Код доступа - 2006-08-19

19 августа 2006 года.

19.05-20.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача "Код доступа".

Эфир ведет Юлия Латынина.

Ю. ЛАТЫНИНА. Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Номер эфирного пейджера передачи "Код доступа" 725-66-33 и номер телефона прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Сначала вопросы по Интернету, а перед ними извинения: в прошлой передаче, рассуждая о краже в Эрмитаже, я говорила о сыне хранительницы Эрмитажа госпожи Завадской Николая, который обвиняется, и перепутала, назвала его Максимом Шепелем. Напоминаю, что Максим Шепель и Николай Завадский – это два разных человека, один из них сын хранительницы Завадской, а другой – антиквар, который тоже обвинялся в краже. И де-факто произошла очень смешная вещь, что имя господина Шепеля, видимо, из-за его неудачной фамилии почему-то не употреблялось в контролируемых государством новостях. Видимо, считалось, что будет неправильно сказать, что в этой всей истории принимал участие человек по фамилии Шепель. Но, еще раз повторяю, Шепель и Завадский два разных человека.

Между тем сидим мы сейчас здесь и слушаем передачу 19 августа. 15 лет путчу. И так, коротко, можно подумать, а что произошло бы 15 лет назад, если б путч победил? Если б к власти пришли Крючков и Янаев? Произошло б, наверное, во-первых, то, что в России продолжал бы развиваться бизнес, но такой, специфический бизнес под контролем КГБ. Напомню, что с 85-го по 91-й год внешний долг России увеличился где-то миллиардов на 60 долларов, в основном благодаря тому, что значительная часть экономической активности России в этот момент представляла собой просто процесс выкачивания денег через внешнеторговые объединения, которые издавна контролировались КГБ, и другая часть бизнеса российского была связана с тем, что КГБ очень внимательно смотрел, чтобы никакого независимого бизнеса не возникало. Когда предпосылки такого независимого бизнеса возникали, например, знаменитые артели Вадима Туманова, то на них заводилось дело. Вот было представление, что да, бизнес – это нужно, но бизнес заключается в том, что КГБ получает деньги от бизнеса. Еще раз напоминаю, что механизм перекачки денег российских на Запад в виде внешнеторговых объединений был создан еще в 70-е годы для финансирования там, на Западе, коммунизма и в конце 80-х он стал очень успешно использоваться для другого уже в частном порядке. Так вот, можно себе представить, что был бы этот странный государственный капитализм, при котором КГБ все может делать, а бизнесмены могут только платить КГБ, это первый пункт. И, наверное, самое страшное, что было бы – это был бы насильственный развал Советского Союза, то есть те конфликты, которые мы имели – Сумгаит, Баку – показались бы просто копейками по сравнению с тем, что произошло бы, если бы Советский Союз не распустился добровольно.

И вот, собственно, когда на это глядишь, то есть ощущение, что прошло 15 лет, а ГКЧП-то победил. То есть мы имеем все то же самое. В экономике мы имеем ФСБ, которая позволяет бизнесу существовать, но представляет себе так, что укрепление вертикали власти это есть увеличение количества взяток, которое бизнес платит государству. И мы видим, что, слава Богу, это еще не скоро, но это с большой вероятностью может произойти – мы видим постепенно слабеющую на краях Россию, мы видим миллион гектаров леса, который сдается в аренду китайцам на 49 лет – не фига себе, Аляску сдали, то есть потенциально через 49 лет мы будем иметь в Тюменской и Свердловской области, где мы сдаем этот миллион гектаров в аренду, маленькое Косово с китайцами, которые говорят «извините, мы здесь живем и зачем нам страна Россия?». Мы имеем проблемы на Кавказе, которые опять же российское правительство отказывается признавать, и такое впечатление, что те национальные конфликты, которых мы избежали в 91-м году при добровольном развале СССР, угрожают России благодаря политике нового правительства еще в будущем. То есть мы живем в эпоху победившего ГКЧП. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый день. Я хотел бы госпоже Толстой задать маленький вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА. Вы знаете, госпожа Толстая уже не в эфире. Спасибо. У меня вопрос по пейджеру пришел: «Юля, как вы думаете, расследуют нападение омоновцев на поселок Лазаревское или нет или будет, как в Благовещенске в Башкирии?». Напоминаю, что в конце июля, 18-го, по-моему, июля, ночью три автомобиля милицейского спецназа в Лазаревском в Сочи проводили, как это заявила прокуратура, плановые профилактические мероприятия по противодействию терроризму. Плановые профилактические мероприятия заключались в том, что омоновцы высадились из машины, пошли по набережной, избивая всех. Они избили посетителей кафе, а потом они побежали в детский оздоровительный комплекс и стали там, в детском пионерлагере проводить профилактические мероприятия. Хорошо, что это были не ясли и не детский сад, потому что, видимо, в скором времени у нас в яслях будут террористы. Собственно, я думаю, что автор вопроса Андрей сам ответил на свой вопрос, потому что, естественно, будет, как в Благовещенске. Короче говоря, омоновцев вряд ли признают в чем-нибудь виновными и в доказательство этой истории могу рассказать один очень смешной случай, на который мало кто в свое время обратил внимание.

