Код доступа - 2007-06-09

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Я сегодня с вами в эфире два часа – штрафные санкции за пропущенный урок. И напоминаю, что телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей и СМС 985 970-45-45. Основное количество вопросов по Интернету про два главных события недели. Одна – это предложение Путина по Габалинской РЛС, а другое – по истории со Ставрополем. И, естественно, я начинаю с заявления Путина в Хайлигендамме, с заявления о возможности создания совместной с США ПРО. Такая интересная вещь – еще совсем недавно у нас Иран был союзником и вдруг спокойно Иран стал врагом; еще совсем недавно нам говорили, что это ПРО направлено против нас, вдруг – пожалуйста, давайте ее делать совместно. И вот заметно даже, что это не просто единственное заявление, а целая серия заявлений, построенных по одному алгоритму. Я напомню предыдущие. Помните, спикер Совета Федерации у нас вдруг говорит, что президент должен быть семь лет? Его, видимо, вызывают, говорят ему все, что думают об этом, и спикер извиняется. Дальше Путин говорит про семь лет. Ну, этим показывается, что инициатива не должна исходить от какого-то спикера Совета Федерации. Она должна в вопросе о семи годах и перемене Конституции исходить от Путина. Миронову показали его место. Это было бы неправильно с точки зрения пирамиды кормления, если бы Миронов говорил то, что должен говорить Путин. Пункт второй. Иванов накануне Хайлигендамма встречается с «Нашими» и говорит что-то насчет особенностей нашей суверенной экономики, и «Наши» кричат «Ура, Иванов наш президент!». Потом выступает Путин в Хайлигендамме, и говорит, что те, кто говорят, что Россия не открыта для иностранных инвестиций, они, там, гады, уроды и ничего не понимают. То есть Иванова тоже поставили на место. Причем он же не сам придумал сказать про российскую экономику, какая она должна быть. Нет у меня подозрения, что Иванов что-то может придумать. Ему сказали. Он раскатал губу, его поставили на место. Продемонстрировали, кстати – вот, мол, у нас Ивановы какие страшные, а Путин какой либерал.

Самое крутое случилось на закуску. Восстановим хронологию событий с ПРО. Приезжает в Россию министр обороны США и предлагает России участвовать в ПРО. Такое официальное, с одной стороны, молчание, с другой стороны, откуда-то несутся комментарий, что, вот, они гады, они нас обманывают, они нас развести хотят, и вдруг Путин говорит: «Я вам предлагаю делать Габалинскую РЛС, я уже говорил с Алиевым». Это что значит? Опять это значит, по пунктам, пункт первый – все вот эти генералы РВСН, все мои вице-премьеры, которые кричали про то, что Америка против нас, они козлы, говорить надо со мной. Я уже говорила, диктатура построена так, что диктатор всегда либеральней окружающей хевры. Второе – мы это считаем предложением Путина, хотя возникает подозрение, что это обсуждалось еще на первой встрече. По-другому не получается. Чтобы Путин звонил президенту Азербайджана насчет ПРО, надо уже иметь какие-то авансы и предварительные договоренности с Америкой. То есть по той же причине, по которой предложение о семи годах не может исходить от Миронова, предложение о Габалинской РЛС не может исходить от Чейни. И самое главное, третье – вот все эти товарищи, Сечины всякие, гэбье всякое, они воспринимают сентенции Путина насчет Запада всерьез; там, на Западе, наши враги – для них это символ веры, а для президента Путина это инструмент, инструмент построения власти, инструмент, который можно принять с такой же легкостью, с какой Сталин может пересмотреть свою позицию насчет Германии – сегодня фашисты сволочи, завтра их тренируют у нас на полигонах, послезавтра с ними заключают пакт, тут же говорят, что у нас будет война с Германией. Какая последовательность? Какая логика? Самая главная – логика власти, логика получения максимума власти. Путин развел ситуацию, Путин создал ситуацию из ничего, а потом эту ситуацию решил. У Путина была проблема, что сейчас ему на саммите будут предъявлять демократию, и Путин превентивно говорил очень много про американские ПРО. Результат – Буш поручил свою радиолокационную станцию и Путину про демократию не сказал ни слова. Это значит, что США получают свою ПРО, а Путин получает возможность делать в России все, что хочет. Это виртуозная игра, она действительно неглупая в отличие от всех этих, повторяю, придурков, которые всерьез воспринимают всякие истории про наших врагов на Западе, в отличие от ребят, которые всерьез борются с вывозом генного материала, потом дальше они будут бороться с перелетами птиц, которые без паспорта летают. Это – то, что продемонстрировал Путин на саммите в Хайлигендамме – это игра властителя и это игра человека, который, безусловно, остается на третий срок.

Обратите внимание, что сразу перед и сразу после саммита последовали существенные заявления со стороны президента и утечки вокруг, что можно изменять Конституцию, что можно пять-семь лет, что можно идти на третий срок. Правда, с 2012 года, но тут уже вся хевра будет додумывать, что эти утечки означают. И смешно думать, что человек такие вещи делает и говорит для того, чтобы уйти. Это совершенно другой калибр игрока. Это не гэбье, это не шавки, это не клинические идиоты с противозападной паранойей. Это спецоперация, которую проделал Путин – создать проблему, проблему Западу с ПРО, и решить ее, в качестве отступного потребовать Россию. Вот тут верные вассалы рвали пупы и доказывали, что ПРО направлена против России, тут придурки-либералы рвали пупы и доказывали, что, мол, вы не читаете спецификации, эта ПРО не направлена против России. Какая, к барану, разница? Нет реальности мира, есть реальность власти – создал ситуацию, решил ситуацию. Иран мы только что защищали против США, теперь мы будем вместе с США против Ирана. Как там у Сталина, помните, было сказано: «Головокружение от успехов». Вот на саммите в Хайлигендамме Путин опубликовал головокружение от успехов. И показал еще раз: а) я самый главный, б) я самый либеральный. Вот у меня тут такие ужасные генералы, такие Ивановы, такие Сечины, а я самый либеральный. Причем явственно указано, что еще может быть продолжение торга. Как сказал Путин, «надеюсь, что это не будет использовано, мое предложение, предложение по ПРО, для проволочек». То есть в тот момент, когда вякнут про демократию с Запада, окажется что они это предложение Путина используют для проволочек. И, собственно, вот это главное, что случилось на саммите, потому что, еще раз повторяю, основа того, что случилось – это создание ситуации, разрешение ситуации самим Путиным и на сдачу карт-бланш делать что угодно в России.

И параллельно происходит вторая ситуация, по которой у меня тоже огромное количество вопросов. Это история в Ставрополе. Это диаметрально противоположная ситуация, потому что это история о том, что не контролируется государством. Вот только что я говорила, что президент Путин продемонстрировал действительно виртуозное владение политическими инструментами, но это владение политическими инструментами для достижения власти, которая понимается как возможность не обеспечивать равные права для всех, а быть главным над всеми. И такая власть имеет ряд недостатков, в частности, она не всегда контролирует собственно саму страну. И это мы видели, именно это происходило в Ставрополе. Потому что мы видели разъяренную толпу, которая громила маршрутки, мы видели крики из сотен глоток «Россия!», сплошные щиты ОМОНа, брошенного против демонстрантов. Правда, это не все видели, это видели зрители канала RTVI, а по государственным каналам видели только главу МВД Нургалиева, который заявил, что в Ставрополе никаких беспорядков не было, а также что по их поводу заведено 9 уголовных дел и задержан 51 человек. Кроме того, мы видели совершенно потрясающую историю, когда МВД тут же составило предполагаемый фоторобот убийцы двух славянских студентов, который, с одной стороны, был составлен в темноте, а с другой стороны, человек этот был русый и с веснушками. И тут же, значит, этого русого и с веснушками схватили. Более того, еще до раскрытия преступления. У нас, вот, Луговой знает, кому преступление выгодно, и Нургалиев тоже знает, кому преступление выгодно – с ходу он раскрыл преступление. Еще никого не взяли, но Нургалиев уже заявил, что оно не связано с национальным мотивом. И, соответственно, понятно, что власть себя загоняет в страшное ущелье, потому что убийцу с веснушками нашли и явно ему будут это шить, как бы оно ни обстояло на самом деле, это с одной стороны, а с другой стороны, толпа в этого убийцу не поверит тоже, как бы оно ни обстояло на самом деле, потому что это уже не важно, как оно обстоит на самом деле, важно, что в Ставрополе оказалось, что власть не может контролировать ситуацию.

