Код доступа - 2007-03-17

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», как всегда в это время, по субботам. Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Так получилось, что прошлую программу я начинала с Ивана Сафронова, журналиста «Коммерсанта», который, напомню, вернулся с выставки в Абу-Даби, собирался писать статью о поставках российского оружия через Белоруссию в Сирию, потом он передумал - по крайней мере, он не напечатал эту статью, поскольку говорил, что ему угрожают, и после этого внезапно погиб. Я уже говорила на прошлой неделе, что вообще это очень странно - не говоря уже об истории с Сафроновым, которая вообще выходит за всякие рамки – что вообще-то очень странно, что мы, вместо того, чтобы готовить какие-то военные действия против Батьки, используем «последнего диктатора Европы» для поставок оружия фактически террористам. Но я забыла добавить одну существенную вещь – дело в том, что мы поставляем батьке оружие по внутренним ценам. Например, когда последний раз мы поставляли ему «С-300», дивизион, то при цене рыночной в 180 млн. долларов, Батька купил их за 13 млн. долларов, и соответственно, можете сами себе представить, какой профит получают те, кто якобы поставляет оружие в Белоруссию по внутренним ценам, а потом оно наружу выходит, допустим, той же Сирии по мировым ценам. И весь этот профит за счет российского государства - но, видимо, для этого стоит убивать журналистов.

Так вот в прошлую программу я начинала с гибели Ивана Сафронова. Эту программу мне приходится тоже начинать с истории о журналисте, точнее, с Фатимы Тлисовой. Напомню, что в прошлое воскресенье в «Санди Таймс» появилась статья, где было сказано, что вот есть некая российская журналистка, которую пытались отравить, и которая попросила политического убежища в США. Для начала должна сказать, что журналисты из «Санди Таймс» подонки, потому что Фатима Тлисова - а именно она скрывалась в этой публикации за псевдонимом «Мария Иванова» - Фатима Тлисова на тот момент была в России, она улетела в четверг, и фактически на 4 дня эти люди подставили – не знаю, ради чего - человека под пули. Ради сенсации – не могу сказать - потому что очень много людей знало, в том числе, и иностранных, которые были в курсе ситуации и молчали, потому что не хотели на том свете отвечать за гибель коллеги.

Фатима Тлисова - координатор «Регнума» по Сев.Кавказу, и бывший корреспондент «Ассошиэйтед Пресс» по Сев.Кавказу, точно так же, как и Иван Сафронов – это не громкий журналист. Это не публичная фигура, это информационщик, и это человек безупречной профессиональной честности. Очень много Фатима занималась историями с пытками боевиков в Нальчике, и могу сказать, что уже очень тяжело больная Фатима - именно она ездила в Красный Курган, напомню, что это село в Малокарачаевском районе Карачаево-Черкесии, где дети были отравлены, потому что их поселили вместо школы просто в химлабораторию. ФСБ объявило Фатиму врагом после 13 октября, после восстания ваххабитов, и добивало ее, женщину с двумя детьми, долго и упорно. Она об этом никогда не пиарилась, никогда не говорила. Вот ей звонишь, потом узнаешь, что месяц назад у нее или у родителей был обыск. Спрашиваешь - а что еще было? -Да нет, вот опять замок сломался. А вот опять компьютер стерся, а вот почему-то дверь осталась открытой. Вот опять компьютер был включен, когда я вернулась домой. Вот на допрос вызывали. Вот задержали. Обычно она все это говорила ровно через неделю после задержания, когда информационный повод уже истекал, то есть, шум поднять было уже невозможно. Или, допустим - вызвали корреспондента Фатимы в ФСБ и спросили - а знаете ли вы, что Тлисова турецкая шпионка? Или спросили - как, по-вашему, Тлисова относится к идее однополярного мира? Это нормально, когда корреспондентов вызывают в ФСБ, и допрашивают об этом?

Примерно так я и узнала об истории с отравлением, которая, кстати, у «Санди таймс» описана вполне адекватно, то есть, действительно, вечером Фатима вернулась с прогулки домой, помазалась кремом, на следующий день у нее стала слезать кожа, распух язык, через два дня в местной больнице поставили диагноз, что полностью отказали почки, еще через несколько дней это само собой прошло, и возобновилось.

Но самое главное для меня другое. Дело в том, что спустя несколько недель после этой истории, - которая я, лично, не сомневаюсь, была отравлением, и которую кК раз Фатима не стала предавать гласности, потому что у нее не было доказательств – это очень важно понять, что Фатима – это человек, который никогда не пиарился. Которому, как черкешенке, как кавказской женщине, было страшно противно, если ее имя будут упоминать по радио или в прессе вместо того, чтобы работать, и вот этот человек – будут его подозревать в том, что он пиарится, в том, что его не отравили, в том, что он зарабатывает себе популярность, и так далее.