Это случай, который случился с высокопоставленным в Саратове человеком, который занимает очень важную должность мужа госпожи Слиски. Зовут его Сергей Слиска. Несколько лет назад товарищ Слиска пошел в пьяном виде в магазин покупать какой-то пузырик и там он натолкнулся на двух других, тоже пьяных, товарищей. Он с ними немножко задрался и на несчастье господина Слиски мимо проезжал милицейский УАЗик, причем в этом милицейском УАЗике были друзья тех, которые были пьяные товарищи. Собственно, это только предыстория, а история вот заключается в чем, что пьяные товарищи пожаловались милиционерам на господина Слиску, милиционеры завели господина Слиску за УАЗик и ухайдакали там немножечко, при этом тот факт, что господин Слиска кричал, что он муж госпожи Слиски, только усугубил ухайдакивание. Так, собственно, я вот о чем. Дело в том, что суд признал виновным в нападении на господина Слиску и даже присудил условные сроки тем двум парням – одного, кажется, звали Яковлев, а другого не помню, как – из магазинчика, которые на Слиску не нападали, а ментов суд полностью оправдал. При этом нельзя сказать, что господин Слиска не боролся за справедливость. Он прямо в здании суда рвал на себе рубашку и кричал: «Но меня же били менты!». И все вокруг кричали: «Да его же били менты!». И подсудимые, собственно, кричали: «Но его же били менты!». А менты отвечали: «Да он пьяный был, откуда он помнит, кто его бил». И ментов, избивших такую важную персону, все равно не посадили, потому что это было нападение на систему. Их, конечно, уволили, тут нет проблемы. Или, условно говоря, если бы господин Слиска, на дай Бог, в пьяном виде кого-нибудь задавил, как сын министра обороны, с ним бы тоже ничего не случилось, но очень важно понять, что в России нет прецедентов, когда милицию, которая чего-то уволила, или украла, или убила, что милицию за это обсуждают, потому что самая основная черта существующей российской системы – это неприкосновенность силовиков и это право правящего класса на любое совершение насилия по отношению к нижестоящим.

Вот, вы знаете, я пока говорила, вспомнила, что есть такой исторический прецедент. Исторический прецедент заключался в следующем. Когда монголы овладели Китаем, то сначала они довольно прилично правили, а потом они стали править довольно плохо и у них встал вопрос, а кто же, собственно, будет командовать китайцами, потому что сами монголы командовали плохо, а китайцам они это дело поручать не хотели. И они выбрали такой правящий класс как монахов-буддистов и очень много монахов-буддистов, соответственно, являлось, грубо говоря, тем силовым слоем, который управлял китайцами. Естественно, монахи совершенно распоясались и чтобы как-то обеспечить их безопасность, монголы тогда предложили следующий указ. Они предложили, что любой, кто поднимет руку на монаха-буддиста, эта рука у него будет отсечена, а любой, кто скажет что-нибудь плохое о монахе-буддисте, управляющем китайцами, язык будет у него отсечен. Вот у нас очень похожая система работает внутри России. Вот как обеспечить порядок, чтобы наше правящее сословие правило и чтобы при этом никто про него ничего плохого не говорил. Ответ простой: отсекать руки и языки, но никогда не наказывать правящее сословие за то, что оно сделало. А сейчас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА. Алло, говорите, вы эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Это Аслан из Ингушетии. Очень приятно, Юлия, про Китай интересно и так далее. Вот вы в одной передаче говорили про бесланские события, говорили, что на следующий день после вынесения приговора над Кулаевым Басаев предъявлял живых участников бесланских событий. Так было?

Ю. ЛАТЫНИНА. Нет, я не это говорила. Но спрашивайте, задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ. Участников бесланских событий так и не было, Басаев никого не предъявил, потому что в живых там никого не осталось. А вы говорили, что остался один и после вынесения приговора сразу предъявится общественности.