Надо сказать, что драки вот такие, в том числе и межнациональные, были всегда. Вот несколько лет назад в Москве к чеченскому парнишке подскочил какой-то пацан, обругал его по маме, чеченец погнался за обидчиком, заскочил в подворотню, это была ловушка. Поджидавшие там молодые фашисты убили чеченца несколькими ударами. Семья убитого приехала в Москву в полном составе. Говорят, что тех, кто убивал подростка, уже нет в живых. Другая история. Где-то год назад в ресторане «Пушкин» повздорили пятеро чеченцев и аварец. Аварец обедал с двумя спутницами. Чеченцы стали до него докапываться. Аварец очень долго не реагировал, то есть он говорил «отстаньте, это нормальные девушки», чеченцы все время пытались доказывать, что это проститутки, в конце концов аварцу так надоело, что он сказал «ну, хорошо, они проститутки, я их сутенер, я ухожу», встал и стал уходить, и тут чеченец последнее ему в спину говорит «ну, хорошо, раз ты сутенер, значит, я тебя отпускаю», аварец оборачивается и говорит «ну, зачем ты это сказал?» и начинает драться. Он дрался хорошо, но чеченцев было пятеро, поэтому аварец, естественно, вытащил нож, двух он порезал, остальные прыгали от него через решетку Пушкинского бульвара. В «Пушкине», заметим, висели камеры, то есть чеченцам еще пришлось давать показания в милиции, ну и когда дело дошло до примирения, чеченцы же оказались трижды виноваты, потому что они, во-первых, приставали к человеку не по делу, во-вторых, проиграли, в-третьих, дали показания.

Ну, понятно, что такого рода вещи, они могут приводить, могут не приводить к национальным распрям. В данном случае они приводят не потому что есть повод для распри. Грубо говоря, лес горит не потому что кто-то бросил спичку, а потому что он сухой. Лес горит потому, что любая империя – государство многонациональное, это государство, в котором элита метрополии готова платить свою цену за то, чтобы содержать провинции, и в котором провинция в конечном счете удерживается в составе метрополии не деньгами, не силой, не разводками, а потому что метрополия гарантирует провинции более высокое качество общества. И вот у нас сейчас империи нет. В России происходит обратный процесс. Российская элита, российский центр не готов платить ни за что. Наоборот, он готов забирать все. Россия и внутри себя неспособна обеспечить справедливого суда и защиты невиновных. Зато Россия, и прежде всего российская элита и тот же Кремль заменяет идеологию, заменяет империю дешевым пиаром, пиаром, основанным на ненависти – у нас все нас обижают: эстонцы, американцы. Причем же большинство людей не воспринимают это как политический инструмент. Большинство людей воспринимают это всерьез. Согласитесь, если президент Путин с трибуны говорит про защиту коренной национальности, то толпа громит ларьки. И власти думали, что этот процесс управляемый. А оказалось, что процесс неуправляемый не потому что фашисты какие-то особенные, а потому что на самом деле российская власть не может контролировать ничего, кроме самой себя. Она может контролировать Думу, она может контролировать прокуратуру, она может контролировать телевидение, она может даже классно разводить Запад, но в силу полной деградации институтов самого общества, в силу того, что власть понимается как возможность отобрать имущество у любого человека и посадить любого человека, а не как возможность обеспечить равные права всем, вот в эти прорехи власти прорастает вот это.

И это, собственно, не первый случай. Совсем недавно на юге России была еще другая замечательная история – про Волгодонскую АЭС. Казалось бы, у нас все власть любят, казалось бы, у нас все Путина любят. И вдруг возникает слух о том, что на Волгодонской АЭС случилась авария. Причем как возникает слух – слух возникает потому, что в городе Волгограде происходят выборы и один из проигрывающих кандидатов, ему нужно уменьшить явку, это известная технология, что явка на выборах уменьшается против коммунистических кандидатов, если, допустим, звонят пиарщики и говорят «эпидемия гриппа, не ходите на выборы», это очень известная технология. Но в данном случае люди решили позвонить и сказать не что эпидемия гриппа, а что «а вы знаете, что взорвалась Волгодонская АЭС?». И, казалось бы, это была такая чисто техническая вещь, ну, в рамках выборов. Вдруг полыхнуло по всей России. Была паника в Чечне, была паника в Ставрополе, в Дагестане вообще была фантастическая история, потому что в Дагестане четыремстам тысячам подписчиков местного «Дагтелекома» не нашли ничего лучше, МЧС, как прислать всем СМС, что, вы знаете, ходят слухи о том, что Волгодонская АЭС взорвалась, так не верьте. После этого народ в Дагестане, ошалев, включил телевизор, чтобы посмотреть, что там случилось, а на федеральных каналах была профилактика и работала только местная ГТРК. И тут местная ГТРК, я не знаю, что стукнуло местному ГТРК, потому что местная ГТРК сказала, что «вы знаете, сегодня солнечная радиация, не выходите на улицу». После этого – все, из аптек исчез йод, в центре Махачкалы было просто пусто. Это, казалось бы, фантастическая вещь, которая тоже доказывает – выстроенная пирамида контроля над информацией и народ верит в эту пирамиду, когда ему говорят о кознях Запада и о борьбе с Эстонией, а когда ему говорят Волгодонская АЭС не взрывалась, что чистая правда, он не верит, и когда ему говорят, что чеченцы бесчинствуют в Ставрополе и убили двух студентов, то он в это верит, даже не проверив, правда это или неправда. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей, СМС 985 970-45-45. В первой части программы, напоминаю, я говорила о Хайлигендамме и о Ставрополе, то есть о том, что власть демонстрирует действительно искусные вещи в том, что касается самих способов удержания власти, но вот если понимать власть с контролем, способность власти соблюдать закон, а не арестовать или обобрать любого человека по поводу или без повода, то этот контроль все больше ускользает в российском обществе, и мы имеем такие вещи, как Ставрополь и, видимо, это будет еще более серьезно. И, собственно, к вопросу о контроле, к вопросу о технологиях управления обществом. Меня по СМС Алекс из Новокузнецка просит прокомментировать демарш губернатора Тулеева против надзорного ведомства. Напомню, что глава Ростехнадзора господин Пуликовский, говоря об авариях на двух шахтах – «Юбилейная» и «Ульяновская», сказал, что руководство области и собственники шахты были осведомлены о том, что в работу сигнальной системы, которая должна свидетельствовать о превышении концентрации метана в воздухе, вмешивались и что это делалось ради плана.

Это очень важный вопрос. Сейчас я скажу почему, собственно, он важный, но перед тем как перейти к главной сути этого вопроса, я расскажу немножко о неважных вопросах. Вы знаете, вот странное дело, господина Пуликовского выгнали из полпредов, то есть его уволили из полпредов. Быть отставленным из полпредов, ну, знаете, это как быть выгнанным из «Роснефти» за воровство. Не знаю, что для этого надо. Думаю, что, там, брать взятки по 2 тысячи долларов или быть пьяным с утра для этого, допустим, маловато. Напомню, что предшествовала этому увольнению странная история, когда господин Пуликовский дружил с одним из дальневосточных бизнесменов и этот дальневосточный бизнесмен, если это вообще можно назвать бизнесменом, потому что все дальневосточные бизнесмены немножко бандиты так же, как и Дарькин, и Винни-Пух, и вот этот товарищ, с которым они дружили, видимо, рассчитывал на то, что он станет губернатором Камчатки, и вдруг Пуликовский вызывает к себе Вексельберга и говорит ему, я рассказываю со слов окружения Вексельберга, предлагает ему пост губернатора Камчатки, а когда Вексельберг отказывается, говорит «ну, вы подождите немножко и об этом вслух не рассказывайте», то есть было такое странное впечатление, когда видели публично это предложение Пуликовского, что, ну, непонятно что это, если это не шантаж кого-то другого с целью надавить на него и напомнить ему, что тот должен выказать больше уважения господину Пуликовскому. Простите, что я изъясняюсь довольно витиевато, но я думаю, что за меня слушатели большую часть додумают. В общем, понятно, что господин Пуликовский, в общем, место президента пытался занять, потому что это у нас дело президента предлагать или не предлагать человеку такого калибра, как Вексельберг, становится губернатором. И, собственно, после этого вскоре господин Пуликовский и покинул полпредство. Вот есть некий такой индекс недоверия к словам человека, который в случае Пуликовского очень серьезен, потому что у нас такие есть полпреды, которых не трогают, что трудно себе представить, что нужно сделать полпреду, чтоб его все-таки турнули.