Так вот спустя несколько недель после этой истории, которая осталась тайной, я говорила с человеком, который фактически является главным в России по Сев.Кавказу. И я говорила о Фатиме Тлисовой. И вдруг этот человек, в присутствии свидетелей, кстати, в течение долгого времени стал говорить о Тлисовой. И он ее взахлеб хвалил. Он пересказывал ее статьи, он говорил - я помню его слова – это журналист с государственной позицией. Кстати, это очень важно. Потому что, например, я думаю, что о Политковской никакой государственный чиновник не мог сказать, что у нее государственная позиция - она у нее была правозащитная. И оказалось тогда, в ходе нашего разговора, что этот человек уже знает об отравлении - ему доложили - случай известный. И тогда он, в ходе этого разговора, сказал: «я приказал оставить Тлисову в покое». И это говорил человек, который очень много решал на Сев.Кавказе. И после этого в дверь Фатимы стучится человек, и говорит – здесь живет Руслан Нахушев? Если вы помните, Руслан Нахушев - это тот кабардинский правозащитник, который пропал после восстания ваххабитов - скорее всего его убили.

После этого Фатима попадает в больницу со вторым приступом. У нас кто правит на Кавказе? Кремль или майор? Я знаю, мне сейчас напишут, что Фатиму отравил Березовский - наверное, и сотрудников ее на допрос в ФСБ вызывал Березовский, со словами: «А вы знаете, что она работает на турецкую разведку?» Широки связи Березовского в органах. Я еще раз обращаю внимание - в течение нескольких месяцев все это – обыски, статьи. «Здесь живет Нахушев?», слезшая кожа, отказавшие почки – человек молчит, не хочет уезжать. Человек настолько патологически скромен. То есть, в дерьмо Россию, в очередной раз вляпали не журналисты. Журналиста убивали. Он молчал, он работал, он писал про Красный Курган, про пытки боевиков, про что угодно – не про себя.

Я второй раз обращаю внимание - Южный Федеральный округ и правительство Кабарды - у меня нет никаких сомнений, что официальные власти ничего не приказывали насчет Тлисовой - не считая того, что они приказали оставить ее в покое. Это значит, что эти люди ничего не контролируют на Кавказе – о них вытерли ноги. Это значит, что не они решают, кто будет на Кавказе править, а решают это органы. И очень трудно будет и Южному Федеральному округу, и президенту Конокову объяснять, что надо инвестировать в Кабарду после этой истории. Потому что 6 млн. черкесов, которые живут за рубежом, и которые являются главными потенциальными инвесторами - они услышат и в Турции, и в США, историю Фатимы Тлисовой - которая не просила, кстати, насколько я знаю, политического убежища, хотя бы потому, что на тот момент она еще была в России, она уехала в четверг. Но я обращаю внимание, что эта история ставит очередной крест на разумной российской политике на Кавказе.

Я знаю, что ничего не будет майору, который был недоволен Фатимой Тлисововй. Но я знаю и другое - когда-нибудь этот майор придет и за президентом Путиным. Не дай бог нам до этого дожить, потому что майор страшнее Путина. Но это будет. Владимир Владимирович, майор придет и за вами.

Собственно, это вот такое эмоциональное выступление. У меня есть еще куча вопросов по Интернету, в основном, про дачу Касьянова и про отношения США и России, но я бы хотела обратить внимание на еще одно событие, важнейшее, которое произошло на этой неделе. Как раз на драку между Россией и Ираном по поводу Бушерской АЭС. Скандал совершенно невероятнейший, потому что Иран говорит, что заплатил нам деньги за АЭС - 75 млн., или сто миллионов. А мы говорим, что не получали. Такие разборки обыкновенно не приняты между государствами. Обыкновенно это можно встретить в уличной банде - а вы нам заплатили за кокаин? А мы денег не получали. Очень трудно себе представить, скажем, что «Майкрософт» и «Ай-Би-Эм» будут выяснять, кто у кого спер 75 млн. долларов. То есть. Я о том, что такой скандал уже характеризует уровень спорщиков.

И вот после этого скандала бросаются в глаза два поистине фантастических обстоятельства. Первое - вот Бушер мы уже достраиваем не из-за внешней политики. Есть две организации, связанные со строительством Бушера. Одна - это «Атомстройэкспорт», который в свое время принадлежал Кахе Бендукидзе в частном порядке. И когда «Атомстройэкспорт» принадлежал Кахе Бендукидзе. Никакого строительства Бушера не велось. Потом Каха Бендукидзе стал министром экономики Грузии, что фактически было со стороны Грузии предложением России скупить Грузию, но правящие круги поступили проще – они решили под этим делом разобрать Каху Бендукидзе на части. И «Атомстройэкспорт» - насчитали ему налоговые долги, это был такой мини-ЮКОС, очень тихий, и за 26 млн. долларов «Атомстройэкспорт» перешел в собственность «Газпром-Банка». А поскольку на «Атомстройэкспорте» были долги, то после этого написали бумагу, что, знаете, если не строить Бушер, то «Атомстройэскпорт» обанкротится. И вот только после этого стали строить Бушер.

И вторая организация, отвечающая за все - это «Техснабэкспорт», во главе которой стоит Владимир Смирнов - это тот самый Смирнов, который близкий друг Путина, который был соучредителем кооператива «Озеро» знаменитого, потом был президентом Петербургской топливной компании, потом возглавлял ГУП, которое называлось «Предприятие по поставкам продукции Управлению делами президента». Представляете себе, да? - «предприятие по поставкам Управления делами президента». И после этого этот специалист возглавил это урановое ведомство, «Техснабэкспорт», и мы имеем то, что мы имеем.

