Код доступа - 2011-09-03

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45 – это смски. И один из первых вопросов от Максима Зиновьева о том, назовут ли заказчиков убийства Анны Политковской и что, собственно, мол, прокуратура имеет в виду под заявлениями о том, что там дядя из-за бугра заказал. Ну, я понимаю, что Павлюченков, которому деться некуда, пойдет на любую сделку со следствием и расскажет, чего было, чего не было. Рассказывать ему, чего не было в техническом смысле, достаточно трудно, потому что там куча свидетелей, как я уже говорила. Там теперь вся эта бригада будет соревноваться, какая крыса сдаст какую крысу первой. Потому что там же все происходило не то, чтобы, как, знаете, в голливудском кино видели – тайна без свидетелей. Там свидетелей куча, соучастников куча, там только оружие от Павлюченкова Хаджикурбанову передавали при 2-х свидетелях. Весь парламент созвать не могли.

Понятно, что все они будут валить друг на друга, много нового интересного выяснится. За исключением, разве что, Гайтукаева – Гайтукаев будет молчать. А что касается того, кого там назовет Павлюченков, ну вот мы с моим приятелем Сергеем Соколовым, шеф-редактором «Новой» даже поспорили. Я сейчас на ваших глазах напишу бумажку, на бумажке напишу 3 фамилии. Первые 2 Генпрокуратура назовет, если она совсем глупая, а вторую она назовет, если она совсем умная. И те, и другие фамилии являются, естественно, ложью, потому что мы понимаем, что заказ не из-за какого рубежа не исходил. Но поведение генпрокуратуры, вы знаете, у меня вызывает в первую очередь следующий вопрос. Конечно, все, что утекает от следствия, утекает почему-то после того, как бумаги попадают к Гриню. Дело ведет Следственный комитет, у которого, как известно, вражда с генпрокуратурой. Вот, как только чего утекло, к Гриню. Или бумага, или совещание, так сразу происходит какая-то утечка и в прессу. Вот, я 3 месяца назад знала, что Павлюченкова будут арестовывать. Как-то, вот, ни у кого в «Новой» это в прессу не утекло. А как попадает к Гриню, утекает.

И похоже, что в данном случае генпрокуратура преследует какие-то свои цели. Ну, во-первых, конечно, выслужиться перед властями. Что ж говорить-то? Конечно, говорить, что из-за рубежа заказ. Во-вторых, она там сводит счеты со Следственным комитетом, потому что это не является, конечно, развалом дела с технической стороны, но это является развалом дела с точки зрения общественного мнения. То есть сейчас у нас прокуратура скажет, что заказчик – Березовский или хуже, Ахмет Нукаев. Ну, или если она умная, как я уже сказала, она назовет другую фамилию. И тут же вся либеральная общественность горой встанет на защиту бедного милиционера Павлюченкова, на котором, я думаю, там столько заказов, которых он вдобавок не исполнял, а деньги брал, что, как я уже сказала, ему там только говорить и говорить, чтобы остаться в живых.

+7 985 970-45-45. Еще несколько историй, которые я пропустила, хотя грех их было не откомментировать. Замечательных историй о том, как сейчас устроен бизнес и жизнь в России. Первую из них лучше всех раскопал Алексей Навальный, это история про нашего мегамодернизатора Вексельберга и здание, которое он купил у Венгерского посольства за 21 миллион долларов, а потом выгодно продал его РФ за 116 миллионов долларов. Собственно, самое замечательное в этой продаже – это не шестикратная разница цен. Правда сказать, что здание, на самом деле, около 40 стоило, то есть там этот кусок пилили 2 раза – сначала с венграми, потом с нашими.

Вот, самое замечательное – это протокол заседания правительства, который тоже опубликован Навальным. И, собственно, на этом протоколе и написано, что венгры продают здание, а Минрегионразвития его купит. То есть это не то, что Вексельбергу удалось прикупить по случаю здание, а потом раз и он удивительным чудом выгодно продал его государству. Нет, государство хотело купить здание у венгров, знал это вице-премьер Жуков, который проводил совещание, знал об этом Козак Д.Н., Медведев Ю.М., Басаргин, которые на совещании присутствовали. И вот так выяснилось, что хочет государство купить здание у венгров, но прямо не может – только через Вексельберга. Вот, ты купи за 20, а мы у тебя потом купим за 116. Ну, в точности как с теми самыми злосчастными буровыми установками, которые продавались в Китае по 10 миллионов долларов, но никак не мог Внешторгбанк их купить почему-то по 10 миллионов долларов у Китая, а должен был обязательно купить по 15 миллионов долларов у какой-то Кипрской «Рога и копыта».

Кстати, там еще, купив это здание за 116 миллионов долларов, еще порывались выделить на ремонт 1,5 миллиарда рублей. Но тут уж у ребят не прокатило, и, конечно, вот это такая история, когда можно развести руками и просто сказать, что всех этих людей спокойно можно расстреливать в полном составе, ну, за исключением, может быть, Козака, который потом как-то порывался опротестовать эту сделку, клал резолюции «Прошу разобраться».