Так вот заявление господина Пуликовского, оно, конечно, фантастическое, потому что глава Ростехнадзора, то есть той инстанции, которая должна смотреть за датчиками, сказал, что виноват губернатор и собственники шахты. Это не губернатор должен знать, что на шахте датчики тряпками закрыты, если они закрыты, по той же причине, по которой не глава Ростехнадзора должен знать, выплачены ли пособия роженицам у губернатора. То есть с точки зрения бюрократии глава ведомства сказал ахинею. Кроме этого, очень трудно представить себе, чтобы собственники шахты были заинтересованы в чем-то подобном. Уж я не идеализирую «ЕврАз», я понимаю, что им не жалко, допустим, жизни рабочих, но, для начала, жалко собственных денег – если люди покупают оборудование, чтобы поставить в шахту ценой в миллионы долларов, то, наверное, они хотят, чтобы оно работало. У нас, кстати, были в России жуткие случаи, совершенно жуткие, когда действительно собственники шахт эксплуатировали шахты буквально на убой. У нас была страшная история в шахтах компании «Ростовуголь», которая на тот момент принадлежала «Межпромбанку», который контролировал любимец президента господин Сергей Пугачев. Тогда «Ростовуголь» вообще задаром достался «Русскому углю», компании вот этой Пугачева и Веремеенко, и было ясно, что на шахтах просто ничего не делается. Ростехнадзор, тогда там были более или менее компетентные люди, просто криком кричал, говорил «у вас тут остановлены помпы, у вас над шахтой подземное озеро и оно рванет», оно действительно рвануло, люди погибли, все замяли, никогда слово «Русский уголь» даже не произносилось, хотя должна сказать, что насколько я понимаю, именно отчасти по итогам этой истории, в общем-то, господа и Пугачев, и Веремеенко выпали как-то из круга близких людей, очень сильно принятых в Кремле. Но, еще раз повторяю, это другая ситуация, ситуация, когда собственники шахты тратили миллионы долларов на то, чтобы шахта не взорвалась и, видимо, все-таки не они тряпками закрывали датчики.

Кстати, там еще второе дополнение, второй неважный вопрос. Там есть еще ситуация передела собственности. Там вообще старая история с совладельцем этой компании господином Лавриком. Дело в том, что господин Лаврик-старший долго не пускал «ЕврАз» на эти шахты, но поскольку он имел обыкновение быстро ездить, он очередной раз кого-то задавил, и чтобы урегулировать вопрос и чтобы его не посадили просто пришлось отдать тогда половину компании «ЕврАзу». И, собственно, сейчас господина Лаврика, уже младшего, просто выталкивают из владения шахтой, пользуясь как раз вот этими авариями.

Но вот эти два вопроса, как я уже сказала – вопрос некомпетентности чиновников Ростехнадзора, которые не выполняют свою функцию, при этом объясняют, что виноваты не они; и вопрос передела собственности, в данном случае господина Лаврика – они как раз вторичны. А есть главный вопрос о том, что цена жизни в России является нулевой. И цена жизни нулевая не для хозяев, а для тех, кто погибает. Вот на «Ульяновской» стояла суперсовременная система, и широко распространена история, якобы, что датчики ее были просто закрыты тряпками. Но не было же указа по шахте датчики тряпками закрывать. Начальство наоборот потратилось, начальству невыгодно, чтобы шахта долбанулась, ему это в убыток. Шахтер закрывает тряпками датчики, потому что ему разница в сто рублей важнее жизни. И вот это ключевой вопрос. Почему люди закрывают датчики тряпками? Потому же, почему они голосуют за Путина. Почему шахтер курит в шахте? Это понты такие, это как ездить непристегнутым. И хозяева здесь, увы, не при чем. Есть низкая цена жизни в России. Вот почему в Израиле медицина хорошая – потому что жизнь в Израиле ценится. Если бы премьер Израиля сморозил что-то вроде запрета на вывоз генных тканей, как это сказал президент Путин, он был на заметил, как его из офиса вынесло. Проще Иерусалим арабам отдать, чем что-нибудь такое сказать. На один миллион тонн добытого угля в России приходится 1,35 погибших шахтеров. Выше смертность только на Украине и в Китае. В США, кстати, один погибший шахтер приходится на 50 миллионов тонн добытого угля. Почему – потому что для Запада гибель шахтера ЧП. Вот зимой прошлого года «Биллитон» закрыла целый никелевый рудник в Западной Австралии. Погиб один шахтер и закрыли рудник. В Китае наоборот. Есть такой округ в Китае Нандан, так там управляющий оловянного рудника, он был в прекрасных отношениях с местной властью, просто скрыл информацию о затоплении шахты, в которой погибли около 200 шахтеров. Впрочем, дело вскрылось, управляющий был арестован, но, вот, Россия где-то посередине в данном случае между Китаем и Австралией.

То же самое с автомобилями. В России на 100 тысяч автомобилей в год приходится больше 100 смертей. На Западе – меньше 10. Кстати, при этом на Западе погибшим в результате аварии считается человек, который умер в течение 30 дней после аварии, а у нас в течение 10 дней. Это дороги плохие? Вы знаете, есть страшная транспортная статистика, что плохие дороги почти не влияют на смертность. Это вопрос модели поведения за рулем, потому что идеал российского водителя это спецтранспорт, который едет быстро и сбивает кого угодно, и тот, кто сбит, является преступником, является виноватым. На Западе совершенно другая ситуация. На Западе механизм уважения к человеческой жизни встроен в механизм поведения водителя – без страховки ездить нельзя, авария означает большие расходы. И для водителя, часто попадающего в аварии, стоимость страховки переваливает за стоимость машины. То есть у нас регулятором поведения на дорогах является гаишник, который торгует правом на совершение преступления и позволяет ездить как угодно, на Западе регулятором являются деньги, которые позволяют обществу самому минимизировать аварии без вмешательства государства.

Та же самая история с пожарами. Опять же, только в 2005 году в России от пожаров на миллион населения погибло в 10 раз больше людей, чем в США. Причем, посмотрите, кто у нас погибает в пожарах – чаще всего у нас погибают люди из психоневрологических клиник, из пансионатов престарелых, люди, которые находятся в этих своих клиниках фактически на положении узников СИЗО, они гибнут по той же причине, по которой княжна Тараканова погибла в Шлиссельбургской крепости – когда их туда закрывают, никто не думает о том, что их нужно выпустить при пожаре.

И, вот, на мой взгляд, эта ситуация гораздо более страшная и гораздо более фундаментальная, чем даже вопрос устройства государства. В России цена жизни низкая не потому что так устроено государство, хотя это способствует, а в России государство устроено так потому, что цена жизни низкая, что шахтеры сами закрывают датчики тряпками. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юлия Леонидовна. Это Сергей. У меня вопрос такого плана. В первой части вы высказали предположение, что господин Путин может остаться на третий срок. Если это произойдет, как вы видите, в какую сторону пойдет Россия – в сторону Белоруссии, в сторону цивилизованной Европы или, может быть, в какую-то иную сторону?

Ю. ЛАТЫНИНА: Встречный вопрос. Как вы думаете, если изменить Конституцию, на третий срок человек остается, как страна при этом может выйти в сторону цивилизованной Европы?

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Спасибо большое.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, на самом деле очевидно, что мы обсуждаем достаточно технический вопрос насчет третьего срока. Мы обсуждаем либо вопрос о том, что будет некая прокладка – два, три, полтора года, может быть, даже четыре, но это вряд ли; что будет некий технический преемник, который будет выполнять функцию примерно такую же, как в Японии императоры выполняли при сёганах. Или мы обсуждаем вопрос, что будет непосредственно сразу третий срок. Ситуацию демократического выбора мы не обсуждаем. Справедливости ради надо сказать, что история преемственности власти это самая больная история России, начиная с 1996 года. Вот почему мы имели 96-й год, почему страну изнасиловали, навязав ей Ельцина? Чтобы была преемственность власти. Почему мы имели 2000 год? Потому что семья президента Ельцина боялась за свою безопасность и у нас был преемник. То же самое будет в 2004-м и те механизмы, которые при этом будут происходить внутри самой власти, те случайные, возможно, конфигурации, которые сложатся, опять определят будущее страны на несколько лет вперед. Есть, как я уже сказала, официальная точка зрения, которая заключается в том, что Путин назначил двух официальных преемников – Иванова и Медведева, это официальная точка зрения Кремля, и очень много людей в Кремле говорит «Юля, ты не понимаешь, вот мы видим, как бюрократические рычаги переключаются на Медведева, мы бюрократы, нас нельзя обмануть», разные вещи люди говорят, например, говорят, опять же, что если ситуация будет чуть более либеральная, это будет Медведев, если ситуация будет менее либеральная, это будет Иванов, но все они упираются в некую странную идею, что Путин должен назначить своего. Путин действительно должен назначить своего, но спрашивается кто самый свой, как не ты сам?