Мы имеем, во-первых, внешнюю политику России, которая, на самом деле, не заключается вовсе в том, чтобы «вставить фитиль США». Цель просто заключается в том, чтобы заработать бабки. Но, к сожалению, на США бабки не заработаешь - им не нужны наши ядерные технологии. А на Иране и Сев.Корее – можно. И на Сирии можно. Поэтому Сирии мы поставляем ракеты через Белоруссию - пытаемся, вот не знаю, сорвана эта сделка, или нет смертью Сафронова – а Ирану мы поставляем ядерную электростанцию.

И вдобавок ко всей этой истории нас еще и надувают. Потому что есть две вероятности в этом невероятном скандале. Если Российская сторона говорит правду, и денег Иран не заплатил, то это означает, что вот эти аутсайдеры, эта вот «страна-изгой», хотела о нас вытереть ноги бесплатно, бесплатно нас поссорить со всем миром. А если врет российская сторона, то это значит, что российская сторона эти деньги украла. Как третий вариант - Иран мог заплатить деньги, но не заплатить «боковик».

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Впрочем, у нас реклама.

РЕКЛАМА

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир. Вот такой вопрос у меня, может, не совсем по теме - слушаешь радио «Эхо Москвы», приходят разные люди, все умные, говорят абсолютно правильные вещи – чиновники, депутаты, это не просто пустозвоны какие-то – хочется в это верить, а люди, которые могут повлиять каким-то образом на ситуацию в стране - журналистами, с Ираном, со всем – люди знают, и говорят уверенно, им веришь, и понимаешь, что это люди знающие. Почему тогда все так плохо?

Ю.ЛАТЫНИНА: То есть, мы виноваты, что все так плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не говорю, что вы виноваты. И вы говорите правильно. Но почему ситуация не меняется? То есть, вроде бы люди все понимают – как нужно делать, вроде бы, причины называют, вот до вас была передача, говорили о Февральской революции.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, я поняла вопрос. Но все-таки, согласитесь, это вопрос, наверное, не к журналистам и даже не к политологам. И я не могу сказать, что я так уж обижена, что власть не слушает журналистов – это бог с ним. Но одна из самых, конечно, страшных черт нынешней власти – то, что у нее нет никоей обратной связи. И что бы люди ни делали, что бы ни делали члены этой власти - власти не считают это поводом для отставки. Почему так происходит, я не знаю, это не вопрос политики, не вопрос структуры власти, это не вопрос психологии. Потому что, очевидно, что вообще-то есть два способа управлять государством. Один связан с тем, чтобы позволить людям самим принимать решения – он связан со свободным рынком и демократией. У нас этого способа более или менее нет, потому что этот способ означает, что если чиновник проштрафился, то, условно говоря, его увольняет через суд тот человек, который на него подал в суд. И есть способ тоталитарный - когда человек делает какую-то ошибку, его расстреливают – так управлял Сталин. В принципе, у нас нет ни того, ни другого способа управления. Потому что если представить себе, что бы случилось с теми людьми, которые устроили Беслан при Сталине, то ответ достаточно очевидный.

И есть еще один вопрос. Вопрос, который мне тут задавался по Интернету, который немножко связан с тем, что вы спрашиваете. Это вопрос о том, насколько участившееся количество процессов и посадок увеличивает торжество правосудия. Потому что, действительно, на этих месяцах у нас несколько громких уголовных дел – мэр Владимир Николаев, по кличке Вини-Пух, сел в СИЗО, сел сенатор Изместьев, сел миллионер Василий Бойко. Вот способствуют ли эти посадки торжеству правосудия задаешь себе вопрос. Потому что ответ очень странный с одной стороны, как-то этих людей не жалко. Винни-Пух, даже по меркам Приморья, был отморозком. Г-н Изместьев заказывал людей - по крайней мере, так утверждает следствие, и у меня нет оснований ему не верить. И, наконец, совсем смешная ситуация с г-ном Бойко, потому что это человек, который, с одной стороны, скупал землю у крестьян в качестве «черного рейдера». А «черные рейдеры» отличаются от «черных риэлтеров» только тем, что они не убивают подопечных. С другой стороны, очень уважал православие, самодержавие и народность. Был одним из соавторов или спонсоров проекта «Россия» - это проект о том, что России нужна монархия.

И еще возвращаюсь к вопросу, что такое «черные рейдеры», что такое скупка земли - в том же самом Рузском районе – правда, честно скажу, не знаю, это делал Бойко или его конкуренты, но мне рассказывали довольно страшную историю, когда крестьянам всем сказали, что они выиграли все призы в лотерее, и попросили расписаться за эти призы. На самом деле потом подложили другие листы бумаги, и это все было продажей земли.

И вот с одной стороны, как-то не жалко этих людей. Особенно г-на Бойко, потому что, согласитесь, либо «православие и народность», либо землю у крестьян отнимать. Все-таки, «батюшка, либо крест снимите, либо штаны наденьте». А с другой стороны, когда посмотришь на конкретные причины, которые этих людей привели в тюрьму, то видишь, что они не имеют никакого отношения, собственно, к их преступлениям. Потому что мэр Винни-Пух поссорился с губернатором. Сенатор Изместьев имел несчастье иметь дачу рядом с президентом Путиным, и не отдал эту дачу. Когда ему сказали, что он мешает отдыхать президенту. Наконец, Василий Бойко имел партнера тоже из людей, близких к Путину – г-на Кирилла Ковальчука – это такое семейство, как и Тимченко, уже ставшее такое легендарным, и очевидно, что если г-н Ковальчук г-на Бойко не вытаскивает, то, наверное, на это имеются какие-то внутренние причины, не связанные с торжеством законности.