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо, Аслан, вопрос ваш понятен. Я говорила не об этом. Господин Аслан делает большую ошибку, когда он мне пересказывает мои выступления на «Эхе Москвы». Я говорила о том, что после вынесения приговора, когда суд закончится, будет очень неприятно, если господин Басаев или кто-нибудь еще предъявит такого живого участника. Напомню, что ингушская прокуратура, ингушская милиция – Аслан, видимо, невнимательно слушает родную прокуратуру – признала наличие по крайней мере одного такого участника. Его зовут Али Тазиев, он же Магомед Евлоев, он же Магас. Это человек, который был одним из организаторов нападения 22 июня на Ингушетию. Это человек, которого потом со словами, что это Магомед Евлоев, видели в Беслане, его опознали заложники, о нем говорили, как об участнике событий, люди из прокуратуры. После этого милиция сама сказала, что Магомед Евлоев это на самом деле Али Тазиев. Причем у этого человека, напомню, очень интересная биография. Это человек, который в молодом возрасте стал милиционером, сержантом милиции, он охранял жену высокопоставленного ингушского чиновника госпожу Успенскую и Успенская была похищена вместе с господином Тазиевым, а его напарник был найден мертвым. Так вот долгое время ингушские милиционеры утверждали, что господин Тазиев, он героически погиб при исполнении служебного долга, а потом уже, после Беслана, они сказали, что, видимо, он-то и был организатором похищения госпожи Успенской. То есть попутно выяснился интересный момент, почему 22 июня так боевики хорошо знали куда стрелять – потому что по крайней мере организатор, не участник даже, а один из организаторов нападения собственно сам был милиционером и очень хорошо все знал. А уже после убийства господина Костоева, замглавы Ингушетии, ингушское МВД внезапно сказало, что «вы знаете, мы считаем, что это покушение организовали Адам Нальгиев и Али Тазиев», таким образом признав, что Тазиев жив и спустя несколько дней Шамиль Басаев, тогда еще живехонький, назначил Тазиева главой ингушского фронта.

Я все так подробно рассказываю, чтобы обратить ваше внимание на одну деталь: что, собственно, когда стало известно, что Тазиев жив, возник вопрос, а кто ж все-таки действительно командовал Бесланом, потому что прокуратура говорит, что Бесланом командовал Руслан Хучбаров, полковник; прокуратура очень странно обходится с показаниями свидетелей, которые утверждают, что никак там не было 32 террориста, что это невозможно ни по количеству оружия, оставшегося после террористов, ни по плотности огня, который они вели, ни по свидетельствам опять же свидетелей, которые утверждали, что было две группы террористов. Так вот все это поведение прокуратуры, которая вела себя с заложниками, уже пострадавшими, в сущности так же, как террористы, то есть затыкала им рот и вообще вела себя довольно хамски, так вот все эти движения Генпрокуратуры сначала могли казаться просто глупостью или какой-то случайностью, а когда понимаешь, что было две группы террористов и одной из них командовал действительно погибший Хучбаров, а другой из них командовал Тазиев, который явно спасся и при этом, по показаниям свидетелей, он ушел из школы накануне штурма, то есть возникает вопрос – кто может уйти из школы накануне штурма, когда уже ясно, что теракт не удастся? Один из ответов заключается в том, что из школы накануне штурма может уйти главный организатор теракта. Точно так же, как, допустим, во время истребления отряда Гелаева все люди Гелаева остались Гелаева прикрывать, а сам Гелаев ушел, потому что он был главный.

Так вот, по крайней мере одно имя – Али Тазиева – можно назвать, но, собственно, посчитать-то еще проще, потому что, как я уже сказала, если, как верить показаниям Генпрокуратуре, показаниям свидетелей, которые говорят о двух группах нападавших по 25 человек, то 50 минус 32 получается 18. 18 живых террористов предположительно, из которых семеро, судя по всему, были уже уничтожены, потому что если посмотреть по сводкам новостей, то можно заметить, что в течение следующих нескольких месяцев время от времени в Ингушетии уничтожали боевиков со странной формулировкой: «Принимал участие в подготовке теракта в Беслане». Но это глупость – рядовой боевик не может принимать участие ни в какой подготовке. Рядовой боевик – это человек, которого зовут на место и говорят: «Вот через два часа ты там». Потому что если принимать участие в подготовке, то все утечет. Это известный принцип организации действий спецназа, террористов, вообще любой организации. Принимать участие в подготовке может только руководитель. Боевику говорят: «Вот туда, на место». При этом можно назвать еще парочку фамилий. Например, если я не ошибаюсь, жену господина Коздоева привозили к мужу, когда он был внутри бесланской школы и жена говорила «сдавайся», а после этого господина Коздоева уничтожили спустя несколько месяцев опять же в Ингушетии и сказали «ой, вы знаете, мы перепутали, он не был в Беслане». А к кому обращалась жена, тогда совершенно непонятно. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте, Юля. Меня зовут Сергей, из Москвы. Вопрос касается Израиля. Вот интересно ваше мнение. Можно ли расценивать данную ситуацию, как поражение Израиля в войне? И, помня ваше высказывание об Ариэле Шароне, как вы думаете, если бы не его такое положение со здоровьем, сейчас какие б были действия Израиля – такие же или еще более радикальные или, может, наоборот, он какой-то другой путь нашел бы?