Есть еще некоторое количество более экзотических фигур преемников, которые выдвигаются по тем или иным причинам. Например, говорят, что преемником может быть Фрадков, что преемником может быть Собянин, что преемником может быть Якунин, они обсуждаются широко в разных политологических докладах. Принимать всерьез это обсуждение довольно трудно, потому что у нас один человек знает, как будет решаться вопрос с преемниками, его зовут Владимир Владимирович Путин. Все остальное может быть не столько политологией, сколько психологией, то есть попыткой угадать, является ли этот человек для Путина своим. Ну, например, очевидно, что Собянин, несмотря на все его достоинства с точки зрения Кремля и железобетонную работоспособность, своим не является. Вот с ним по душам не говорят. Собянин, скорее всего, станет очень сильной фигурой и он вырастет так же, как, допустим, вырос Чубайс в 96-м году или Волошин в 99-м, он вырастет в фигуру, которая технически обеспечивает преемника. Вот Чубайс стал главой администрации и был таким регентом, и Волошин в значительной степени был регентом, и вот сейчас регентом имеет шанс быть Собянин, никто не оценивает еще вот этого второго вопроса – что у нас есть вопрос не только кто будет преемником, но и человека, который будет преемника обеспечивать и который на этом сделает свою аппаратную карьеру. Вот Собянин, как очень сильная фигура, который сейчас неимоверно усиливается, судя по всему, будет играть эту функцию, может по крайней мере, и в том числе схватится с другими традиционными для Кремля фигурами.

Есть фигура господина Фрадкова, которая, как считается, появилась после фигуры Устинова. Была комбинация Устинов-Сечин, насколько можно судить по звукам, доносящимся из Кремля, Сечин, как вариант, считал, что преемником может быть Устинов. Устинов ушел. Теперь продвигается фигура Фрадкова. Я думаю, что у фигуры Фрадкова есть один мелкий минус, который заключается в том, что никто у нас так не обижен в российской элите, как премьер Фрадков. Это человек, который за пять минут до заседания правительства узнает, что ему назначили нового заместителя, за пять минут до заседания правительства узнает, что образовалась Объединенная авиастроительная корпорация, то есть мог бы узнать все-таки и за десять минут. И когда этот человек на заседании правительства срывается и начинает орать на Грефа и в очередной раз каждую неделю кричит, что я вас раскатаю, я вас на фашистский знак порву, и этого не выполняет, то надо прислушаться и подумать: а вот на кого, интересно, он на самом деле кричит, на кого он пытается кричать? Я думаю, что товарищ Фрадков очень сильно считает про себя вот всех этих назначенных ему за пять минут до заседания заместителей.

Ну и третья кандидатура, господин Якунин, которого тоже часто называют, это довольно уникальный случай, потому что как раз господин Якунин у нас единственный из официально неназначенных преемников, который сам предпринимает какие-то шаги, чтобы себя показать. То он по телевизору показывается, то какие-то СМИ пытается купить, то неофициальные предвыборные штабы образуются. И тут вспоминаются несколько историй, которые связаны с господином Якуниным, который действительно очень близок президенту Путину и действительно свой, но, например, президент Путин в свое время, как считается, не назначил его непосредственно главой железной дороги, а сначала сделал замом, потому что, ну, вот Якунин, как тогда доносилось из Кремля, президент считает, что Якунина если сделаешь начальником, то он сразу возгордится. Примерно та же самая ситуация сложилась, когда существовал проект, что Якунин возглавит партию «Родина», обезглавленную «Родину» вместо Рогозина – Якунин у нас православный, ему это по психопрофилю подходит. И то же самое, по какой-то причине президентом было наложено вето на это решение. То есть самое смешное, что у нас господину Якунину прощают примерно то, что не прощали, допустим, Ходорковскому – желание без санкции президента возвыситься во власти. Это происходит потому что он свой, но вряд ли он на этих основаниях станет преемником.

Так вот, собственно, это все я говорю даже не с точки зрения политтехнологии, а с точки зрения психологии. С точки зрения психологии, к сожалению, мы и должны все оценивать, потому что очевидно, что то, что происходит, не имеет отношения ни к демократическим, ни к властным процессам. И вот та официальная позиция, насколько я понимаю, о том, что у нас есть преемники Медведев и Иванов, она за последнее время несколько изменилась. По крайней мере считается хорошим тоном в Кремле говорить «я за третий срок». Капля камень точит. Как там, помните, у Пушкина в «Борисе Годунове»: «Народ еще повоет да поплачет, Борис еще покорчится немного, как пьяница пред чаркою вина…». И у нас вот есть такая ситуация, когда все вокруг уговаривают Путина остаться на третий срок, и надо сказать, что когда глядишь на фигуры вероятных преемников, то понимаешь, что да, президент Путин намного лучше. С одной стороны, вроде есть как бы такая вещь, что лучше Конституцию не менять, и что демократия формальная процедура, и что лучше хоть лабрадор будет преемником, но вот на лабрадора я согласна, а на господина Иванова, вы знаете, я лично не согласна. Человек такой, как президент Путин, который демонстрирует превосходное умение контроля, в том числе и над фобиями окружающих его чекистов, который на самом деле абсолютно трезво понимает все, что происходит, и который даже любую истерику, раздутую – не важно, либералами, чекистами, еще кем-то – использует просто для укрепления собственной власти, он гораздо предпочтительнее странных людей с комплексами или людей в полной мере уверенных, что Россия окружена страшными врагами. И в конечном итоге все это упирается в ту ситуацию, что посмотрите на то, что сделала власть: отмена выборов губернаторов, отравление Литвиненко, Беслан, разгоны «маршей несогласных» – ну как в такой ситуации можно найти какого-то своего, которому ты доверишься? Самое страшное, что я не знаю, существует ли план третьего срока? Существует некий тренд, совокупность воль, совокупность поступков, это самые разные поступки от громких заявлений государственных чиновников до каких-то мелких вещей, ну, мелких с точки зрения масштабов российской бюрократии, например, запрета вывоза генных материалов за границу, потому что за границей из них конструируют генное оружие, направленное против российских граждан. Вот этот тренд неумолимо двигается в сторону авторитаризма, неумолимо двигается в сторону третьего срока. Система власти устроена так, что наверху стоит кнопка и этой кнопкой все управляется. Передать контроль кнопки кому-то, кто потом ее отдаст обратно – ну, знаете, это слишком хорошо думать о людях и я не думаю, что президент Путин слишком уверен в благосклонности человеческой натуры и слишком уверен в том числе и в тех людях, которые его окружают, потому что они, конечно, лижут ему сапоги, но, в общем, ничто так не запоминается, как вкус сапога, который ты лижешь. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: (неразборчиво)