И проблема заключается в том, что у нас правосудие стало квантовым. То есть, есть классическая физика, в которой причины предшествуют следствию. Следствие наступает за причиной. И есть правосудие классическое, в котором есть сначала преступление, а за ним следует наказание. И наказание является следствием преступления. А вот у нас правосудие стало квантовым: чем больше украл бандит, тем меньше вероятность обнаружить его в тюрьме. А если уж ты обнаружил его в тюрьме, то совершенно точно ты его обнаружил не потому, что он украл.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире. Пока у нас что-то происходит с телефоном, у меня тут еще вопрос про отставку Вешнякова. Я думаю, что это более общий вопрос, вопрос об итогах выборов 11 марта, о которых, наверное, поговорю во второй части прогары, после новостей. А пока могу сказать очень коротко, что есть «закон Грэшема» в экономике, согласно которому плохая монета вытесняет хорошую. Вот я думаю, что «закон Грэшема» при авторитарном режиме заключается в том, что грубая лесть всегда вытесняет лесть тонкую, мягкую. Вот Александр Вешняков был человек очень тонкий. Теперь, как хорошая монета, он вытесняется плохой монетой.

И еще, конечно, очень существенным моментом отставки Вешнякова, абсолютно для него неожиданной, то есть, в понедельник он вернулся от Путина окрыленный, а во вторник уже обнаружил, что он в отставке – является то, что Вешняков был человеком, лично преданным президенту, но у него не наблюдалось такой преданности к команде, и очевидно, что если президент Путин мог положиться на Вешнякова во всех вопросах, в том числе, допустим, если бы он захотел остаться на третий срок, то вот как бы стал играть Вешняков, когда назначают преемника, никто не знает. Потому что это был человек не из команды. Это был человек из старой команды, присягнувший на верность лично президенту Путину.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Здравствуйте. Я с удовольствием слушаю всегда вашу программу, вы такая умница. Ответьте, пожалуйста, на мой такой не очень умный вопрос.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сколько будет дважды-два - четыре?

СЛУШАТЕЛЬ: Исторический. Когда в нашей стране – я имею в виду Революцию, до революции, и вообще - когда были нормальные времена, чтобы власть жила нормально с тем нардом, которым она управляет – кратко хотела бы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Типа, что у нас всегда было хреново?

СЛУШАТЕЛЬ: Видимо, всегда, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, я считаю, что в свое время великий основоположник семиотики, Фердинанд Де Соссюр сказал, что совершенно не важно, как система была устроена в прошлом. Важно, как она функционирует сейчас. Абсолютно не важно, какая система была в прошлом, важно, как она функционирует сейчас. Если посмотреть на Германию, то наверное, еще 40 лет назад любой человек при Гитлере мог бы вздохнуть и сказать - а когда это в Германии была нормальная власть, которая слушалась народа? При Карле Великом, что ли? Так что ссылки на историю в данном случае неуместны. Если вы заглянете на 5-6 столетий назад, то вы в любой стране обнаружите такой бардак, который, кстати, значительно хуже нашего сейчастного. Что же касается моментов, когда более или менее была нормальная власть в России – то я думаю, что легко заметить, что, начиная даже не только с Петра Великого, а скорее, пожалуй, с Екатерины Великой - у нас было общество, которое сознательно становилось обществом. И в 1913 г., например, мы имели страну, которая развивалась семимильными шагами в направлении открытого рынка, в направлении конституционной монархии, в направлении того, чтобы стать великой державой. И если тогда, в 13-м году, либералы и демократы страшно критиковали этот 13-й год, со словами - «вот, царь-урод, Распутин», и так далее, то вот сейчас г-н Акунин пишет детективы про Фандорина, пишет детективы про «Золотой век» в России. И я боюсь, что 13-й год в России очень схоже с 1996 г. в России сейчас. Потому что тоже это было не очень приятное время – с олигархами, с продажной властью, но это время развивалось в правильном направлении. А сейчас - перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Вот Смирнов меня спрашивает: «Юля, что вы будете делать, когда майор придет к вам?» - ну, естественно, этот вопрос каждый себе задает. Еще человек меня спрашивает: «Так журналистка все-таки уехала в Америку, ей все-таки дали гражданство? - поясняют еще раз, Фатима Тлисова в этот четверг, то есть, спустя четыре дня после публикации «Санди таймс», улетела из России, она улетела на двухгодичную стажировку, которую ей достал «Ассошиэйтед Пресс» после того, как Фатиму дважды МИД исключил из списков журналистов, аккредитованных по просьбе «Ассошиэйтед Пресс» на Сев.Кавказе. «Ассошиэйтед Пресс», в сущности, я думаю, спасло Фатиму. Но я еще раз повторяю, что Фатима не хотела уезжать из Нальчика. Насколько мне известно, Фатима не просила политического убежища, да это было и невозможно, пока она находилась в России. Я вообще еще раз повторяю, что рассматриваю статью в «Санди Таймс», как крайнюю подставу непонятного происхождения - Фатима с ними не говорила, у меня самые мрачные подозрения, кстати, насчет этой статьи, и я долго колебалась, говорить ли мне то, что говорить сейчас, но извиняюсь - что называется «Ве Кэт эбаут оф ве бег» - как говорят англичане - «Кошка уже выпрыгнула из мешка», и сейчас, когда Фатима уехала, мне ничто не мешает сказать, что я думаю по поводу всей этой истории.

