личному опыту, но по опыту окружающих меня людей, что когда человек, сидящий в СИЗО дает показания на тех, с кем он партнерствовал в деле хищения бюджетных средств, это обычно связано с тем, что его партнеры не только пользовались им, но и кинули его. Так вот, дальше, почему я собственно рассказываю об этой истории. Потому что она кончилась поразительно интересно. Я ее отметила еще, когда она началась и когда господин Джлавян неожиданно начал давать эти показания. Может он клевещет, может, нет. Но согласитесь, это показания в рамках уголовного дела, с ними надо разбираться. Так вот, ответ прокуратуры был совершенно потрясающий. Это ноу-хау. Я не припомню ничего подобного за 2 тысячи лет существования юстиции, честное слово. А именно прокуратура Саратова возбудила новое уголовное дело в отношении экс-министра транспортного и дорожного строительства области Георга Джлавяна, пребывающего в СИЗО по обвинению в злоупотреблении служебными полномочиями. Это абсолютное ноу-хау. Возбудить уголовное дело на человека, дающего показания. То есть в практике юстиции существует, когда человек лжесвидетельствует на суде и на суде возбуждается на него уголовное дело. Но такого еще не бывало, чтобы человека взяли, и он, допустим, говорит: нет, это не я убивал, убивал вот мой сосед. Я видел, как он взял топор. И на него за эти показания возбуждается дело о клевете, вместо того чтобы расследовать дело о топоре. Абсолютное ноу-хау. Потрясающее. Я горжусь нашей прокуратурой. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте Юлия. Это Алексей из Москвы беспокоит. Юлия, вот такой вопрос. Вы известно в "Коммерсанте" на этой неделе прошла публикация о том, что Путин отдал распоряжение прекратить все преференции Белоруссии. Все политологи в частности либеральные я сам себя считаю либералом, заговорили о том, что это такой кнут, благодаря которому заставляют создать государство с Белоруссией и Путин становится президентом на третий срок. Не на третий, на первый, так как государство новое. Это в принципе, более-менее стройная версия и тем не менее есть еще две. Первое, что наоборот, таким образом, Владимир Владимирович приближается к этой же цели, то есть к третьему сроку, но несколько по-иному. Он что называется, сдает Лукашенко, а когда благодаря окончанию преференций, революция внутренняя или как-то еще Лукашенко будет сметен, Владимир Владимирович скажет на Западе, даст понять, что ребят…

Ю. ЛАТЫНИНА – Все, извините, я прекращу дальнейшее изложение теорий. На самом деле история с Белоруссией тривиальна и проста. Действия Владимира Владимировича являются ответом на тривиальный кидок господина Лукашенко. Господин Лукашенко всегда хотел быть независимым в Белоруссии. Всегда хотел быть независимым как глиста в кишечнике. То есть глиста независима, но кишечник нет. Вот Белоруссия независимая, но Россия ее кормит. Если использовать менее грубое сравнение, то господин Лукашенко был всегда как королева Елизавета английская, которая так никогда и не вышла замуж, но обещание выйти замуж было главным орудием ее внешней политики. Господин Лукашенко неоднократно обещал России отдать ей "Белтрансгаз". В частности он обещал России отдать, если она поддержит его на выборах. Россия поддержала Белоруссию, Лукашенко на выборах. "Белтрансгаз" на следующий день Лукашенко сказал: вы не получите. Обычно это делают чекисты по отношению к остальному народонаселению. В данном случае эту историю сделал Лукашенко. Ответ России был совершенно естественным и немедленным. Другое дело, что делать это надо было раньше, потому что и так было очевидно, все насчет английской королевы Елизаветы, и, кроме того, вы поймите, что есть одна очень простая вещь. Тот газ, который идет в Белоруссию и цены, которые втрое превышает Путин, это не просто абстрактный газ, это не просто бюджетный газ. Это газ "Газпрома". Это можно сказать, свое, родное. Посмотрите, как президент Путин относится к газу. Нет ни одного вопроса, на который президент Путин так реагирует как на газ. Он может не обращать внимания на то, на другое, на третье, даже на социальное обеспечение, как только на совещании заходит речь о газе, президент Путин сразу оживает. Он знает все. Он знает, как, сколько стоит газ на пункте отбора в Баумгартене, он знает, сколько он стоит в этом пункте, в этом, в этой точке мира, в этой. Мне как-то Алексей Митрофанов с восторгом рассказывал, как Путин вел переговоры по газу с