Ю. ЛАТЫНИНА: Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Меня зовут Георгий, я из Подмосковья звоню. Вы знаете, в одной из ваших предыдущих передач, две или три недели назад, вы коснулись вот этой пресловутой фигуры Сечина, который, как вы сказали, чуть ли не полуторный человек в государстве. Получается какая-то странная вещь. Человек, который вообще никогда не появляется в телевизоре, слова не сказал и в то же время он такой серый кардинал, что ли. Вот вы мастер в хорошем смысле слова проводить исторические аналогии. Вот этот самый Сечин, он кто – кардинал Ришелье, Тайлеран, Распутин, может быть, Михаил Суслов, как по-вашему? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, исторические аналогии являются историческими аналогиями. Каждый волен выбирать, на кого Сечин более похож – на Суслова, или на Аракчеева, или, может быть, на Ришелье. Думаю, что все, что можно аккуратно сказать, это то, что господин Сечин чрезвычайно работоспособный человек, один из немногих существующих в команде профессионалов, то есть это действительно профессионал. У нас очень многие в правительстве делятся не на левых и на правых, а на профессионалов и непрофессионалов. Вот когда господин Пуликовский, глава Ростехнадздра, говорит публично, что губернатор знал об испорченной системе надзора в шахте, собственники знали, то есть это в газетах, получается по Пуликовскому, не было написано, а он, глава Ростехнадзора, не знал. Вот это прокол, это технологический бюрократический прокол. Вот господин Сечин никогда не совершает технологических бюрократических проколов, поэтому он и стал господином Сечиным. Господин Сечин мастерски владеет всей вот этой аппаратной интригой. Сейчас, насколько я понимаю, в Кремле вырастает почти равновеликая ему по усидчивости фигура Собянина. Я не говорю, что он лучше, хуже, но вот товарищ Собянин вырастает, и господин Сечин, в общем-то, доселе, можно сказать, что практически все цели, которые перед собой господин Сечин ставил, в том числе и что касается уничтожения его врагов, и в том, что касается превращения его врагов во врагов президента, они были выполнены. Собственно, все остальные претензии типа того, что страну ведут не туда, они как бы не по адресу. Вот человек, что он хочет технологически, то он делает и то он умеет делать. Можно снять шляпу, можно позавидовать. Можно спросить, кто в этой паре главный, но очевидно совершенно, что контрольный пакет государства у Путина, особенно после Хайлигендамма в этом вопросов нет. Но существует такое впечатление, что да, блокирующий пакет российского государства находится у Игоря Ивановича Сечина. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон – 783 90 25 для москвичей, прямой в студии. И 783 90 26 – для не москвичей. И смски по 985 970 4545. Несколько коротких ответов на вопросы по Интернету. Нина спрашивает: «Юля, на этой неделе Генпрокуратура заявила, что установила, кто убил российских дипломатов в Ираке, при этом имен не уточнила. Как вы думаете, она Березовского имела в виду или Невзлина?» Ну это действительно полный сюр – заявление прокуратуры. Дело в том, что некоторое время назад американцы заявили, что задержали некоего очередного террориста – Амар Абдаллу Дада, кажется, он же Абунур. Он там заодно признался в куче вещей, в том числе в убийстве наших дипломатов. И тогда наша прокуратура это как-то странно замяла, а сейчас она, видимо, на основании того, что ей сказали американцы, сказала, что вот она раскрыла. Анна, менеджер, спрашивает: «Сына вице-премьера Жукова в Лондоне за пьяную драку осудили на год, а сын другого вице-премьера, Сергея Иванова, насмерть сбил пожилую женщину и остался безнаказанным. Иванов отмазал убийцу-сына. Может, нам судей из Англии приглашать, чтобы восторжествовала справедливость?» Анна, я б все-таки не стала сравнивать эти два случая, потому что то, что случилось со смертью госпожи Светланы Беридзе, действительно ни в какие рамки не лезет, и трудно себе представить, чтобы в любом нормальном западном государстве не только безнаказанным остался сын министра, но и, прежде всего, сам министр не ответил не за сына, подчеркиваю, а за то, что после этой трагедии министр сказал, что его сын понес моральное и физическое страдание. Вот за это. Вопрос не в том, как система совершает ошибки. У каждого человека сын может кого-то задавить. А как система на них реагирует. Так вот, это одна история. А история про пьяную драку в Лондоне, ну, это просто история про пьяную драку, просто в ней принимал участие Жуков-младший. У них была пьяная вечеринка, в эту вечеринку вперся еще какой-то пьяный англичанин и по неизвестным науке, природе и всем пьяным участникам этой вечеринки причинам получил по морде. Разница между Россией и Англией здесь состоит исключительно в том, что в России вот этому пьяному человеку, который явился на чужую вечеринку и получил по морде, никогда бы в голову не пришло бы жаловаться в милицию. У нас все-таки, слава богу, это по-другому устроено.

Тоже Нина спрашивает: «Юля, Путин сожалеет, что не может поговорить о демократии с Махатмой Ганди. Почему не хотел бы он вступить в диалог с Политковской? Не считает ли их достойными для себя собеседниками?» Я просто читаю вопросы, которые, на мой взгляд, не нуждаются в ответе, а которые являются просто замечательными вопросами. Вот, собственно, еще несколько вопросов по пейджеру. Степан спрашивает: «Расскажите, как власть подавил выступления русских в Ставрополе ОМОНом. Мы ничего не знаем». Степан, там как раз все сделано было очень корректно – просто как в Хайлигендаме, ОМОН аккуратно брал людей, оттаскивал в сторону. С точки того, что делала власть именно с толпой, которая бегала по улицам и громила маршрутки, власть ничего плохого с ней не сделала. Она поступила с ней как надо и не превысила мер самообороны государства. Но проблема заключается не в том, что власть эту толпу привела в божеский вид, а в том, что власть заявила, что ничего не произошло. И даже Дмитрий Николаевич Козак, который, в общем, человек вполне адекватный, он просто вышел, встал и сказал, что призывает всех сохранять межнациональный и межконфессиональный мир. И все это отдельно на экране РТР смотрелось очень убедительно, а вместе с картинкой толпы это смотрелось ужасно. Кстати, мне вот тут написали, что не только по RTVi, но и по Ren-TV показывали. Ну, извините, я смотрела по RTVi. Приношу, кстати, извинения Ren-TV. Есть еще у меня вопрос – прокомментировать господина Явлинского, который на этой неделе заявил, что не поддержит кандидатуру Геращенко. Вот к сожалению, господин Явлинский заявил не о том, что он не поддержит Геращенко, это дело Явлинского. Я тоже вряд ли считаю, что господин Геращенко может выиграть президентские выборы. Но Явлинский заявил, что Геращенко не является демократическим кандидатом и что за ним стоят другие силы. Вот в данном случае когда Явлинский говорит такое, я не очень понимаю, чем структура мировоззрения Явлинского отличается от структуры мировоззрения, скажем, уже упомянутого Игоря Ивановича Сечина. За тем исключением, что Игорь Иванович значительно более успешен. То есть я в данном случае склонна была бы прислушаться к Игорю Ивановичу. Или если Явлинский считает, что за Геращенко стоят деньги ЮКОСа, и тот, за кем стоят деньги ЮКОСа, не может быть демократом, возникает вопрос – зачем «Яблоко» в свое время само брало деньги ЮКОСа? И вот, наконец, вопрос на миллион долларов, что называется. Сейчас, одну секундочку, я его тут найду. Меня Илья спрашивает: «Юля, а что можно сделать, чтобы повысилась цена жизни?» Илья, я вам честно скажу, что во-первых, я не знаю ответа на этот вопрос. Если мне кто-нибудь по смске пришлет, я буду рада огласить. Но я обещаю вам думать над этой проблемой, потому что на самом деле это именно фундаментальная проблема. Бог с ним, с третьим сроком, бог с ним, с отсутствием или с усыханием демократии в России. Вот есть проблема низкой цены жизни и проблема низкой ответственности элиты. Не народа, а элиты – за то, что в России происходит. Проблема практически отсутствия в России элиты, если под элитой понимать людей, которые берут на себя ответственность за общество, а не берут на себя привилегии, за которые они не платят.

783 90 25 – для москвичей. 783 90 26 – для не москвичей. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемая Юлия. Это Андрей из Черноголовки. Значит, вы знаете, я хотел бы задать следующий вопрос. на следующей неделе будет 12 лет как произошли события в Буденовске. Вы бы не могли прокомментировать. Мне интересна ваша точка зрения – почему данный вопрос повис, и никто не хочет сейчас поднять и помочь тем, кто нуждается там в помощи, действительно? Родственникам, я имею в виду. И вот эти события. Мне очень страшно вот это все, наблюдать за этим. Прокомментируйте, пожалуйста.

Ю.ЛАТЫНИНА: В смысле, что никто не хочет помогать жертвам теракта?