У меня еще вопрос по Интернету про дачу Касьянова. Необыкновенное количество народа интересуется дачей Касьянова, а я совершенно не понимаю, почему, потому что не могу сказать, что исполнилась сострадания к Касьянову – хотя у него и отобрали дачу. В конце концов, она не совсем частная собственность, это такая условная собственность, в которой материализовались преференции, оказанные М.Касьянову. И вот такого рода материя – она существует как бы стабилизированная неким особым полем государственного покровительства. И естественно, если человек становится оппозиционером, он такую дачу теряет – то есть, «либо шашечки, либо ехать». Это довольно мелко со стороны власти отбирать дачу - но у нас такая власть.

И как раз к вопросу о даче Касьянова и к вопросу о распаде правосудия вообще, я хочу рассказать еще одну историю, тем более, что меня по пейджеру спрашивают – типа, я недовольна, что посадили мэра Винни-Пуха, я недовольна, что посадили сенатора Изместьева - я просто пытаюсь найти, где это тут было сказано – типа «а нам-то, простым, бедным людям – чего?» Вот что происходит при распаде правосудия с «бедными, простыми людьми», я хочу рассказать историю, которая ко мне случайно попала.

Собственно она началась с того, что мне позвонила старая дачная подружка, с которой мы еще грибы собирали в девическом возрасте – она музейный работник, получает 4 тысячи рублей в месяц, очень верующий человек, каждую неделю ходит на исповедь – собственно, мы немножко поэтому и отдалились, потому что она безумно воцерковленный человек, до такой степени, что мне это не очень приятно - знаете, такая «соль земли русской» интеллигент. И рассказывает печальную историю. А начинается история с того, что она говорит - я выступила поручителем за кредит. И теперь с меня этот кредит взыскивают. И первая моя реакция, думаю – ну и чего же ты, голубушка, выступала со своими 4 тысячами рублями поручителем за кредит – кто-то брал себе на жилье? Дальше я смотрю документы и понимаю, что передо мной просто фантастическая история, такая тихая, которая не имела шансов иначе как случайно быть обнародованной.

Речь о кредите «Сбербанка», ипотечном кредите. Собственно, это не кредит - 750 тысяч долларов – это гигантская мошенническая операция, которая провернута втихую через Люблинское отделение Сбербанка. Причем, эти люди действительно мошенники, им предъявляли обвинение, вынесли приговор, и я читаю приговор, вынесенный на процессе мошенников. И прихожу в экстаз.

Мошенничество совершалось следующим образом: группа мошенников, там главный обвиняемый – некто Дегтяр, который представлял, якобы, агентство недвижимости «Бест», которому, якобы, было рекомендовано работать со Сбербанком, группа мошенников говорила людям – Вам надо квартиру? Вот мы вам поможем в этом Люблинском отделении взять 80 или 60 тыс. долларов кредита, вы эти деньги сразу отдадите нам, мы их прокрутим, через два месяца купим вам жилье по 40 тысяч. Ну, так сказать, нацпроект «Доступное жилье», исполнение – от Сбербанка. На самом деле, естественно, схема была полностью мошенническая, ее невозможно провернуть без соучастия сотрудников Сбербанка, начальников, сотрудников отделения и службы безопасности. Этим людям несчастным, которых так обманывали, им выдавали кредит в Сбербанке, они тут же передавали деньги мошеннику, и вот теперь этих людей судят.

То есть, еще раз повторяю - я раскрываю данные следствия, раскрываю данные суда, и вижу, что на скамье подсудимых сидят люди, которые - дураки, которые брали деньги, и тут же передавали их мошенникам. При этом судят еще и одного из организаторов-мошенников. То есть, лохи, которых кидали – они подсудимые. А очевидные соучастники, сотрудники отделения Сбербанка - они свидетели. Но так как среди этих подсудимых есть один настоящий, собственно, тот, кому передавали все деньги, то весь суд завершается потрясающей формулировкой.

Заметьте, что это суд в стране, где годами сидят люди за то, что они украли 600 рублей. Где недавно в Костромской области мальчик вырвал сумочку из рук женщины, его забили в тюрьме, и он умер – смертный приговор за кражу сумочки. И это суд в стране, где, когда человек что-нибудь украл, или набедокурил, - там руководитель - коммерческий директор – то ему вменяют в качестве украденного всю сумму, заработанную компанией. Вот то, что Ходорковскому вменили – это вы не думайте, что это вменили только Ходорковскому, что сказали, что весь объем, который произвела компания – это украдено. Это стандартная процедура.