Собственно, это рассказ о том, во что превратится наше Сколково. Так получилось, что я живу не очень далеко, и вот я там как-то сфотографировала, что там строится. А там, собственно, пока ничего не строится – там так поле уравняли и пустота. И вокруг стоят 2 шлагбаума. Там раньше дорога была, а теперь там 2 шлагбаума стоят, стоят у них какие-то люди в устрашающего вида одеждах, в 100 метрах валяются шприцы использованные в канаве (это я, кстати, тоже сфотографировала). Ну и когда эти люди видят, что я что-то фотографию, они мне говорят: «А вы что, шпион?» Я так подумала, странно. Вот я только что была в Сингапуре, там фотографировала местный биополис. Это как раз тоже они гигантское количество денег в Сингапуре вложили, чтобы сделать что-то аналогичное нашему... Вернее, мы делаем что-то аналогичное, пытаемся что-то аналогичное сингапурским и другим наукоградам. Честно говоря, я при всем моем восторге перед Сингапуром с сомнением отношусь именно к этому проекту: я думаю, что если какой-то проект у Сингапура не удастся, то именно этот. Но суть в том, что там, действительно, стоят потрясающие, красивые здания и как-то меня никто не спрашивал, шпионка ли я. А перед этим я была в Австралии у моих друзей в Институте, который занимается молекулярной биологией, что, кстати, высокосекретная по нынешним временам отрасль науки... Ну, пошла, послушала лекцию про гормон роста, показали мне все секвенаторы. Ничего, опять же, у меня никто не спрашивал, шпион я или нет.

Кстати говоря, почему я фотографировала эту замечательную сколковскую штучку? Потому что пока первым и единственным результатом существования Сколково, не считая вот этой истории с венгерским зданием, было перекрытие Сколковского шоссе. Я не думаю, что это непосредственно со Сколково связано – это связано, видимо, с тем, что там Абрамович выстроил гольф-поле, ну, еще какие-то важные люди поселились. И обидно: раньше через это Сколковское шоссе машины ездили (все-таки, у нас низкой связанности дорожная сеть), хоть как-то можно было объехать пробку на Минку. А вот как стали строить наукоград, так у нас сразу Сколковское шоссе перекрыли. Причем, поскольку ребятам было делать нечего, как-то надо было это объяснить, то они стали рассказывать, что это не Сколковское шоссе – это техническая дорога Мосводоканала. То есть представляете себе: до перекрестка 50 метров перекрыто с одной стороны, 50 метров с другой. И вдруг выясняется, что отрезок шоссе – это техническая дорога Мосводоканала, причем, докладываю я вам, вокруг с одной стороны поля, с другой стороны поля никакого Мосводоканала не наблюдается и вообще воды не наблюдается.

Ну, то есть это было, вот, для удобства Абрамовича и компании сделано. А потом что случилось? Люди пытались это все как-то объехать по полю. Там такие силы тратились на борьбу с несчастными владельцами машин, все время они ехали по этому полю, это поле все время перерывали экскаваторы там, где они ездили, все время ставили какие-то бетонные блоки. То есть за такие деньги можно дорогу выстроить, а не дежурный экскаватор с дежурным милиционером посылать, чтобы народ не ездил там, где он имеет право ездить.

Ну и видимо, все-таки, решили бороться с этим кардинальным способом и дорогу перекрыли уже не в одном месте, а в 4-х. И теперь возникает объяснение. Ну, ребят, раньше вы 50 метров посреди дороги перекрыли, объясняли, что это Мосводоканал. А теперь-то вы чего перекрыли? Теперь-то вы чего объясняете? Теперь-то у вас стоят охранники с обеих сторон, никого не пускают и говорят «Это будет государственный объект. А вы что, шпион?»

Я думаю, что, действительно, не надо туда пускать людей с фотоаппаратами, потому что снять это и снять, ну, любой сингапурский наукоград или даже китайский... В Китае же, ведь, тоже так делается, только не одним Сколково, а десятками. Там государство создает особые зоны развития, они заключаются в том, что государство выкупает землю, чаще выгоняет с земли крестьян, подводи к ней инфраструктуру и продает все это частным инвесторам. Вот, посмотрите, как это делается в Китае, посмотрите, как это делается у Сколково, и, в общем, все ясно.