Ниязовым. Ниязов, говорит Митрофанов, вот как что, так сразу: это к специалистам, это к специалистам, я не в курсе. Путин, говорит, был во всем в курсе. То есть еще раз повторяю, Лукашенко конкретно кинул Россию на следующий день после выборов. Сказал: "Белтрансгаз" я вам не отдам. Что вы думаете, после этого его можно сказать не Россия за свои деньги, а Кремль за свои деньги должен содержать. Я все-таки хочу сказать несколько слов о достаточно основополагающей вещи. О послании президента Путина, которое он огласил 10 мая. И которое как я уже сказала не очень похоже на послание человека, который уходит. Потому что впервые в истории президентских посланий в нем содержалось несколько очень конкретных популистских мер. Я имею в виду, прежде всего, те меры, которые касались армии, и те меры, которые касались увеличения рождаемости. Напомню, что Путин предложил решить демографический кризис в стране путем увеличения выплат за первого ребенка до полутора тысяч рублей в месяц, за второго 3 тысячи рублей в месяц плюс 250 тысяч материнского капитала. Это вполне уже существенные деньги, которые если не позволяют воспитать ребенка по западному стандарту, то являются серьезным подспорьем. Действительно очень серьезная проблема. Потому что демографическая проблема в России это главная ее проблема, проблема, перед которой любой ЮКОС или любые взаимоотношения с США просто бледнеют. Население России сокращается, кстати, даже не на 700 тысяч человек, как было сказано в президентском послании. А больше иногда по годам до 900. Это известная цифра. Но менее известно, что главная проблема России это не только и далеко не столько сокращение рождаемости, мы сейчас рождаемся в общем как в Европе. А чудовищное, катастрофические увеличение смертности. Вот такой смертностью как в России могут похвастаться только страны Африки, где свирепствует ВИЧ. То есть, грубо говоря, мы плодимся как европейцы, а мрем, как африканцы. Поэтому такое чудовищное снижение рождаемости. И вот очень важно понять, что смертность зависит от совершенно конкретной причины. Эта причина не называется экономический кризис, недовольство жизнью, демократией и так далее. Высокая смертность зависит от конкретной причины, которая называется водка. Абсолютное большинство экспертов сходятся на том, что главная причина высокой смертности – пьянство. Когда антиалкогольная кампания Горбачева привела к сокращению потребления алкоголя на 27%, то просто по подсчетам экспертов количество спасенных этой кампанией жизней за 5 лет оценить можно в 1 млн. 220 тысяч человек. Могу привести другой пример. Два беднейших региона страны: Дагестан и Ингушетия. Оба региона, несмотря на квазивойну с самой высокой продолжительностью жизни в России. Причина тривиальная – там так не пьют. То есть почему я об это говорю. Потому что самым очевидным для экспертов в этой области способом борьбы с демографическим кризисом является не повышение рождаемости, а борьба с пьянством. Как показывает опыт Горбачева это: а) не популярная мера, б) эта мера, идущая вразрез с интересами той самой люмпен-бюрократии, которая крышует таможню, которая крышует действия любого грязного бизнеса, в том числе и водочного. И поэтому извините, если бы президент, пытаясь разрешить демографический кризис, говорит не о мерах по уменьшению смертности, а о том, что мы раздадим деньги матерям, то я вправе предположить, что речь идет не о преодолении демографического кризиса, а о повышении популярности президента. Не о повышении рождаемости, а о повышении рейтинга. Есть вторая гораздо более жесткая вещь. К сожалению, демографы тоже очень хорошо знают, какая категория населения откликается на призыв: рожайте за 3 тысячи рублей в месяц. Это вот ровно та самая категория населения, статистически, дети, которые являются наиболее группой риска. Уже сейчас в России есть матери, которые рожают пятерых-шестерых детей, чтобы получить квартиру и чтобы на пособие существующее пить. Допустим, это самый страшный вариант. Но есть статистическая закономерность, которая заключается в том, что то, что предлагает президент Путин это не путь повышения рождаемости, это путь создания люмпен-избирателя, зависящего от власти. Такой путь, например, прошли французские социалисты, когда они с одной стороны давали переселившимся во Францию арабам гражданство и пособия, с другой стороны отсекали и от карьеры и интеграции в общество. То есть избирателя создавали под благими