Слушатель: Да-да-да.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, у нас… сначала я отвечу на ваш комментарий к событиям в Буденовске. Правда, я как-то об этом уже говорила. Что вот есть два теракта, которые знаменуют собой такой вот срез российского общества, - это Буденовск и Беслан. В обоих случаях власть не была способна уничтожить террористов и спасти при этом жизнь заложников. Это очень трудно. Это невозможная задача. Но власть она для того и власть. Хорошая власть способна решать невозможные задачи. Возможные задачи способен решать кто угодно. И вот в Буденовске власть из двух плохих вариантов выбрала тот плохой вариант, который был демократический, который показывал, что в России цена жизни – то, о чем я говорила в первой части программы, - имеет значение, цена жизни простого гражданина. Государство понимало, что оно не может уничтожить террористов, и расписалось в этом понимании и сохранило жизнь заложникам. В Беслане было принято другое решение: если мы не можем уничтожить террористов и сохранить жизнь заложникам, давайте их, как было сказано в Средний века, руби всех, а там господь разберет своих. Вот здесь, в Беслане, власть продемонстрировала, что человеческая жизнь, цена жизни в России нулевая, что цена жизни ничего не стоит, и демократия, она, собственно, в том и заключается, что демократия – это цена каждой жизни. В демократии теракты в том и заключаются, теракты с захватом заложников, как это ни цинично звучит, что захватывают людей, которые не имеют никакого отношения к власти, не входи в Кремль, не являются лабрадором Кони или членом семьи, и под давлением террористов власть вынуждена что-то придумывать. Вот в недемократических государствах теракта с захватом заложников не бывает. Невозможно себе представить теракт с захватом заложников – каких-нибудь простолюдинов средневековой Франции – никто не поймет, чего это их захватили и какая барину или рыцарю разница, что с ними станет. Вот в этом смысле разница между Буденовском и Бесланом она, конечно, показательна. Еще раз повторяю, что ни в том, ни в другом случае власть не сделала чего-то хорошего, она продемонстрировала и в том и в другом случае собственную слабость. Но в первом случае она к слабости демонстрировала еще и уважение к жизни граждан, а во втором нет. А что касается вопроса помощи жертвам теракта, есть еще даже более страшные примеры. Насколько я понимаю, останки жертв взрывов домов частично до сих пор не опознаны – у нас на это каким-то образом, не могу сказать, что нет денег, но у нас люди, которые штурмовали Грозный в 94-95-м году, они лежали в вагонах штабелями, как будто они не солдаты – как будто они узники концлагеря. У нас, в конце концов, и в той самой Второй мировой войне не было приказа хоронить солдат, и мы до сих пор не знаем, сколько погибло – плюс-минус. Не то 20 миллионов, не то 26. То есть у нас был приказ сдавать снаряды, вернее, сдавать гильзы от снарядов, и нельзя было получить новые, но у нас не было приказа хоронить солдат. И более того, у нас вместо этого был приказ «Ни шагу назад», а тут такое интересное дело, что когда вам говорят «Ни шагу назад!», то это означает ни шагу назад, пока есть солдаты. А если солдаты кончатся, можно отступать на переформирование. И тогда просто начальство посылало вперед солдат со словами «Давай, дорасходуй живую силу, и отступаем на переформирование». Потому что убить всех солдат – способ уйти в тыл. Это довольно страшный вопрос, потому что цена жизни живых очевидно сопряжена с ценой жизни мертвых. Вот мы уважаем бронзовых солдат. Жертв терактов и живых солдат мы не уважаем. По дороге между Тель-Авивом и Иерусалимом есть такое местечко – Латрун – это стратегическая высота, контролирующая дорогу, за которую в 1948 году шли дикие бои. И там есть танковый музей. И вот в этом музее есть стеночка, и на нее в случайном порядке компьютер проецирует биографии и фотографии всех танкистов, когда-либо погибших в боях за Израиль. Есть другая стеночка, на которой уже танкисты, которые погибли именно в этот день. И тут же можно пощелкать по клавиатуре и найти любого погибшего. И вот такие же стеночки есть в других местах для других родов войск. Есть сайт в Интернете, на котором упомянут каждый погибший. Кстати, не обязательно он погиб в бою. Его танком на учениях раздавило – тоже упомянут. В Перл-Харборе, где 7 декабря 41-го года японцы раздолбали американский флот, есть тоже музей. И все 2000 человек, там погибло 2000 человек, есть в этом музее поименно. И их биографии печатают на билетах, которые раздают посетителям. Там, например, на одном из билетов можно прочесть про местного японца, которого после налета японской авиации гавайская толпа растерзала, приняв за шпиона. Причем, что характерно, японец считается жертвой войны, а не шпионом, разоблаченным доблестными органами американского ФСБ с помощью патриотически настроенного населения. Вот это такая страшная вещь, что, с одной стороны, мы очень много говорим о памяти, когда речь заходит о бронзовых солдатах. Когда речь заходит о том, что нас обидели. Но когда речь заходит о конкретных вещах, о том, чтобы конкретно назвать каждого, кто погиб, о том, чтобы помочь тем, кто выжил, у нас ничего не делается. И нам нельзя такой музей, как под Латруном. На что писать в нем про жертв Второй мировой войны? Расстрелян заградотрядом? Попал в плен, бежал и попал в советский концлагерь? Убит в результате очередного бездарного наступления того же Жукова, когда под Сычевкой строили живой примет из трупов? Вот как записать в эту книгу погибших, допустим, испытания на Тоцком полигоне 14 сентября 54-го года? Когда перед наступающими российскими войсками была сброшена ядерная бомба, чтобы проверить, может ли ядерный удар вскрыть оборону противника. Кстати, даже никто не знает, сколько принимало участие людей в маневрах. Одни говорят 45 тысяч, другие – 60 тысяч. Это в стране, где каждая гайка пронумерована. Мы не можем составить такой музей, как в Латруне, о погибших, скажем, в той же Чечне. Потому что, опять же, что писать? Про скольких людей придется написать «продан сослуживцами чеченцам за бутылку водки»? Здесь был вопрос про помощь жертвам Буденовска. Я хочу рассказать страшную историю про Грозненский дом престарелых. Напомнить, вернее, ее. Про 95 стариков и старух, которых Анна Политковская лично вывозила, пыталась вывезти, билась об стенку равнодушия, об автоматные очереди. И вот она договорилась, договорилась со всеми, в том числе с нормальными федералами, договорилась с боевиками. И вот накануне эвакуации автобус ушел за стариками в Грозный, и тут по телевизору выступает министр социального обеспечения и хвастается, что вывез из Грозного стариков, что это блестящая операция ФСБ в пику чеченским террористам. Разумеется, эвакуация сорвалась. Вот я не представляю себе в любой нормальной стране правительства, которое бы после этого осталось на месте. И человек, который звонит, совершенно прав, потому что если мы хотим, чтобы в России ценилась цена жизни, то нам не нужно радеть за бронзового солдата – нам надо поставить памятник жертвам Тоцкого полигона, нам надо перечислить поименно всех, кто убит подо Ржевом, надо поставить памятник тем, кто лежал после Чеченской войны в рефрижераторах под Ростовом. 783 90 25 – для москвичей. 783 90 26 – для не москвичей. Смски – 985 970 4545. Говорите, вы в эфире. Еще один звонок. У нас буквально полминуты до новостей.

Слушатель: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, говорите, вы в эфире, у вас 20 секунд для того, чтобы задать вопрос до новостей.

Слушатель: Да, здравствуйте, меня зовут Юля, я комиссар движения «Наши». У меня такой вопрос. Юля, скажите, пожалуйста, вы 5 мая в эфире назвали Дмитрия Ганина, которого убили в Таллинне, мародером, которого зарезали при грабеже, а сейчас результаты официального следствия эстонской полиции говорят о том, что его убили эстонские неонацисты. То есть он, получается, умер из-за намеренного бездействия полиции. Когда вы все-таки принесете извинения за свои слова?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ответ после новостей.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина. Я напоминаю, что эфир перед новостями кончился на том, что мне позвонила комиссар движения «Наши» и потребовала извинения за то, что я назвала господина Ганина, погибшего в Таллинне мародером. При этом комиссар движения «Наши» заявила, что результаты официального следствия эстонской полиции свидетельствуют о том, что он не мародер. Значит, в промежутке, пока шли новости, была поднята вся информационная служба «Эха Москвы», и мы пытались найти официальные результаты расследования эстонской полиции, на которые ссылается комиссар движения «Наши». Мы ничего не нашли, из чего я заключаю, что либо А – у комиссара движения «Наши» больше информации, чем у всей информационной службы «Эха Москвы», либо Б – комиссар движения «Наши» высосала это дело из пальца. Поэтому я подожду извиняться до официальных результатов следствия, а пока просто напомню, что эстонская полиция заявляла, что господин Ганин был убит, что у нее есть видеопленки о том, что господин Ганин грабил магазин и, видимо, в процессе этого был убит. Вряд ли, насколько я понимаю, эстонская полиция использует для убийства ножи. Наверное, что-нибудь другое. Очень я рада, что вопросы приходят по пейджеру насчет самого главного, что мы обсуждали – насчет цены жизни. Вот Митя пишет: «Юля, принятие таких решений, как решение в Буденовске, - вот один из шагов для повышения цены жизни. Люди видят это и запоминают». Юра пишет мне: «Надо, как сказал Галич, выдавливать не по капле, а ведрами раба, и тогда точно цена жизни возрастет. 783 90 25 – для москвичей. 26 – для не москвичей. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло. Добрый день. Это Артур из Москвы. На самом деле, проблема с ценой человеческой жизни в России существует, надо это признавать. Я хотел коснуться другого вопроса. Вот когда вы рассказывали, как Путин разыграл ситуацию РЛС в Габале – я думаю, что все было значительно тоньше продумано, и никого Путин из своих сподвижников не хотел ни обижать, ни опускать, если говорить более так…

Ю.ЛАТЫНИНА: Это вы сказали, не я. Я воздержалась, между прочим, от этого слова.