Собственно, это не единственная история с наукой, которая у нас потрясающая. У нас еще есть другое светило нанотехнологий Анатолий Борисович Чубайс, который тоже нас, грешных осчастливил. Объяснил, что за 700 миллионов долларов Роснано у нас построит в Зеленограде заводик, который будет производить для школьников планшетники всего-то по 12 тысяч рублей штучка, который заменит учебники. Тут мне сразу вспомнился губернатор Калифорнии Арнольд Шварценеггер, который тоже год назад, по-моему, предлагал отменить учебники, заменив их компьютерами. А разница между Шварценеггером и Чубайсом была та, что предложение Шварценеггера бюджету не стоило ни копейки, почему, собственно, и было сделано. Потому что Шварценеггер просто сказал: «Вот, кто хочет, тот может приходить в школу с ноутбуком, куда все закачено». А предложение Чубайса ровно наоборот: «Всех осчастливим планшетниками по 12 тысяч рублей, что ровно на 12 тысяч больше того, что предлагал Шварценеггер».

Возникает вопрос. Ну, во-первых, зачем? Пусть кто хочет, приходит со своим планшетником и все. Во-вторых, ну где ж тут рынок? Есть компания Plastic Logic, которая, насколько я понимаю, не самая успешная на рынке, которая этот планшетник, который предлагает Чубайс, обещала произвести еще в 2008 году. Не произвела почему-то. И, вот, теперь Чубайс потратит на этот проект, который 3 года назад оказался неконкурентоспособным, 700 миллионов долларов, а потом еще в ту же бочку данаид ухнут, ну, если умножить количество российских учеников на 12 тысяч рублей, ну, получится еще где-то 150 миллиардов рублей. Ни о каком рыночном спросе речь не идет. Это, вот, тот же бизнес, что поставлять для царской армии сапоги (обыкновенно сапоги гнилые оказывались). Ну и, наконец, 12 тысяч рублей – ну, как-то странно: Kindle в США стоит там от 140 до 180 долларов, причем это в розницу, а не оптом на бюджетные деньги. И как-то, вот, даже поскромничал Анатолий Борисович: ну, почему 12, а почему не 20, почему не 44? Все равно бюджет платит.

То есть вот это история о том, очередная история, как российская экономика окончательно превратилась в экономику, которую Белковский назвал «экономикой роз – распил, откат, занос». Вот, просто никаких других содержательных движений у этой амебы не наблюдается.

Вот, там можно эти истории пересказывать пачками. Есть история с Федором Хорошиловым. Это бывший менеджер Абрамовича, который взял у ВТБ большой кредит на миллиард с лишним долларов под залог, в общем-то, не очень, как выясняется, существующих или, по крайней мере, разведанных полей в Сибири нефтяных, ну а потом убежал в Лондон с этим кредитом. Как-то сначала РФ пыталась его преследовать и преследует, собственно, там идут суды, но они идут как-то чрезвычайно вяло. Слух ходит, что они идут чрезвычайно вяло потому, что господин Хорошилов угрожает в случае, если суды будут идти громко, рассказать, кому он сколько откатил. Я напомню, что существует, да, такое представление о том, что некоторые наши государственные банки держат специальный внебюджетный фонд, в который откатываются деньги от подобных кредитов, из которого потом платится зарплата, но и не только зарплата, министрам, замминистрам. И понятно, что кредиты при таких условиях выдаются по принципу, кто больше откатит.

Собственно, другая история развивается на наших глазах. Мне очень интересно, будут ли, все-таки, менеджеры ВТБ и Центральный банк, и российские власти преследовать в Лондоне Бородина, бывшего управляющего Банком Москвы? Напомню, что после того как Лужков кончился, кончился и Бородин как управляющий Банка Москвы. Банк Москвы перекупили, ВТБ купил 46% Банка Москвы за 103 миллиарда долларов. Ну а поскольку Костин действовал административным ресурсом, а там альтернативные люди платили налом, то пока Костин пытался зайти в банк через переднюю дверь, там все вынесли через заднюю. Выяснилось, что купленный пакет не то, что 103 миллиарда не стоит, но и миллиона тугриков не стоит, и даже одной копейки не стоит.

Но там же параллельно произошла вот какая история. Сын президентского полпреда по энергетике Виталий Юсуфов получил в Банке Москвы кредит в 1,1 миллиарда долларов под залог, кстати, купленных им за 40 миллионов долларов убитых восточногерманских верфей, на выкуп 20% банка у того самого Бородина. Выкупил он этот пакет, судя по жалобам Бородина, где-то за 700-750 миллионов долларов. И, вот, кстати, как и в случае с Вексельберговским зданием, судя по всему, сделка с юсуфовскими акциями должна была идти по той же самой схеме. То есть там предусматривалась, так я понимаю, бизнес-проектом пилежка в оба конца. Надо было выждать для приличия год и купить у Юсуфова эти акции там за 2-2,5 миллиарда. Ну, проблема, в банке дыра и, опять же, эти акции уже ни 2-х миллиардов не стоят, ни 3-х копеек.

И вот на наших глазах просто элегантно банк накачивается деньгами по льготной ставке так, что у него на бумаге появляется огромная, хотя и виртуальная абсолютно прибыль, и можно-таки будет купить эти акции у Юсуфова, опять же, выждав полгодика-годик, как я уже сказала, с той же мотивацией, что при покупке венгерского здания.