лозунгами, создавали избирателя, который будет голосовать за халяву, нажили себе на этом парижские бунты и, к сожалению, в данном случае мы видим попытку создания вот такой же категории избирателя, зависящего от государства. Причем, замечу достаточно одну странную вещь, что даже советская Россия не решалась на эксперименты в этой области. Потому что, в общем, советская Россия одна из самых страшных вещей, которая была проделана в России это разрушение традиционных родовых, семейных, общных связей. В России человеку внушалось: государство у вас теперь вместо семьи. Это не дело сына содержать мать, мать будет содержать государство. Не дело матери воспитывать сына, сына воспитает пионерия. И вот одна из немногих сфер, в которых государство не играло роль благотворителя, было именно рождение детей. Потому что вся система декретных отпусков и так далее была устроена так, чтобы дать матери возможность родить ребенка будущего члена социалистического общества и обратно на работу. Пусть тоже работает на благо социалистического общества. Не было задачи создать иждивенца-избирателя. Вот впервые даже в истории советской власти эта задача осознанно или не осознанно поставлена. И если учесть, что демографическая катастрофа это действительно самый страшный бич России, и население России действительно сокращается на 700-900 тысяч человек в год, то демография это действительно слишком серьезная вещь, чтобы делать ее инструментом избирательных игр. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Это Алексей из Владикавказа. У меня два вопроса. Первый у меня вопрос такой. Какую-нибудь новую информацию про Беслан, потому что я был на сайте "Правда Беслана", ужаснулся, честно вам скажу. И второй вопрос. Вот все говорят о выносе тела Ленина, что коммунизм это все было плохо. Юлечка, скажите, пожалуйста, как вы думаете, когда начнутся разговоры, не мысли об отмене праздника 9 мая. Я в хорошем смысле слова это спрашиваю. Я ни в коем случае не за это. Так, когда будет падение полное ценностей. Спасибо, Юлечка.

Ю. ЛАТЫНИНА – Я не совсем поняла насчет праздника 9 мая и Ленина. Я не вижу какой-то равнозначности в этих фигурах. Что касается Ленина, у меня как-то слушатель замечательно предложил, что надо не Ленина вынести из Мавзолея, пусть там лежит на Красной площади, ну да, вот стоит египетская колонна, надо правительство выселить из Кремля. Во всех нормальных странах вот эти места, где сидела авторитарная власть 16-17 века, Кремли, центральные крепости, они давно не функционируют как органы живой власти. Они функционируют в лучшем случае как памятники старины. А в Португалии на стенах местного Кремля альпинисты тренируются. Но знаете, котлеты отдельно и мухи отдельно. И меня может ужасать та легкомысленность, с которой новая власть пытается относиться к празднику 9 мая и так его таким бравурным праздником делать. Валера Панюшкин очень хорошо написал в газете в своем последнем комментарии свои чувства по поводу девочки, которая подошла к нему с ленточкой. И сказала, что возьмите ленточку, повяжите, потому что вы должны гордиться нашей победой. И Валера рассуждал на ту тему, что гордиться этой победой он не может. Он не может гордиться тем, что умерло 30 млн. человек. Он может радоваться тому, что страна победила. Он может скорбить по погибшим. Но вот такого радостного чувства равенства, между тем как хорошо, что погибло 30 млн. человек, его не должно быть. А победа в войне, в страшной войне сейчас превращается в какую-то попсу. Я когда смотрела на праздничный концерт прошлого, по-моему, года и, по-моему, транслировался опять в этом, я была поражена, когда я увидела, я не большой знаток современной попсы, но там пела какая-то на Красной площади девица, пела на стихи Мандельштама. "Я вернулся в твой город, знакомый до слез". Правда, она пела: я вернулась. Она пела отцензурированного Мандельштама. Выкидывая целые куски из его знаменитого стихотворения так, чтобы было непонятно, что это стихотворение не о победе Ленинграда в блокаде, а стихотворение о ленинградских чистках, о расстрелянных и измученных друзьях и стихотворение поэта, который тоже погиб. Представляете. Как это возможно, сейчас уже не сталинский режим. Сейчас уже совершенно другое время. На Красной площади выходит человек и поет под попсу Мандельштама отцензурированного и при этом мимо него катится какой-то трамвай, изображающий, что дело происходит после снятия Ленинградской