И вот в этой стране обвиняют мошенника, который 750 тысяч украл из Сбербанка, причем явственно, что этого нельзя было сделать без союза с людьми внутри отделения. И знаете, какой выносит суд приговор? «В связи с истечением срока освободить. И арест с имущества снять». То есть, возможно, этих лохов. Которые брали кредиты и сразу отдавали их мошенникам – их бы и посадили. Но их нельзя было посадить, не посадив настоящего мошенника. Поэтому освободили всех.

При чем тут моя подружка, моя Наташа? – спросите вы. А вот, при чем. Внимание. Одного мошенника суд освободил от ответственности. Сотрудников Люблинского отделения, которые не могли не участвовать в мошенничестве, причинившем ущерб в 750 тысяч долларов, даже не привлекали. Сотрудников Службы безопасности, которые не могли не проверять заемщиков – всех, кто писал липовые данные и всех, кто был в доле – даже не привлекали. Кредиторов-лохов отпустили, потому что они шли по одному процессу с мошенниками. Осталась еще одна моя Наташа, музейный работник, 4 тысячи рублей в месяц. Которая по просьбе своей подружки - ну, подружка же попросила - это же музейный работник – расписалась как поручитель, один из 5 поручителей за один из кредитов. Другие поручители, кстати, в основном липовые, или просто указали другие адреса. Их адресов нет. И могучий Сбербанк, который никак не осудил своих сотрудников, могучий Сбербанка, который не пошевелился, когда человеку, обокравшему его на 750 тысяч, сказали «срок давности истек», с полностью доказаны составом преступления – да, украл. Да, 750 тысяч. Но срок давности истек - пусть гуляет. Вот этот Сбербанк обращается в суд и постановляет взыскать с поручителя Наташи, с ее четырьмя тысячами рублями, всю сумму кредита, за которую она поручилась.

Квантовое правосудие, как и было сказано.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Андрей. Ну, сейчас Путин уходит, и многие уже подводят итоги…

Ю.ЛАТЫНИНА: Уходит? Вы знаете это? Я не знаю этого.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сейчас уже подводят итоги его деятельности, одни действия его называют умными, другие – дурацкими. Какие, на ваш взгляд, три его наиболее умных, или наиболее сильные действия вы могли бы отметить, и какие три наиболее глупых или наиболее слабых.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Не хилый вопрос. Из трех самых умных вещей, которые сделал Путин, я бы назвала его реакцию на 11 сентября. Это было гораздо важнее всего, даже я бы сказала, «мюнхенскую речь», и прочее. Это ан тот момент мы стали равны с Западом. Не важно, чем это было вызвано, но 11 сентября Путин мгновенно и безоговорочно выказал поддержку Америке, в тот момент, когда российский парламент – пришлось закрыть из него съемки - потому что российские парламентарии там кричали и вопили от радости. Второе самое умное - это «чеченизация» чеченской войны. Причем, ничего нельзя сказать - может, так повезло, но получилось, что в нас в Чечне есть такой чеченский Бонапарт, который взял на себя все риски и все ответственности того, что там происходит. И Россия, по крайней мере, уже не несет за это внутреннюю ответственность. И третье, наверное, это монетизация льгот – я знаю, что в меня сейчас начнут кидать помидорами, и я понимаю, что монетизация была во многом непродуманной реформой - то есть, ее надо было продумывать лучше. Но это была такая «экономическая Чечня» для Путина, и это история, когда государство сказало – нет, спасибо. Но государство не может делать благотворительность таким способом - что все люди, которые нуждаются в помощи, государство им, вместо того, чтобы выдавать денег, говорит - пусть за них кто-то заплатит. Так рыночное государство не может существовать.

Если еж говорить об ошибках, понимаете, даже нельзя сказать, что это ошибки. Это такой стиль руководства. Стиль руководства, когда человек никогда не увольняет друзей, что бы они ни сделали. Причем, не увольняет не только друзей. Не увольняет людей. Которые даже и не являются друзьями. Например – ну, как человечески объяснить, почему не увольняют президента Карачаево-Черкесии Мустафу Батдыева? Ну, зять его расстрелял семерых человек в своем доме. Ну что, Мустафа Батдыев друг Путину? Нет. Что, Мустафа Батдыев ни при чем в этой истории с зятем? Нельзя сказать, что совсем ни при чем, потому что, во-первых, были расстреляны в ходе дележки имущества, а делил имущество, как понимаете, не только зять, делил имущество весь клан. Во-вторых, Батдыев же покрывал это преступление, Батдыев же говорил «ничего не случилось», там даже, по слухам, первый вице-премьер Ансар Тебуев сказал «я не могу покрывать это преступление». Тем не менее, Ансар Тебуев был после этого расстрелян, а Батдыев говорил – нет, все нормально, никого ничего не расстреляно. И только после того, как народ занял Дом правительства, хотя бы возбудили следствие по этому поводу.