Слушатель: Нет, вы применяете лексику типа (неразборчиво), еще что-то. Ну, мне кажется, это некорректно. Путин – это не Ельцин, который своих силовиков и министров мог публично оскорблять. Я думаю, что Путин другой человек. Просто Путин сделал паузу и сделал это предложение в тот момент, когда оно имело наибольшую ценность. Это после того, как Буш уже был в Чехии, когда они согласились, что давайте поставим этот радар, и т.д. Понимаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, нет. Извините, не понимаю. Потому что я про огород, а вы про бузину и дядьку в Киеве. Я, кстати, приводила пример не только с РЛС. Привела, например, анекдотический пример, когда господин Миронов, видимо, слыша что-то в Кремле, сказал, что срок надо продлить до 5-7 лет, после чего вынужден был брать все свои слова по поводу президентства обратно, и тут же эти все слова произнес президент Путин. Я думаю, что как раз президент очень явно демонстрирует, кто в доме хозяин, и это совершенно правильно, потому что, знаете, ведь эти милые ребята, которые вокруг развелись, так они ж не только «Другую Россию» съедят, они ж не только ЮКОС съедят, они ж, дай волю, и Путинная схарчат в один момент. Это же, понимаете… оно, если его не контролировать, оно размножается. 783 90 25 – телефон для москвичей. 26 – для не москвичей. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Дмитрий, комиссар движения «Наши». Скажите, пожалуйста…

Ю.ЛАТЫНИНА: Понятно, у нас уже один комиссар движения «Наши» был, соврамши в эфире. Поздравляю вас с предыдущим движением, предыдущим комиссаром соврамши. У меня тут просят выключать Владимира из Петербурга, а также, я думаю, сейчас уже будут просить выключать комиссаров движения «Наши». Поэтому извините, я боюсь, что не всем интересно слушать ваши вопросы. Вот еще спрашивают у меня, почему президент продлил срок Лужкову. Действительно, на этой неделе мы наблюдали довольно странную историю. Напомню. Тут без пол-литра не разберешься. Сначала приезжает президент к мэру и произносит загадочную фразу о том, что у мэра в городе есть проблемы – там есть обиженные вкладчики, и пока, мол, не разберется с обиженными вкладчиками, мы вас не отпустим. Вообще-то, логично, если у человека в городе есть проблемы, то как, если он не может справиться, значит, надо его заменять кем-то. Если человек не разбирается, его увольняют. Главное, что последовало на следующий день – на следующий день разогнали демонстрацию этих самых обиженных вкладчиков «Социальной инициативы». То есть мэр Лужков очень все правильно понял. Вот если разгонять демонстрацию и не разрешать их проблемы, а ему говорят, что пока не разрешится проблема, мы тебя не отпустим, то вот она и не разрешается. Пока она не разрешается, его не отпустят. Действительно, московская власть очень нервно реагирует на этих вкладчиков, называет их разными нехорошими именами, говорят, что они сами виноваты. А они, видимо, и сами виноваты, действительно, потому что, мол, люди соблазнились на дешевое. Но вкладчики той же самой «Социальной инициативы» говорят, что главу компании «Социальная инициатива» рекламировал сам Лужков и что его рекламировали люди вокруг Москвы. Но спрашивается, вкладчики на это смотрели – если они должны нести ответственность за то, что они попались на эту рекламу, то, очевидно, тот, кто рекламировал «Социальную инициативу», тоже должен как-то отвечать. Но в принципе, фраза Путина, довольно двусмысленная, она как раз из той серии, о которой я еще говорила на прошлой неделе – о том, что некомпетентность не является у нас предметом для увольнения. Вот пока вы не разбираетесь с городскими проблемами, пока не разберетесь, оставайтесь. По той же самой причине то же самое случилось с амурским губернатором Коротковым. Я об этом говорила на прошлой передаче – пока у него был низкий рейтинг, пока он не мог переизбраться, его переназначали, все в порядке. Но когда амурский губернатор Коротков вместо того, чтобы примкнуть к «Единой России» или к «Справедливо России», создал собственный блок «За развитие Амурской области», это было воспринято как бунт. Человека непрофессионального, человека неумелого не затем назначали исполнять должность губернатора, чтобы он еще какой-то свой блок придумывал. 783 90 25 – для москвичей. 26 – для не москвичей. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Юлия, это Андрей из Москвы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы не комиссар движения «Наши»?

Слушатель: Упаси бог. Юль, у меня реплика и вопрос. Реплика такая. На этой неделе очень много комментировались разнообразные высказывания Путина, искался в них какой-то скрытый смысл. Но после его фразы про демократа Махатму Ганди мне лично вспомнился анекдот про то, что наконец-то разгадана улыбка Джоконды – оказалось, что она была просто дурой. То есть не надо, по-моему, искать никакого смысла. Все гораздо более прозаично. А вопрос такой. Запрет на вывоз биоматериалов – причем это дошло до президента, и президент… ну, это явно не царское дело – высказывать комментарии по этому вопросу. Вот у меня лично единственное объяснение этого факта, и объяснение довольно зловещее. Известно, что у нас люди иногда на тот свет отправляются в России, иногда целенаправленно, иногда случайно, как с детьми было где-то на Юге, в Ставропольской, что ли, области…

Ю.ЛАТЫНИНА: В Карачаево-Черкессии, но слава богу, дети живы.

Слушатель: Да, но вот не кажется ли вам, что этот запрет связан с тем, что не хочется разглашать мотивы того, как были совершены некоторые убийства или что по неосторожности у нас это может произойти? Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я думаю, что с этим самым запретом – ровно как с улыбкой Джоконды. Она была просто дура. Не надо искать параноидальных решений. На самом деле, у нас ФСБ постоянно плодит некие такие объяснения. У нас в свое время, когда Гусинский запускал спутник НТВ, ФСБ, я не помню, кажется, тогда это называлось ФСК или как это еще называлось, на полном серьезе написало доклад, в котором было сказано, что этот спутник запускается для перехвата правительственных разговоров. Я уже упоминала, тоже в прошлой передаче, замечательный доклад о транспортных проблемах российских железных дорог, где было написано, что раз иностранцы возят из Японии до Калининграда не российской железной дорогой, а морем, значит это намеренная экономическая диверсия против России. То есть люди просто никогда ничего не понимали в транспортных потоках. Люди все объясняют с позиции теории заговора. Плохо не то, что такие доклады возникают. Плохо то, что люди, которые пишут эти доклады, - к ним прислушиваются. Плохо не то, что система дате сбой или пишут глупость. А плохо то, что это проникает на самый высокий уровень, и одна из самых страшных вещей, которая была произнесена на этой неделе, это слова президента Путина о том, что когда ему корреспондент «Коммерсанта» на встрече сказал о запрете на вывоз генных материалов, возмутился, что это глупость, президент Путин вместо того, чтобы согласиться и замять вопрос, сказал «А предоставьте мне доказательства, что эти генные материалы когда-то кому-то помогли». Президент Путин четко встал на защиту системы. Неважно, почему систем сделала ту или иную вещь. Важно, что если она ее сделала, эта вещь должна остаться. Вот это страшные вещи. Это ровно то, о чем я говорила, еще раз, в предыдущей передаче, - об истории в Волгограде, когда ФСБ решило заняться прививками, которые делала всемирно известная компания «Глаксас Смит Клайн», и стала пытаться доказывать, что на детях с помощью этих прививок испытывают чуть ли не тоже новое генное биологическое оружие. Вот самое страшное, еще раз повторяю, не ошибки, которые система делает, не глупости, которые система совершает, а когда люди, выше стоящие по иерархии, беспрекословно эту систему поддерживают. Я с вами категорически не согласна в том, что зря мы прислушиваемся к словам президента Путина, потому что… хотя, конечно, понятно, что Путин разведчик, и в отличие от президента Лукашенко, который считает, что язык дан диктатору, чтобы увлекать за собой народ, президент Путин считает, что язык дан разведчику, чтобы скрывать свои мысли, и очень много того, что Путин говорит и говорят вокруг него, может рассматриваться как активные мероприятия по дезинформации противника – под противником понимается избиратель, - тем не менее, это крайне содержательные высказывания блистательного политика, который помимо всего прочего выстроил систему, в которой его высказывания являются законами. Вот это очень важно понять, что в настоящий момент закон, по которому живет Россия, это не Конституция РФ, это не какие-то там эти самые… Уголовный кодекс, это то, что сказал президент Путин. Неважно, он это не всегда говорит публично. Это очень часто он говорит непублично. Но совершенно естественно, что люди должны изучать свои законы, и если вместо законов остались слова президента, мы будем изучать слова президента. Тем более что, еще раз повторяю, крайне не согласна, что это простые слова. Это очень искусная система управления страной. 783 90 25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. И смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Это Алексей из Петербурга. Я хотел спросить такой политически-экономический вопрос. Почему государство не имеет единую базу данных, объединяющую базу данных налоговой, базу данных имущества граждан, ГАИ, недвижимость, чтобы по этой базе вычислять взяточников, тех, кто укрывается от налогов? Ну, например, налог подоходный у человека 1000 рублей в месяц, а у него там 5 машин на него записано или еще что-то такое.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, базу-то, может, и создадут, но какой от этого прок? Коррупция является системой управления российским государством. Она не является какой-то частью, которая неправильно функционирует. Это система управления – и коррупция, и некомпетентность. Специально назначают людей, которые будучи некомпетентны, являются зависимыми от начальства. Потому что человек компетентный независим. Специально назначают людей, у которых рыло в пуху, потому что очень часто чиновников назначают по той же схеме, по которой в КГБ вербовали агентов в 70-е годы – чтобы на человека был компромат. Так что создавай не создавай единую базу – ни к чему она не приведет, кроме, конечно, того, что те, кто создает единую базу и ею пользуются, уже получат возможность иметь не 5, а 6 автомашин. 783 90 25 – для москвичей. 26 – для не москвичей. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день.