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо. Я думаю, что Ариэль Шарон… Не знаю. Мне кажется, что Ариэль Шарон не стал бы вести эту войну вот по какой причине. Это довольно давно замечено, что когда в Израиле к власти приходят военные, причем они «ястребы», то есть они сами вели войны, они в результате начинают мирные переговоры. Тот же самый Шарон, придя к власти, вел переговоры и сдал Сектор Газа. А вот когда в Израиле к власти приходят «голуби», в частности, господин Ольмерт, который штатский, то есть он «голубь» не по настроению, а именно по происхождению штатский, то они, чтобы доказать, что у них тоже есть яйца, они начинают вести войны. Это, впрочем, не могу сказать, что это такое уж основательное наблюдение, но во всяком случае я думаю, что Сергей прав, и то, что произошло, можно оценивать, как поражение Израиля, потому что в данном случае непобеда равносильна поражению. Я уже говорила, почему Израиль де-факто не мог победить: потому что цивилизованная нация не может вести войну против террористической организации, оставаясь цивилизованной. Это во-первых. И потому что, к сожалению, современный терроризм устроен таким образом, что вы с помощью армии реально не можете его победить. Если армия малочисленная, то просто этот террористический отряд невозможно поймать, а если армия многочисленная, то она просто представляет из себя удобную мишень для террористов. Максимум, что вы можете сделать, это с помощью армии не увеличивать число террористов, творя беспредел, как это происходило в России, в Чечне, потому что понятно, когда вы в подвал дома бросаете гранату и убиваете там несколько детей, то вы порождаете больше террористов, чем вы уничтожаете. Но, к сожалению, вот существует такая структура в современном мире. Терроризм нельзя победить. Я уже говорила о том, что в средневековье с такого рода террористическими организациями как «Хезболла» умели успешно справляться. Например, примерно в тех же ливанских горах восемь столетий назад сидела организация, которая называлась «асассины», крайняя шиитско-исмаилитская группировка, которая пугала весь Ближний Восток тем, что посылала своих убийц и к христианским государям, и к исламским государям. И она очень долго пугала, потому что и христиане, и мусульмане вокруг были, ну, не могу сказать, что очень сильно цивилизованными, но хотя бы отчасти. А потом пришли монголы и сказали «что, какие асассины, вырезать всех к черту». И, действительно, проблема существования секты исмаилитов, которая была абсолютная «Хезболла» того времени, была решена крайне просто – были уничтожены все, исмаилиты пропали. Понятно, что если бы Израиль или кто угодно такое сделал, то это было бы тоже поражение. Какие тут существуют рецепты, я не знаю – ссорить террористов между собой, избирательно уничтожать именно террористов. Но, к сожалению, факт остается фактом, что Израиль одержал не победу, что политически и социально равняется поражению, и пусть никто не думает, что за эту непобеду Израиля будет расплачиваться только Израиль. За нее будет расплачиваться весь цивилизованный мир. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА. По пейджеру у меня масса вопросов. Вот от Николая: «Юлия, где и когда сдали гектары леса китайцам наше руководство?». Ну да, новость не очень широко освещалась по телевизору, это вопрос о качестве телевизионного освещения новостей, но напоминаю, что в начале августа Рослесхоз объявил о том, что он готов в порядке эксперимента сдать в аренду один миллион гектаров леса где-то в Сибири китайцам и тут же оказалось – представители соответственно Тюменской и Свердловской областей, министр лесного хозяйства Свердловской области, сказали, что да, вот они уже фактически договорились на 49 лет. У меня вопрос от Алексея: «Прокомментируйте, пожалуйста, новые обвинения, выдвинутые против менеджеров ЮКОСа». Напомню, что, по-моему, позавчера выдвинула Генпрокуратура обвинения против четырех иностранных менеджеров ЮКОСа – господ Тиди, Озбор, Мизамор и еще там был четвертый – о том, что они украли имущество ЮКОСа. Вот это тоже вопрос, Алексей, типичный пример странного освещения новостей на нашем телевидении, потому что, например, я не знаю, про открытие в КНДР православного храма рассказывается, а про сдачу в аренду китайцам леса не рассказывается, видимо, это не важная новость. Вот то же самое произошло с обвинением руководства ЮКОСа, потому что там немножко другая новость. Немножко другая новость заключалась в том, что в этот же день эти самые иностранные менеджеры выиграли в голландском суде дело, которое заключалось в следующем: все иностранные активы ЮКОСа, выведенные в голландский фонд, председателями которого являлись иностранные менеджеры, и они должны быть проданы по решению голландского суда в покрытие убытков и, соответственно, деньги должны достаться кредиторам. А иностранные активы – это прежде всего Мажейкисский нефтеперерабатывающий завод и, во-первых, это очень большие деньги, там почти полтора миллиарда долларов, а, во-вторых, поскольку частью этих кредиторов является сама «Груп-МЕНАТЕП», то если продать по решению голландского суда Мажейкис и отдать кредиторам эти деньги, то часть этих денег получит Леонид Невзлин, что, понятно, нанесет совершенно непоправимый удар мироощущению кремлевских властей. И, собственно, об этом голландский суд и шел, что как продавать эти активы – продавать их на Западе через вот этот самый голландский суд или отдать их господину Ребгуну, чтобы он тут их продавал, как полагается, в России. Причем господин Ребгун сделал несколько очень умных технических шагов. Я даже помню, что вот мы с друзьями сидели, обсуждали, что как многому научились власти в ходе банкротства ЮКОСа, потому что, например, господин Ребгун подал в Нью-йоркский суд, чтобы запретить голландскому суду запретить предпринимать какие-то действия, эффект был очень грамотный. Но в конце концов кончилось тем, что голландский суд сказал «да нет, продавайте, потому что мы не знаем, что там происходит в России, мы как-то не уверены, что в России все происходит так, как надо». Вот это, собственно, и есть новость, что голландский суд согласился с мнением иностранных менеджеров ЮКОСа.