И когда пытаешься понять, почему этот человек сохраняется у власти, логических ответов – их как бы нет. Он борется с терроризмом? Нет. В день, когда выносили приговор зятю президента Батдыева, в этот самый день в квартире в центре Черкесска был застрелен главный террорист республики Токов, и как выяснилось, он жил в квартире, принадлежащей одному из главных фигурантов процесса, одному из главных обвиняемых. Батдыев хороший менеджер? Я только что рассказывала историю с селом Красный курган, где дети дохнут, а органы начинают носиться по республике и изымать медицинские карты детей, и власть начинает говорить врачам, что «вы ответите еще за этот диагноз». Даже если предположить, что этот человек дал взятку - ну, не Козаку же он дал взятку, не президенту же? Кому же можно дать взятку, чтобы вот система настолько не реагировала на внешнее воздействие.

Я думаю, что еще одна проблема крайней циничности нашей политики, которая, на самом деле, заключается не в том, чтобы мыслить в масштабах империи, а просто в том, чтобы зарабатывать деньги. Если вы посмотрите. Какие чаще всего президент Путин выдвигает тезисы – в том, что касается внешней политики – он, допустим, говорит, что нам надо купить газопроводы в Европе. Но это какая-то очень странная для великой державы внешняя политика. Вот Николай Второй был, наверное, не самым лучшим монархом, но я не могу себе представить, чтобы Николай Второй всерьез каждую неделю, или каждые две недели говорил о необходимости что-то приобрести в Европе.

Я не могу сказать, что это ошибка, потому что это стиль такой. Я не могу сказать, что это ошибка - что ЮКОС перераспределен, значительная часть частных компаний перераспределены, и они отданы людям из окружения Путина, и четверть российской нефти проходит, ее трейдинг проходит через компанию «ГУНВОР», которой владеет г-н Тимченко, бывший сослуживец Путина, который живет в Швейцарии - я не могу это назвать ошибкой. Это стиль руководства. Чем он кончится через несколько лет - посмотрим.

Но если все-таки говорить об ошибке, то я бы ошибкой назвала вот, что. Понимаете, каждый человек, когда он растет, он, как правило, вырастает из своего детского и юношеского окружения. В этом нет ничего плохого, но большинство людей, когда становятся миллиардерами или академиками – им трудно говорить о чем-то с товарищами из детского сада. Роману Абрамовичу вряд ли есть смысл общаться со своими школьными товарищами - им просто не о чем говорить, они просто другие люди. И президент Путин вышел из собственной специфической среды - из среды людей, которые в момент начала распада Союза были майорами, капитанами, подполковниками, сидевшими в иностранных консульствах. Они даже не были генералами. Они не были руководителями Союза, потому что руководители Союза думали действительно о стратегических вещах. Плохо или хорошо, но руководители «совка» думали о том, как править Африкой, или как править Ближним Востоком. А вот эти майоры и капитаны, они думали о двух вещах - как продать банку икры на Западе, и как удачно написать донос на человека, который может занять твою должность.

И нет ничего плохого, что Путин вышел из этой среды – какая разница, кто с кем играл в песочнице. Но проблема заключается в том, что люди вокруг Путина – они тоже из этой среды. И если в начале 2000 г. как раз этой среды вокруг Путина было мало, и очень много было либеральных надежд, очень много было, кстати, либеральных преобразований – та же монетизация льгот, которая, в конце концов, тогда задумывалась – то теперь мы видим, как эта среда во всех ее худших проявлениях затягивает президента - как будто нет других референтных точек у него для общения. И мы видим, что решения принимаются так, как их принимал бы майор из этого посольства. И все решения, действительно, это примерно - как продать банку икры, как подсидеть друг друга, и еще, конечно, третье, очень важное – какие бы банки икры мы ни продавали - «мы же великая держава».

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, добрый вечер. Вы знаете, я ваш слушатель, очень долго слушаю. Вы знаете, у меня такой вопрос.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, меня зовут Владимир. Вы знаете, вы великолепно все говорите, и все хорошо. Но создается такой вопрос – вы когда уедете из этой страны? Вам не страшно? Потому что это удивительно страшная страна.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо за вопрос. Я не уеду из этой страны насколько смогу. Потому что дело не в том, что я журналист. Я - писатель, а писателя не бывает в отрыве от их страны. Я бы даже переформулировала так – я не уеду из этой страны никогда. Провалитесь вы все пропадом.

У меня еще вопрос от Сергея из Ростова: «Прокомментируйте, пожалуйста, историю о том, как в Дагестане в Буйнакске, на выборах, избиратели от избытка чувств начали стрелять друг в друга». Напомню – действительно, была такая история, правда, это не избиратели стреляли в Буйнакске друг в друга. Это как раз партия, которая приехала поддержать одного из кандидатов – они там все разгромили, включая ОМОН - ОМОН пошвыряли по углам эти партии, разорвали бюллетени, тетку, которая эти бюллетени считала, засунули в урну не то задницей, не то головой, в том числе, выстрелили в человека, который пытался им противостоять, и уехали. Кстати, их кандидат все равно проиграл. Не могу сказать, что это уж очень обычное явление на выборах в Дагестане, но, по крайней мере, в Цумадинском районе - там одного из кандидатов в районное собрание просто в пропасть сбросили - он шел пешочком, его сопровождали милиционеры, и он как-то там свалился. Пешочком – потому что там горы действительно далеко.