Слушатель: Беспокою вас из Петербурга. Георгий меня зовут. Я хотел бы задать вопрос в связи с событием, которое происходит в Петербурге – с Экономическим форумом.

Ю.ЛАТЫНИНА: А я-то думала, с Маршем несогласных.

Слушатель: Нет, я даже думаю, что это немножко важнее. В отношении того, что все сделано в стране, чтобы не было ничего – ни производства, ни гласности, абсолютно ничего. И касаемо этих баз, про которые задавали вопрос, по укрыванию налогов, коррупции, я считаю, что это приведет к еще большему росту коррупции и взяточничеству.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ладно, это я уже ответила. Вы вопрос задавайте.

Слушатель: Я хотел узнать ваше мнение об Экономическом форуме. Вам не кажется, что это просто мыльный пузырь, как и все наше государство? Очень много пафоса из ничего.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, Экономический форум в Санкт-Петербурге у нас должен был заменить Лондонский форум. Самая характерная история с Экономическим форумом у нас произошла в прошлом году, которая показывает, почему Экономический форум в Санкт-Петербурге не заменит Лондонский. Тогда на выставку, которая происходила в огромном павильоне, должен был приехать Путин. И около каждого стенда, который представлял крупную российскую компанию, стояли руководители этих компаний, - соответственно, как частные, так и государственные, то есть олигархи всякие стояли – Вексельберги, Чубайсы. И вот Путин опаздывал, на несколько часов все это сооружение закрыли, жарко в нем было неимоверно, туалетов, извиняюсь, было мало, не выпускали людей, в том числе даже Вескельберга, потому что вдруг они что-нибудь оставят, а потом все взорвется. Через 4 часа приехал Путин и, видимо, это свидетельствовало о перспективности инвестиций в российскую экономику. Вот почему-то президент Буш нигде не произносит речь о перспективности инвестиций в американскую экономику, нигде не доказывает, что американская экономика зашибись и в нее надо инвестировать. Как-то так обходятся. Без форумов и без убеждений. Ну а если говорить серьезно, то, к сожалению, российская экономика производит сырье, и любой сколько-нибудь развитый продукт переработки этого сырья выгоднее производить за рубежом. И причина этого не в злой воле за границей, не в грабителях-бизнесменах, а в колоссальных транзакционных издержках, во взяточниках, в Налоговой, в базе данных, составляемой на взяточников, в базе данных, составляемой на тех, кто составляет базы данных на взяточников и т.д. и т.д. Вот лес выгодно рубить, потому что лес, который, допустим, растет в Амурской области, нельзя срубить в Китае. А обработать его в Китае можно – там его и обрабатывают. Если пытаются при этом повысить пошлины на вывозимый лес, то повышаются только взятки, которые достаются таможенникам. В Краснодарском крае несколько лет назад была анекдотическая история, что ввели запретительные пошлины на вывоз сырой древесины, ввел еще тогдашний губернатор, предшественник Ткачева. И чтобы вывозить сырую древесину без помех, стали рубить ценные породы как некондиционные, то есть нарочно бревна рубили короче и оставляли на 2-3 метра от земли торчать пеньки, и они гнили. То есть вот так живая экономика реагирует на все такого рода запреты. То есть в этом смысле есть такая тяжелая фракция экономики, твердая – сырье – оно остается в России, его можно перерабатывать. Есть жидкая фракция экономики – переработка – она уже течет туда, где теплее. Допустим, в Китай какой-нибудь, Индонезию. И есть уже совсем газообразная фракция, которая, кстати, называется, допустим, нанотехнологии, и нет ни одной причины, по которой эти самые нанотехнологии или по которой наш российский Билл Гейтс будет работать внутри страны, потому что нет смысла делать в России бизнес, сырьевая составляющая которого стремится к нулю, а транзакционная и интеллектуальная к 100%. И в этом смысле у нас, конечно, на этой неделе произошло знаменательное событие. Я имею в виду, когда - это в пандан к Экономическому форуму – подали в думу проект об образовании корпорации «Нанотех» - некоммерческой корпорации, которая, тем не менее, будет иметь возможность извлекать прибыль и будет использовать бюджетные деньги и будет заниматься разработками в области нанотехнологий. И, конечно, нельзя сказать, что создание этой гигантской корпорации поставит крест на перспективах путинской России создать высокотехнологическую экономику, потому что нельзя поставить крест на том, чем нет. Но при виде этой корпорации возникают чудовищные параллели как и со свежими российскими корпорациями, ну, типа Национального фонда спорта или типа РАО ВСМ – помните, высокоскоростную магистраль у нас строили между Санкт-Петербургом и Москвой? То есть между свежими историями, когда при Ельцине еще пытались извлекать прибыль из государственного бюджета высокосидящие чиновники, так и с более древними формами существования таких же корпораций. Ну, например, с византийским наместником Лазики, это современная Грузия, который монополизировал торговлю с лазами, после чего Лазика отпала от империи. Вот во всех случаях любые попытки России, вернее, любые попытки Кремля так или иначе доказать необходимость инвестиций в Россию, привлекательность инвестиций в Россию или поощрять эти инвестиции в высокие технологии, реально кончаются просто раздачей во владение, в условную собственность приближенным к Кремлю людям каких-то кусков государства. И это не имеет никакого отношения не только к постиндустриальному обществу, но даже и к вменяемой экономике, способной самостоятельно производить кофемолку или сотовый телефон. Это именно имеет отношения к технологиям управления государством. К раздаче власти и частей власти в собственность тем людям, которые с одной стороны, будут охранять эту власть, с другой стороны, там будут способствовать преумножению этой власти. У нас вообще в этом смысле что изменилось в России кардинально после 2003-2004 года, после ареста Ходорковского? Вот олигархи были люди, к которым была масса претензий. Они приватизировали право, они приватизировали суд, у них были частные армии. Но это были люди, у которых их статус вытекал из той собственности, которую они имеют. И в силу некоторых законов развития общества их собственность становилась все более прозрачной, не потому что они такие хорошие, а потому что прозрачность их собственности в той системе координат способствовала ее большей сохранности. Сейчас у нас совершенно другая система власти, при которой власть первична, а собственность вторична. Человек, приближенный к Кремлю, человек, входящий в ближний круг Путина, человек, вышедший из кооператива «Озеро», получит либо атомную энергетику, либо железные дороги, либо газовый концерн, либо нефтянку. Ну, что-то получит, и первичной будет власть. У нас была система более или мене дохлого рынка, потому что это был рынок, а теперь у нас феодальный строй, где главными олигархами, главными властителями собственности являются председатели совета директоров крупных компаний, которые не заинтересованы в увеличении прозрачности своих компаний, но зато они обладают тем преимуществом, с точки зрения технологий власти, что их можно снять мгновенно. Вот чтобы снять любого из этих председателей совета директоров в случае, если он будет неверен Путину, не надо бросать его в тюрьму, как Ходорковского. Это делается одной бумажкой. И еще раз повторяю – с точки зрения технологии власти, наша власть построена замечательно. Президент Путин был бы прекрасным византийским императором. Президент Путин был бы блистательным средневековым властителем. Но проблема заключается в том, что мир и время сейчас другие. И Россия при этой власти начинает чудовищно проигрывать по сравнению с теми странами, которые не принадлежат к таким технологиям власти, не принадлежат к таким системам власти, которые просто принадлежат к мировой экономике. Всего лучшего. До встречи через неделю.