блокады. Вот как это в голове уместить и как назвать уважением к победе и как назвать уважением к истории, я не знаю. Что касается первого вашего вопроса, Алексей, про Беслан. То напоминаю, что последняя новость заключалась в том, что "Матери Беслана" устроили пикет в аэропорту Владикавказа, и не пустили на рейс нескольких ингушей. В связи с чем я видела там ингушские заявления о том, что этих преступниц надо предать самому позорному суду. "Матери Беслана" утверждают, что ингуши выкрикивали "Аллах Акбар!" и так далее. Но, к сожалению, вот этот инцидент и многие другие убеждают меня в том, о чем я уже не раз предупреждала. О том, что при наличии такой страшной неуправляемой ситуации в Ингушетии, которая есть в России сейчас и при наличии в Северной Осетии власти, которая недостаточно активно направляет расследование в русле, нужном Кремлю, а президент Мамсуров показал себя как президент в первую очередь собственного народа и только уже затем президент, который пытается найти общий язык с Кремлем. Хотя это ему необходимо, прежде всего, тоже для его собственного народа. Так вот, в такой ситуации одним из самых страшных и вероятных исходов этих двух потенциально конфликтных для Кремля ситуаций будет стравить два народа намерено или случайно и получить новый осетино-ингушский конфликт. У меня еще один короткий вопрос. Это вопрос по пейджеру относительно послания Путина. Тут меня просят прокомментировать не только историю о материнстве, но и историю о реформе армии, которую провозгласил Путин. Собственно об этом, по-моему, вчера довольно подобно говорил господин Радзиховский. Я могу только к Радзиховскому присоединиться. Потому что действительно президент Путин в своем послании назвал страшную цифру. Он рассказал о том, как в 1999 году армия составляла 1 млн. 400 тысяч человек, не в ней не нашлось 55 тысяч человек, которые можно было послать в Чечню. Вот и посылали необстрелянных пацанов под пули, никогда это не забуду. Цитирую президента. После такой цитаты следует, очевидно, ожидать, что в следующих двух абзацах будут сказаны две вещи. Вещь первая. Почему это случилось. Где были миллион 350 тысяч человек, кто были генералы, которыми ими командовали. Они что этих человек заставляли строить дачи, в каком они состоянии держали. И почему этих генералов не уволили, хотя их надо было не только уволить, наверное, отдать под суд. И второе, это рассказ о реформе армии. Следующий абзац президента Путина гласил: в ближайшее время в состав ВМФ России войдут две новые атомные субмарины со стратегическим оружием на борту. Я не совсем понимаю, как на реке Терек можно воевать с Басаевым или с Доку Умаровым новой атомной субмариной со стратегическим оружием на борту. Я не совсем понимаю, каким образом наличие этой новой атомной субмарины дает возможность выделить хотя бы из миллиона 400 тысяч человек те самые 55 тысяч человек, которые будут воевать в Чечне. Потому что еще раз, по поведению чеченских властей нынешних мы видим, что российская армия не представляет для них опасности. Единственным фактором, которым они управляются, являются деньги, а не российская армия. По состоянию российской армии она идентична тому состоянию, которое было у российских стрельцов или оттоманских янычар. Накануне младотурецкой революции. В такой ситуации происходит либо одна, либо другая вещь. Либо такая армия реформируется полностью, как Петр Первый реформировал стрельцов, либо такая армия в силу своего существования делает данное государство небоеспособным и государство либо разваливается на части, либо кем-то завоевывается. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Александр. Москва.

Ю. ЛАТЫНИНА – Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, вы интересная грамотная обаятельная женщина. Вот с этим ЮКОСом вы сегодня упомянули, просто у вас, по-моему, крыша поехала. Каждый раз, ну сколько можно. Ведь группа мошенников, талантливых мошенников украли полбюджета, ну что еще об этом говорить…

Ю. ЛАТЫНИНА – А простите, пожалуйста, а может быть плюс…, вы знаете, во-первых, ЮКОС упоминала не я, ЮКОС упоминало огромное количество людей по пейджеру. И собственно уж если, я не хотела как-то говорить о ЮКОСе, но если товарищ задал вопрос, то, пожалуй, следующий час я как раз начну с ЮКОСа, вернее с заявления господина Калинина о том, что Ходорковский переведен из СИЗО в общую камеру, когда Ходорковский в эту камеру не переведен. А сейчас новости.