На самом деле это, конечно, вопрос не только о выборах в Дагестане. Это вопрос вообще выборов 11 марта. Потому что можно заметить два итога выборов 11 марта, кроме отставки г-на Вешнякова. Мы видим, что везде 11 марта, где… Ведь Кремль задумывал существующую политическую систему - с одной стороны «Единая Россия», с другой стороны «Справедливая Россия», где-то там еще на подходе «Свободная» - так, чтобы специально эти партии не отражали реально никаких реальных схваток, которые идут в Кремле. Потому что есть реальные политические партии, типа возглавляемые Сечиным, или наоборот. И вот если бы эти люди реальные, которые дерутся под ковром, возглавили картонные политические партии, то, очевидно, что схватка бы стала реальной. И именно поэтому андроиды их возглавляют.

Так вот заметно, что во всех случаях, где вот эта абсолютно призрачная политическая картина накладывалась на реальное соперничество в местных властях – как правило, это было соперничество мэра и губернатора – будь это в Ставрополе, в Туве, то это сразу давало резкую картину реальной драки. И в Дагестане было очень похоже. С той только разницей, что там на выборах главной интригой было соперничество нового президента республики, Муху Алиева и мэра Махачкалы Саида Амирова - я как-то сравнивала г-на Алиева с Тони Блэром, который вдруг вынужден командовать племенем североамериканских индейцев. Мэр Махачкалы Саид Амиров, на которого покушались - только покушались 15 раз, в результате одного из покушений взорвали улицу, так вот мэр Махачкалы Саид Амиров в этом смысле является таким символом старых порядков – символом старого Дагестана, где власти продавали должность двум людям, и смотрели, кто ее займет, после того, как кто-то из них убьет друг друга из автомата. И с другой стороны, вот этот новый человек - Муху Алиев, дагестанский Тони Блэр, который совершенно серьезно не берет взяток. Который совершенно серьезно ни одного человека не назначил за деньги на должность, и который оказался в очень сложном положении. Потому что, с одной стороны, он хочет быть честным, а с другой стороны это означает, что он лишен двух дагестанских методов управления, главных – то есть, денег и снайперской винтовки.

И одним из основных итогов этих выборов оказалось полное поражение мэра Махачкалы. Который, кстати, в отличие от традиционных схем, как я сказала, он не был членом «Справедливой России», наоборот, он тоже шел от «Единой России», плюс он контролировал несколько партий - он контролировал все СПС, контролировал партию КПРФ и контролировал «Патриотов России», которые, кстати, в силу того, что они представляли лезгинскую часть общества, контролируемую бывшим прокурором Дагестана Имамом Яралиевым, оказались, знаете, в такой странной партии – «Патриоты России», состоящие из лезгинов. Видимо, чукчи и нанайцы не являются патриотами России, патриотами России у нас являются исключительно лезгины. И вот, в результате всей этой истории, просто все партии, которые так или иначе, контролировал мэр Махачкалы, за исключением, собственно, «Единой России», от которой он тоже шел в парламент - просто не вошли в состав победителей. Более того, люди, которым покровительствовал мэр при выборе в ряде глав администраций - например, Хаджал Махи, или в том же, кстати, Буйнакске - они не победили на выборах глав администраций. Кстати, должна заранее предупредить, что те ребята, которые в Буйнакске бегали и расшвыривали ОМОН - они не имели никакого отношения к г-ну Саиду Амирову – они приехали по личной просьбе. Вообще Дагестан – очень сложная вещь. Политическая борьба – политической борьбой, а личные просьбы - личными просьбами.

То есть, я бы назвала выборы в Дагестане полностью демократическими. Понятно, что это довольно странная демократия, то есть, это демократия, в которой голосует не столько избиратель, сколько патрон калибра 7,62. Это демократия, в которой бедный министр внутренних дел Дагестана Адильгерей Магомедтагиров принимал участие в выборах в качестве мишени. Потому что после того, как его взорвали первый раз, г-н Магомедтагиров стал активно поддерживать действующего президента республики - пожалуй, ему вообще сейчас руководство Дагестана многим обязано, потому что он как бы реально контролировал ситуацию на местах. Когда я говорю мягко «контролировал ситуацию на местах» - вы понимаете, что я имею в виду в республике, где, извиняюсь, такое происходит на выборах, где кандидаты в депутаты с обрывов падают. Так вот после того, как Магомедтагиров стал на сторону президента, и всячески «прижучивал» людей, которые, как он считал, являются людьми мэра – после того, как его взорвали второй раз, так, что бедолага принимал участие в выборах в качестве мишени.

И вторым итогом выборов в Дагестане, гораздо более печальным, стало то, что если на выборах в парламент победили исключительно, с подавляющим преимуществом, победили сторонники президента, то как раз на выборах глав администраций победило очень много, множество местных сильных людей, с которыми президент не пошел на компромисс, потому что не имел на это внутреннего права. Потому что если бы он воспользовался поддержкой этих людей. Которые были бы очень рады поддержать его в борьбе против мэра Саида Амирова, то он стал бы сам такой же, как Саид Амиров, или такой же, как эти люди.

И вот парадокс заключается в том, что президент Дагестана – это дает республике огромный шанс, невероятный шанс - победил на выборах в парламент, чего не все ожидали. Но на местных выборах глав администраций очень часто сторонникам президента пришлось уступить места местным графам и герцогам.

Всего лучшего. До встречи через неделю.