Безнаказанность – это, действительно, первая вещь, которая приходит при взгляде на Россию, потому что я уже говорила на прошлой передаче, что когда ты приезжаешь в Китай и тебе рассказывают, что в Китае коррупция (и, действительно, коррупция, потому что в любой бюрократии существует некоторая доля коррупции – коррупция неистребима в бюрократии), и когда ты просишь привести тебе пример, тебе рассказывают, что вот, арестовали министра транспорта, потому что там какая-то была неправильная сделка с Siemens, у него обнаружилось 18 любовниц. Ну, это все хорошо: министра транспорта арестовали, но то, что у них называется в Китае коррупцией и то, что у нас называется в России коррупцией, это 2 какие-то разные коррупции.

И самое же смешное, что эта история так проела кости государству, что... Ну, вот, совсем недавно на этой неделе была замечательная история о том, что наш новый глава Роскосмоса господин Поповкин не смог вовремя улететь из Сочи, даже на своем частном самолете, после аварии, потому что его 2 часа продержали без трапа и без разрешения на взлет, потому что там какие-то коммерческие компании выясняли какие-то свои дела. То есть, вот, чиновник не мог, попал в коммерческую разборку.

Совершенно в том же роде комичная история, помните знаменитую дачу под Геленджиком за миллиард долларов, которая по мнению бизнесмена Колесникова принадлежит лично премьеру Путину? Так там же, насколько опять же ходят слухи и насколько рассказывает Колесников, долго не могли землю оформить на вот это вот самое подставное ООО. Потому что так работает Россия. И ООО «Индокопас» в БТИ не могли справку взять, пока, якобы, в дело Сечин не вмешался.

И, собственно, ведь, предыдущая история, которую рассказывал Колесников про то, как вот та фирма, которую они создавали, должна была на деньги, полученные от откатов, строить завод по производству медицинских модулей, она же из той же самой серии. Я напомню, в чем дело с заводом по производству медицинских модулей. Там сначала у нас была вот эта вот программа модернизации-инновации, и в числе их прочих было по программе медицинского осчастливливания населения, должны были строиться не просто госпитали, а госпитали из этих самых модулей, что в свое время удивило всех специалистов на рынке, потому что из этих модулей никто никогда ничего не строил кроме, ну, временных бытовок. И количество модулей... То есть это просто такая комната, где в стену уже запечатаны все воздуховоды, все подведено. И количество этих модулей, производимых в мире, было значительно меньше потребности России на месяц, согласно этой программе. Программа не была выполнена. Все удивлялись, все думали, что это бюрократический просчет, пока не вылез господин Колесников со своими откровениями насчет геленджикского дворца, и не рассказал в числе прочего, что часть денег должна была идти на строительство завода по производству медицинских модулей.

То есть это опять та же самая история, что с планшетниками Чубайса. Есть некий крайне коррупционный проект, при котором с помощью странных компаний, с помощью странных денег строится завод по производству модулей. И есть государственная программа, которая гарантирует спрос на этот завод. То есть все замечательно, тоже пирог должны были съесть с одного конца, но тут просто проблема: завод не смогли построить. Видимо, местные чиновники: «Да? Вы там приближенные Путина? А вы там говорите, что это лично для самого главного? А нам пофиг. А взятки где?» То есть я так себе представляю, как они там наверху сидят и говорят: «Вот, никто не работает, все воруют».

И когда возникает всегда вопрос «А как это можно прекратить?», то вы знаете, самое удивительное, что прекратить-то это достаточно просто. Потому что, ну вот да, так устроена современная российская власть. Вот, есть абсолютная заповедь в Кремле, заповедь, видимо, лично Владимира Владимировича, которая заключается в том, что что бы человек ни сделал, его не трогают. В результате люди, ну, совсем пускаются в буйство, у них совсем уезжает крыша.

И вот, мне кажется, совершенно замечательный пример о том, что значит воля даже в нашей абсолютно разболтанной действительности. Есть такая республика Кабарда, возглавляет ее Арсен Каноков, крупный бизнесмен, у которого здесь в Москве рынки, у которого в Кабарде гигантское количество бизнеса, который сначала казался очень удачной кандидатурой для республики, но потом выяснилось несколько неприятных моментов. Во-первых, выяснилось (это уже некоторое время назад было), что практически вся экономика республики занимается тем, что производит водку. Причем, люди обнаглели настолько (водочные короли), пользующиеся, естественно, своим союзом с президентом, что они даже когда акцизные марки забирают, они обратно денег с них в бюджет не отдают. Я уж не говорю, что их там печатают кучами, но, вот, просто акцизные марки забирают, а денег обратно в бюджет не платят.