А в России после того как голландский суд сказал «да, продавайте» на основании тех самых бумаг, по которым выносил решение голландский суд, было возбуждено дело о мошенничестве и незаконном присвоении имущества менеджерами ЮКОСа. Как это описать, я даже вот не знаю. То есть вы представляете себе – те же самые документы, которые совершенно открыто легли в основу решения голландского суда, с точки зрения российской Генпрокуратуры являются доказательством мошенничества. И, во-первых, как я уже сказала, это не новость, потому что новостью является решение голландского суда, а, во-вторых, на мой взгляд, это крайне глупо и крайне нехарактерно для последних действий властей в деле ЮКОСа, потому что ведь это иностранные менеджеры. А иностранный человек, он скорее согласится с тем, что Ходорковский ел детей на завтрак, чем с тем, что Стивен Тиди и Мизамор могли чего-то украсть. Но если иностранному человеку сказать, что «вы знаете, ребята, мы не знаем, крали ли там Тиди или Мизамор что-нибудь, но мы знаем, что вот те самые бумаги, на основании которых Генпрокуратура решила, что они украли, вот на основании этих самых бумаг голландский суд вынес решение, причем решение не о том, что эти активы должны достаться Тиди и Мизамору, а о том, что эти активы должны быть проданы через голландский суд и деньги заплачены кредиторам», то, это я не знаю, просто финита ля комедия. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Юля, вы в начале сказали, что нынешняя ситуация в нашей стране такова, что круговая порука власти абсолютно всесильна, главное – это обеспечить произвол власти во всех направлениях. Сегодня 19 августа. Я не буду превозносить советский строй, советскую власть и так далее, но я совершенно абсолютно уверен, в этом уверено подавляющее большинство населения нашей страны, что демократия, социальная какая-то там справедливость – это абсолютный блеф в современных условиях и значительно это хуже выглядит, чем в советское время. И вопрос…

Ю. ЛАТЫНИНА. Вы думаете, что у нас демократия?

СЛУШАТЕЛЬ. …ежели это так, то для чего превозносят сегодня, в том числе по «Эху Москвы» вот эту так называемую карикатурную революцию? Она не более чем карикатура в исполнении совершенно бездарных с обоих сторон и самые бездарные, самые безмозглые – это Ельцин и…

Ю. ЛАТЫНИНА. Подождите, встречный вопрос – вы считаете, что это сейчас демократия?