Это было первое. Второе оказалось, что вся республика, в том числе и водочная промышленность, обложена данью в пользу боевиков. Это выяснилось, когда одного из эмиссаров боевиков застрелили там уже, по-моему, года 1,5 назад на улицах Нальчика, и у него выяснилось, с собой была книжечка записная, в которой значились крупные суммы денег не только против фамилии Каноков, но и против фамилий других Водочников, например, Бифов. Бифов – это такой был крупнейший водочник там и глава Баксанского района по совместительству. Бифова, якобы, утащили в Москву на Лубянку, спросили «Чего ж ты платишь боевикам?» На что он сказал: «Вот я пришел к президенту Канокову, спросил, чего мне делать, а он ответил: «Заботься сам о своей голове».

Ну и третий был замечательный момент, что... А, впрочем, перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». Я, собственно, говорила о том, что можно сделать даже в нашей рассыпающейся стране с рассыпающимися правоохранительными органами на примере Кабарды. Напомню, что год назад республика выглядела так: абсолютное засилье водочников, которые даже забывали платить в российский бюджет хоть что-то. Эти же водочники платили боевикам. Причем, в книжке, изъятой у случайно убитого боевика, значилась даже фамилия президента Кабарды Арсена Канокова. Вернее, просто фамилия Каноков без слова «Арсен». Может, это какой-то другой был Каноков, но денег было много написано.

И, наконец, самое удивительное, что Каноков как богатый бизнесмен, у которого есть, естественно, охранное предприятие, оно там называется «Синдика-щит», довольно, по крайней мере, скажем так, некоторое количество участников незаконных вооруженных формирований работали одновременно охранниками в «Синдике-щите». А причина этого была, очевидно, связана с тем, что Каноков довольно много давал денег на всякие спортзалы по деревням, формально чтобы отвлечь народ от ваххабизма, но реально, вот, все эти спортсмены – они молились, они занимались спортом. Но, так сказать, куда они потом уходили, это такой, сложный вопрос. При этом Каноков оставался президентом республики. Не знаю, по каким причинам – либо потому, что Кремль считает, что так и правильно править республикой, либо потому, что у Арсена Баширова как у богатого бизнесмена всегда имеется неограниченное количество кэша, в том числе чтобы заплатить за должность вперед. Ну, видимо, правилен первый вариант – ну, не можно же представить себе, что деньги берет Кремль за назначение.

Ну так вот. Все это было где-то год назад, пока не случилось 2 истории. Одна, как вы помните, боевики взорвали канатную дорогу, а другая – расстреляли туристов. После этих историй Кремль, вероятно, озаботился. Но кроме этого у нас водкой стал заведовать Ротенберг. Ротенберг у нас тоже близкий человек к Владимиру Владимировичу, видимо, Ротенберг тоже озаботился. Значит, первое, прислали в республику нового начальника МВД. Я ничего хорошего про кабардинских ментов сказать не могу. Я могу только сказать, что все водочные заводы в Кабарде теперь стоят, и новый начальник МВД – он раз там, зашел в одно место, где было подпольное казино. Подпольное казино охраняли сотрудники «Синдики-щит», каноковского предприятия. Я не могу сказать, кому принадлежало казино, но, вот, охраняли его сотрудники «Синдики-щита». Раз – закрыл предприятие. Зашел в другое место, где марки акцизные печатались. Раз – разорил это место, все, водочники больше не работают.

По какой это произошло причине, что там Кремль озаботило, и это в деловых интересах господина Ротенберга или нет, я не знаю. Факт в том, что раз – прекратилась эта история.

И второе. Террористов стали отстреливать. В течение года радикально изменилась обстановка с боевиками, из 6-ти эмиров убили 5-х, один бегает где-то там уже в Карачаево-Черкесии. Отстреливали вахтовым методом, то есть местная ФСБ (насколько она там коррумпирована, это другой вопрос) производила предварительную разведку. После этого прилетала группа откуда-нибудь из Красноярска или из Воркуты, или еще чего, хлопала этих ребят и уезжала. Или ехала дальше, куда-нибудь в Дагестан.

Это я к тому, что, вот, ситуация, по крайней мере, с боевиками в республике изменилась радикально за год после 2-х вызывающих преступлений. При этом и Каноков остался президентом Кабарды, и, в общем-то, ну, можно себе представить, какие там и менты, и фсбшники. Вот, просто появилась воля, крошечная, на мизинец воля, да?

Это, собственно, к вопросу о том, что следует делать в России. Потому что очень часто говорят там типа «А что надо сделать, чтобы в России стало хорошо?» Ну, знаете, я как-то как раз очень не люблю рассуждать о том, что надо делать, потому что реформы – это как стихосложение: примерно понятно, как следует писать стихи, ну, или ямбом, или анапестом. Но как-то не у всех получается.

Вот, если говорить о реформах, то есть некоторое количество проблем, с которыми сталкивалось за последние 20 лет российское общество. И не надо при перечислении этих проблем забираться куда-то к царю Гороху, вспоминать там про российское общинное сознание, про 300 лет самодержавия. Ну, в общем, любая система – она работает в состоянии синхронии, она реагирует только на то, что сейчас существует сейчас или существовало немного ранее.

Вот, Россия за последние 20 лет – ну, какие на нее факторы действовали? Ну, во-первых, на нее действовал тот факт, что у нее была абсолютно неконкурентоспособная экономика после 1991 года, экономика, в которой 80% заводов работало на оборонку, в которой макароны выпускались калибром 7,62, в которой, ну, даже люки на улицах... Вот посмотрите, как у нас люки канализационные расположены на улицах городов – они расположены посреди проспектов, а не на тротуарах очень часто. Знаете почему? Потому что когда в случае ядерной войны обрушится это здание, чтобы до канализационного люка можно было добраться.

Вот, когда эта экономика схлопнулась, то понятно, что 80% населения остались, в принципе, без работы. И на общество времен Гайдара это оказывало тяжелейшее давление, потому что, ну, люди ж не думали о том, что они выпускали неконкурентоспособную продукцию и, там, серийно МиГи, которые больше так не нужны. Они думали о том, что они остались без работы.

Теперь этот фактор просто кончил действовать, хотя он был очень сильный и в 1993-м, и в 1994-м годах. Потому что как-то, ну, все те, кто работали на оборонных заводах, они как-то или нашли работу, или уже никогда не найдут. Это первый фактор, который действовать перестал.

Второй фактор, который действовал и в 1991 году, и действует до сих пор, заключается в том, что, будем говорить откровенно, 70 лет советской власти, вернее, не сталинские годы, а как раз брежневские и отчасти хрущевские, когда мы вывозили нефть и импортировали все остальное, создали целый класс скрытых люмпенов. Особенно это ясно видно на примере колхозов, когда люди, работавшие в колхозах, не захотели брать землю обратно. И, на самом деле, ведь, происходили чудовищные вещи, когда эта земля скупалась за копейки, когда ее рейдеры скупали за копейки у директоров совхозов. Ну, можно сказать и наоборот, что происходили чудовищные вещи, когда люди, скажем, в колхозе подмосковном, которые потенциально были миллионерами, которым просто достаточно было забрать эту землю и продать ее буквально за миллионы, причем не рублей, а долларов, эти люди меняли ее на бутылку водки. Я помню, как однажды мне знакомый рейдер замечательный, сидя в ресторане, на белой скатерти за бокалом хорошего вина говорил: «Ну, прямо вот как детей обираю. Веришь ли? У самого сердце болит». Ну, естественно, не обирать он не мог, потому что кто-нибудь другой бы обобрал. Но возникает вопрос – кстати, к всеобщему избирательному праву – как люди, которые могут вместо миллиона долларов сами своим решением взять бутылку водки, вот, являются ли они сознательными избирателями?

На самом деле, это, конечно, касалось не только крестьян, это в значительной степени касалось и рабочих. Потому что да, зарплаты были маленькие, но, ведь, была и поговорка: вы делаете вид, что вы нам платите, а мы делаем вид, что мы работаем. И далеко не все люди в России сейчас хотят работать. И как показывает ужасный опыт множества развивающихся стран, количество денег, на которые согласен существовать нежелающий работать человек, оно, на самом деле, очень низкое. Вот, совершенно не обязательно как в Европе раздавать им по 15 тысяч фунтов (безработным) и еще строить им здания.

Я помню совершенно замечательный собственный опыт, Меланезия. Меланезия – множество островов, как правило, они управляются у нас демократическим способом. Демократический способ управления Меланезией заключается в следующем – что на остров выделяется, допустим, миллион долларов, местный депутат парламента берет, на этот миллион покупает большое количество мешков с рисом, раздает их людям, избирателям, избиратели за него голосуют, потому что они очень любят рис. Тем не менее, сами они его выращивать не собираются, потому что это требует некоего минимального количества усилий. Они лучше, вот, растет прямо непосредственно банан – вот этот банан они будут есть, рис они не будут выращивать. При этом нищета дикая, они плавают вокруг любого корабля или заплывшей в это место яхты и выпрашивают буквально сор с этой яхты, выпрашивают буквально бутылки.

Ну, российский люмпен, который согласен существовать на пособие для собственных детей или на пенсию собственной матери, он где-то занимает среднее положение между английским избирателем и меланезийским избирателем. Но как показывает опыт, вот это желание существовать нахаляву – оно существует у очень значительной части российского населения, и с этим надо что-то делать, если мы хотим что-то сделать с Россией. И часть этого люмпенского сознания – она скрыта. Нам очень часто говорят «Вот, у нас, у врачей-учителей маленькие зарплаты». Ребята, я бы еще хотела знать, как учат эти учителя и как ухаживают эти врачи. Потому что когда я слышу о российской больнице, в которой человек после операции рака простаты на следующий день ползком ползет до туалета и санитарка ему не помогает, то я тоже хочу узнать, как работает эта санитарка, она – скрытая форма люмпена. Заслуживает ли она какой-нибудь зарплаты вообще, заслуживает ли она чего-нибудь кроме того, чтобы ее выгнали.