СЛУШАТЕЛЬ. Нет, никакой демократии в помине нет, но я вам хочу…

Ю. ЛАТЫНИНА. Ну вот, спасибо, вы знаете, мы в этом с вами глубоко согласны. Никакой демократии сейчас в помине нет. Режим, при котором сын министра обороны может безнаказанно задавить женщину, а менты могут безнаказанно в Благовещенске избивать людей, не является демократией по сути. Это некое странное феодальное образование, в котором люди, облеченные властью, могут делать все, что хотят. Вот президент может иметь, допустим, ЮКОС так, как он хочет. Люди поменьше могут иметь какие-то другие мелкие объекты бизнеса, причем даже без оглядки на президента. Я могу рассказать вам еще одну совершенно комичную историю, которая случилась после «G-8». Помните историю с «Моторолой», когда «Моторолу» конфисковали на таможне, сначала сказали, что «Моторола» контрафактная – мобильники были предназначены для компании «Евросеть» – а когда «Моторола» заявила, что нет, она не контрафактная, то есть не поддельная, то есть сама «Моторола» сказала «нет, это не подделка», то тогда сказали, что она неправильно излучает. Короче говоря, была басня про льва, ягненка и мобильник для эпохи сотовой связи. Так вот, «Моторола» пожаловалась Бушу. Буш на “G-8” пожаловался Путину, Путин сказал «разберитесь». Господа, вы знаете, я не знаю, какой диалог произошел между людьми, которые передали пожелание президента Путина следователю, ведущему дело, но вы представляете себе этого следователя, который уже распилил десятку, и я думаю, что диалог был такой: - «Вот, тут звонят, требуют вернуть «Мотороле» мобильники». – «А кто звонит?». – «А президент». – «А не пошел бы он туда-то и туда-то». Потому что Буш пожаловался, Путин велел разобраться, а о мобильниках ни слуху, ни духу. И это та же самая примета системы, что система вольна делать все, что угодно, и выдрать то, что в пасть системы попало и признать то, что система была не права, сделать это никак невозможно.

Ну вот, действительно, по поводу ГКЧП у меня еще несколько вопросов по Интернету и даже Михаил пишет, вполне, видимо, в согласии со звонком звонившего, что «если бы ГКЧП победил, то Россия сейчас была бы крепкой страной, как при Сталине». Так вот, на самом деле рассматривая вопрос о том, почему погибла Россия, и погибла ли она в 91-м году, или погибла она в 93-м, или она погибла уже сейчас, когда к власти пришел Владимир Владимирович, то я, конечно, боюсь, что и ГКЧП, и президент Путин – это все такие достаточно мелкие следствия тех вещей, которые были заложены в России при Сталине. Потому что Сталин, несомненно, великий правитель, я даже не хочу об этом спорить, и он создал великую державу. И я хочу назвать еще одного великого правителя, создавшего великую державу – это Чингисхан. То есть был такой человек, держава которого не рассыпалась после его смерти, кстати, в короткое время простерлась она от Желтого моря до Дуная и Евфрата и, кстати, замечу, что некоторые из частей державы Чингисхана, которые в нее входили, после монголов не завоевывал никто, например, Афганистан. То есть до монголов Афганистан завоевывали и Кир, Александр, кушаны, Маурьи, эфталиты, а после монголов – никто. И эти два факта связаны между собой, потому что до монгольского завоевания Афганистан – это были города торговые и плодородные долины, которые орошались довольно сложной системой подземных колодцев. А поскольку монголы были кочевники, они вырезали горожан и разрушили ирригационную систему и Афганистан стал страной пустынь и гор, завоевать которую невозможно. Кстати, точно так же была разрушена экология Ирака. До монголов была вполне приличная зеленая страна, в которой были ирригационные системы. Так вот, собственно, о чем я хочу сказать, что, конечно, не для всех монголы обернулись экологической катастрофой, как для Ирака и Афганистана, но эффект почувствовали все, потому что если вы посмотрите на карту мира, то до завоевания монголов все страны, завоеванные монголами, опережали Запад, а после завоевания монголов все страны, завоеванные монголами, отставали от Запада. И Чингисхан был действительно великим правителем, но Монголии сейчас нет на карте мира. И ее нет именно потому, что те методы, которыми Чингисхан строил свою державу, они были очень хороши для того, чтобы ее покорить, но для того, чтобы создать что-то крепкое, это оказалось невозможным.

Вот Сталин тоже. Он был великим правителем. Но нынешние проблемы России это не следствие ГКЧП и не следствие самодура Хурщева. Это следствие великих решений Сталина. В частности, это следствие геноцида, который Сталин устроил, причем, в отличие от монголов, он устроил геноцид не среди чужих, а среди своих. И демографическая катастрофа, которую мы сейчас имеем в России и благодаря которой те же самые тюменские и свердловские леса можно отдавать китайцам, это просто отзвук тех десятков миллионов людей, которые погибли и в ГУЛАГе, и при великом голоде. Сталин уничтожил российское село. В 27-м году нам был устроен отрицательный отбор: сильных и работящих убивали, дома их получали запойные пьяницы. И сейчас нам невозможно соревноваться с тем же Китаем, где есть здоровое село, где есть нищее село и это село составляет людскую основу чудовищного роста промышленности. Сталин создал заводы-гиганты, которые должны были произвести оружие, покорившее весь мир. Именно сейчас, благодаря Сталину, не Сталину уже, а его потомкам, но системе, созданной при Сталине, у нас есть такие замечательные заводы, как «АвтоВАЗ» или «ГАЗ», которые представляют собой, по словам японских менеджеров, идеальную площадку для тренировки бульдозеристов. Потому что СССР, благодаря мерам, принятым Сталиным, поддерживал военный паритет с США, но США-то тогда производили 50% мирового ВВП, а СССР производил примерно столько, сколько Россия сейчас, если следить по паритету покупательной способности. А Россия сейчас производит 2% мирового ВВП. То есть для того, чтобы это происходило, 80% российской промышленности работало на оборону. И вот если теперь восстанавливать военный паритет с США, то что, тоже тратить 80%? Скомпенсировать разрыв как? Тратить 160%? Где взять недостающие 80? Занять на мировых финансовых рынках?