И, собственно, с учетом этого состояния страны было, конечно, неизбежно то, что произошло в 1996 году, когда изнасиловали страну, чтобы она проголосовала за Ельцина, иначе бы она проголосовала за Зюганова. И то, что произошло в 1999-м, потому что в 1999-м, ну, собственно, выбора у России не было: ну, не проголосовали бы за Путина, проголосовали бы за Лужкова. Ну и какая разница? Ну, Сечина бы звали Батуриной.

И только третья стадия деградации России – это то, о чем я говорила в первой части передачи, когда в Кремле пришли к власти люди, которые принципиально решили никого не увольнять, что бы он ни совершил. И в результате то, что происходит внутри России, давно перехлестнуло понятие коррупции как она существует там где-нибудь в Китае или даже в Индии. Но это что-то невероятное: это когда у тебя деньги могут взять, дело не сделать, а потом еще и посадить, если ты напоминаешь о том, что дело не сделано.

Собственно, вот, вопрос «Что делать?» Буквально несколько рецептов, потому что, например, один из ответов понятен: сажать как в Грузии, увольнять и сажать. Полная очистка всех государственных органов, полное увольнение всей полиции, особенно что касается патрульно-постовой службы, и так 5 раз, и так пока не перестанут воровать. И не следует думать, что меры такого рода приведут ко всеобщему ликованию, потому что большая часть населения этих мер не заметит, особенно сначала. А, вот, те люди, которые выгнаны, и те люди, у которых есть миллионы долларов, они завопят, что у нас там, вот, нарушили наше право, незаконно выгнали, что кровавые тираны, мешают свободе предпринимательства и так далее, как, кстати, они вопят в Грузии.

То есть, еще раз, сопротивление той части людей, которые непосредственно потеряют миллионы долларов, будет гораздо более жестким, чем одобрение той части людей, того большинства, которое потенциально приобретет чистое правительство.

Второе, это, конечно, сокращение государства. Вот, все эти Сколково, все эти нанотехнологии – это просто... Как там Немцов сказал насчет выборов? «наХ-наХ». Еще раз повторяю, все, что может сделать частный человек, не должно делаться государством, особенно российским государством, потому что такова природа российского государства, что все, что оно может разворовать, будет разворовано.

Третья вещь, которая для меня кажется очень важной. Собственно, ради которой я и затеяла этот разговор. Так получилось, что мы в отличие, скажем, от Грузии, которая проводит свои реформы на полном безденежье, или Сингапура, у которого просто не было ресурсов, или Японии, у которой просто не было ресурсов, нефтяная страна. У нас есть большие нефтяные деньги в бюджете, и, собственно, эти нефтяные деньги в бюджете сейчас тратятся так: огромное их количество уходит за рубеж, и очень небольшое их количество раздается на подачки населению, чтобы держать его в люмпенизированном состоянии. Это очень характерная для мафии схема. То есть, на самом деле, это не правда, что любая мафия ворует все – любая мафия обязательно делится. Если вы приедете в Южную Италию, вы вовсе не встретите там местных жителей, которые скажут «Вот, дон такой-то забрал все, а мы тут пасем кос и есть нам нечего». Они скажут: «Нет, у нас дон такой-то, у нас дон такой замечательный. Он, вот, Андреа дал деньги на лечение, он вот этому-то оплатил то-то, этому оплатил домик». А когда задаешь вопрос: «Ребята, а вообще есть возможность заработать помимо дона? Есть у вас какие-то предприятия здесь?», оказывается, что возможности заработать помимо дона нет. Все дон зарабатывает сам, но какую-то копейку он раздает людям и люди страшно благодарны.

Так вот это та модель, которая господствует сейчас у нас (распределение нефтяных денег), и ей обычно противопоставляют другую модель распределения нефтяных денег: «А что? Давайте раздадим всем, особенно социально несчастным». Вот, очень важно понимать, что это не 2 разных модели, а это одна и та же самая модель. Как только к вам приходит человек, который говорит «Давайте раздадим всем», это означает, что в конечном итоге это все окажется у кого-то одного. И, собственно, ради чего я говорю? В стране, где есть нефть... Помните, лорд Актон сказал, что «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно»? Так, то же самое можно сказать про нефть: «Нефть развращает, а большая нефть развращает абсолютно».

Так вот единственное, что можно сделать с нашей нефтью по моему глубокому разумению, заключается в том, что для каждого работающего человека России нужно учредить индивидуальный пенсионный счет как в Сингапуре с той только разницей, что на этот индивидуальный пенсионный счет часть денег, которые платит человек, отчисляется от зарплаты, а другая такая же добавляется государству за счет тех же самых нефтяных денег. Более того, можно даже варьировать ставки. То есть человек получает, скажем, 1000 долларов зарплаты, 200 долларов у него уходит на его индивидуальный пенсионный счет. 200 долларов из его зарплаты плюс 200 долларов платит государство. Более того, как я уже сказала, можно варьировать, то есть человек скажет «А я хочу платить 300 долларов». Тогда он получает всего 700, но тогда у него на счету оказывается 600.