И самое страшное во всей этой истории заключается в том, что России действительно была уготована великая судьба. Вот посмотрите на график развития России, начиная с 1913 года, прочертите его вверх и представьте себе, где была бы эта страна, если бы у нее была здоровая экономика, не с коммунистической системой заводов-гигантов, если бы у нее было здоровое население, не вырезанное в результате геноцида, и вы увидите, что действительно, наряду с Америкой и Китаем, к XXI веку эта страна была бы обречена стать одной из сверхдержав. Но сейчас мы, к сожалению, благодаря Сталину, не благодаря вот всем этим мелким шавкам, находимся в положении Монголии, находимся в положении страны, правители которой заложили некоторые системные ошибки в ее развитии и, к сожалению, утратили, по крайней мере на ближайшую историческую перспективу право на мировое лидерство. И что касается Владимира Владимировича Путина, то это, конечно, действительно какой-то мелкий исторический период. Это примерно можно сравнить, как если бы сегодняшние правители Монголии вместо того, чтобы пытаться налаживать в стране какую-то жизнь, сказали бы «да нет, мы все равно мировая сверхдержава, содержание мировой истории заключается в том, что Монголия – это соперники США, и вот у нас есть медные залежи, медный концентрат в Эрденете и, поскольку мир не может обойтись без медного концентрата, мы своим медным концентратом будем диктовать всем волю». Ну, мир бы это вряд ли заметил, а Монголии это вряд ли бы помогло стать сверхдержавой. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Это говорит Александр Владимирович. Юля, вы извините, что я вас так называю, я довольно-таки большой возраст имею по отношению к вам, а отчество я не помню. У меня вопрос такой или даже не вопрос. Я всегда очень уважаю и слушаю ваши передачи, но вот сегодня в части отношения геноцида в Советском Союзе я в корне не согласен. Я родился в огромной деревне в Поволжье и ничего подобного там не было. У меня отец был репрессирован в 34-м году, дядя мой был раскулачен. И несмотря на это, у нас ни у кого не возникло теперь такого понимания, что вот тогда было поголовное вырезание какое-то было. Да, мы все знаем о тех репрессиях, все это правильно. Но чтобы сказать, что это был поголовный геноцид в Советском Союзе, вряд ли. И население у нас постоянно увеличивалось, а не уменьшалось.

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо, Александр Владимирович, за вопрос. Я на следующей передаче обещаю назвать точные, потому что это все-таки был экспромт, обещаю назвать точные цифры, которые подсчитывают демографы, что было бы в России, если бы она была в 1913 году нормальной, нормально демографически бы росла, но напомню, например, что, как сейчас выясняется, только в Великую Отечественную войны было уничтожено 28 миллионов человек и по сравнению с потерями немцев – 6 миллионов – это не были те потери, которые были причинены только немцами. Это были потери, которые, ну, вот просто люди умирали в том же блокадном Ленинграде, их бросали на смерть, потому что было совершенно не важно количество людских потерь Сталину. Напомню, что во время великого голода, но тут я могу перепутать, от 7 до 10 миллионов человеческих жизней оцениваются потери. Напомню также, что приблизительно это же самое количество людей погибло в ГУЛАГе. Если к этому еще прибавить потери в Гражданскую войну, но в которой Сталин был действительно уже точно не повинен и, соответственно, посчитать не родившихся, то, еще раз повторяю, на следующей передаче я обещаю огласить более точные цифры, потому что я не специалист-демограф, но, еще раз, то чудовищное обезлюдение России, которое сейчас есть, и в Сибири, и на Дальнем Востоке, оно, к сожалению, в первую очередь связано с тем, что можно назвать демографической политикой Сталина. Хотя, конечно, Александр Владимирович, вам страшно повезло, что в вашей деревне не было голода, который был в огромных частях России в том же 27-м, в том же 29-м, в том же 32-м году.

Вот меня по пейджеру спрашивают, что же все-таки там за история с Доку Умаровым, который то сдался, то не сдался Рамзану Кадырову. Напоминаю, что действительно, история, у которой два конца. Один конец заключался в том, что чеченские власти нам устроили довольно смешной спектакль, заявив вчера, что Рамзану Кадырову сдается Доку Умаров, и.о. президента Ичкерии, а потом выяснилось, что сдался-то, во-первых, его старший брат, да, собственно, и не сдался, а полтора года был заложником у Рамзана Ахматовича и вот сейчас Кадыров его вдруг предъявил как сдавшегося. И это действительно такая типичная показуха, которая постоянно случается в Чечне, когда то Кадыров заявляет об уничтожении 15-ти боевиков, которые прорывались из Дагестана, а потом на месте выясняется, что это было все-таки не 15 боевиков, а 15 парней в возрасте от 14 до 18 лет, которых явно нанятые провокаторы безоружных вели через речку в будущий лагерь боевиков и тут же их всех и постреляли. И вот похожая история со сдачей Доку Умарова, такая пиарочная. И вот этот пиар все время происходит ровно потому, что есть очень существенные события, происходящие в Чечне, например, возможность Рамзана Кадырова взять любого человека на территории Чечни в заложники, как было взято все семейство Доку Умарова. Как были, например, убиты 24 родственника полевого командира Эльшеева, который сначала перешел на сторону Кадырова, а потом ушел от Кадырова в лес, и 24 родственника просто исчезли. И вот об этих вещах нам не говорят, а нам какую-то пиар-картинку представляют, а пиар-картинка плохо согласовывается с действительностью. Но это одна часть истории.

А другая часть истории заключается в том, что вне зависимости от вот этого пиара мы видим, что Рамзан Кадыров действительно сейчас главный в Чечне. Человек, который взял под контроль Чечню, то есть сделал, в общем, то, что не удалось ни Дудаеву, ни Масхадову, человек, который сохранил власть после смерти своего отца, что не удалось в схожих исторических обстоятельствах такому человеку, которого звали Чезаре Борже, человек, на которого Москва вовсе не делает такой уж безусловной ставки, как это представляется по телевизору, потому что Москва постоянно пытается создать Кадырову противовес то в лице Алханова, то в лице отрядов Ямадаева и Какиева. Это постоянно не удается, потому что Кадыров оказывается сильнее. Более того, Кадыров сейчас действительно восстанавливает Грозный. Самое смешное, что он делает на свои деньги. Вопрос – откуда у Кадырова деньги? Вопрос – какими методами Кадыров выбивает эти деньги из подчиненных министров и из подчиненных ментов – другой вопрос. Но Кадыров реально чувствует себя хозяином Чечни. Другой вопрос, что все происходящее очень трудно описать, как историю про то, как Россия покорила Чечню, потому что, скорее, это история про то, как Чечня не смогла отстоять свою независимость ни при Дудаеве, ни при Масхадове, но с помощью Рамзана Кадырова Чечня не только де-факто является независимой, но и эксплуатирует Россию на полную катушку, так, как это нужно Рамзану Кадырову. Кадыров один из немногих деятелей эпохи Путина, который понял самый главный секрет путинского режима – если говорить этому режиму приятные вещи и делать все, что хочешь, то этот режим слишком слаб, чтобы помешать тебе делать все, что хочешь. Вот 90% людей пугаются пиара этого режима, а Кадыров его использует. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Юлия, здравствуйте. А скажите, пожалуйста, поподробнее, что там было в Лазаревке, я приехал 17-го числа оттуда.

Ю. ЛАТЫНИНА. Знаете, подробно, я очень долго не могу останавливаться, потому что ровно то, что, по-моему, 18 июля рядом с поселком Нижнее Макопсе была вот эта спецоперация, которая являлась историей по противодействию терроризму…

СЛУШАТЕЛЬ. А я вот думаю, не могло ли это быть ответом, потому что я жил на Волконке, у нас там какая-то стрельба была между ментами и армянами. Может, где-то какой-то отголосок был этого?

Ю. ЛАТЫНИНА. Вы знаете, очень похоже. Если поподробней расскажете…

СЛУШАТЕЛЬ. Я подробней сам не знаю, потому что до меня только слухи дошли, что там была какая-то стычка на пляже в кафешке где-то, а я сам не видел, не присутствовал, не в курсе.

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо. Лучше вам действительно спросить у своих близких, потому что понятно, что несмотря на всю отвязность нашего российского ОМОНа, он все-таки сам по себе не начинает беспричинно избивать всех отдыхающих, включая детей, причем вламываться в детский поселок. Но очевидно, что какова бы ни была серьезность этой стычки и кто бы как бы серьезно наш ОМОН ни обидел, все-таки это не дает право ОМОНу проводить, цитирую, «плановые профилактические мероприятия по противодействию терроризму», выразившиеся в том, что ОМОН ходил по набережной и по всем остальным прилегающим местам и избивал тех, кто подвернется ему под руку. Собственно, осталось 30 секунд до конца эфира, мне остается только пожелать всем слушателям приятного отдыха и до встречи через неделю.