Ну, разумеется, это те отчисления, которые действуют до определенного предела. То есть если человек получает миллион долларов зарплаты, это не значит, что он получает 200 тысяч от государства тут же на свой пенсионный счет тоже. Но и точно также этот пенсионный счет должен действовать как в Сингапуре, то есть против него можно занять деньги на ипотеку, против него можно занять деньги, возможно, на образование своих сыновей и дочерей. Против него, возможно, занять деньги на медицинское обеспечение. То есть что я имею в виду? Это радикальный отказ от концепции, согласно которой надо распределить всем и особенно тем, кто не работает. Вот это механизм, который будет распределять деньги не тем, кто не работает, а тем, кто работает. И это механизм, который очень быстро создает социальную защищенность, но не за счет государства, а за счет, собственно, работающего человека, потому что это означает, что такой работающий человек, первое, сразу начинает быть заинтересован в белых зарплатах (не то как сейчас – все темно, все поступает в большой котел и никому не интересно платить в Пенсионный фонд, потому что ты не знаешь, что ты из него получишь через 20 лет). И второе, это чувство социальной защищенности – оно действует только для работающих людей, оно повышает качество жизни именно работающего человека, и оно дает возможность, ну, буквально 3-4 года ты поработал, ты уже можешь занимать деньги на ипотеку, строить жилье и так далее, и так далее.

Собственно, вот эта мера, которая, я надеюсь, когда-нибудь в России не знаю каким правительством будет проведена. Точно так же, как я надеюсь, что правительство, наконец, начнет делать из граждан налогоплательщиков. Потому что без платежа налогов граждан не бывает. Без платежа налогов это не граждане, это не избиратели, это нахлебники.

У нас очень трудно сделать из граждан налогоплательщиков, потому что вся система налогов устроена таким образом, что налоги платятся либо не частным человеком, либо если он платит налоги как частный человек, он этого просто не замечает. У него из зарплаты вычитается, а поскольку это делает работодатель, сколько – он не знает. Современные компьютерные средства позволяют сделать так, чтобы человек видел ту долю налогов, которые у него вычитаются из зарплаты, и очень важно также сделать так, чтобы та доля налогов, которая вычитается у налогоплательщика, шла в местный бюджет. У нас сейчас практически все налоги идут в федеральный бюджет, а местные бюджеты живут на том, что они получат из федерального, читай, на том, что они разворуют. Соответственно, мэр города – он не зависит от налогоплательщиков и он не зависит от своих избирателей. Он зависит от того, сколько он откатит наверх и, соответственно, как он освоит эти деньги потом. Если налоги будут в местный бюджет и это наши с вами налоги, и мы видим, на что они идут, то произойдет радикальное рано или поздно улучшение качества региональной власти. И очень важно еще, чтобы при этом когда мы говорим «местные муниципальные органы» или «региональные органы», чтобы это были, действительно, муниципальные образования, то есть небольшие образования.

Вот у нас сейчас, например, хотят еще раз увеличить Москву. Это безумие: Москва больше любого государства. Москву надо не увеличивать, а разукрупнять. Должен быть свой мэр в пределах Садового кольца, должны быть свои мэры у других округов, потому что чем больше у вас образование, тем больше миллионов человек голосует, тем меньше у них ощущение сопричастности за кого они голосуют и, собственно, куда делись их деньги. Любое маленькое сельское поселение видит, куда деваются деньги. Такая агломерация как Москва, конечно, не может этого даже приблизительно посчитать.

Я назову только еще одну меру, поскольку у меня очень мало остается времени, это, конечно, радикальная реформа образования. Если есть одна вещь, которая вызывает безотносительное, абсолютное уважение в Китае, там, безотносительно свободы, партии, диктатуры коммунистов и так далее, это отношение к образованию. Там платное образование, причем чуть ли не с 5-го класса. И китайцы – фанатики образования. Они так быстро растут в первую очередь потому, что каждый из них знает, что образование – это инвестиция в себя самого. Вот именно потому, что в Китае образование платное, это и происходит, потому что, как показывает опыт, то, что не имеет цены, не имеет и ценности. В России сейчас высшее образование перестало быть ценностью хоть сколько-нибудь. В России поступает в 1,5 раза больше людей в вузы, чем выходит из школ – ну понятно там, это двойное образование. Везде, как ни встретишь какого-нибудь руководителя, сразу говорят: «У него 2 образования, у него 3 образования». Откровенно говоря, эти 3 образования не стоят ни одного Йеля, ни одного Гарварда и вообще ничего не стоят. Потому что там что ему читают на этих лекциях, это в страшном сне не опишешь.

Еще раз: радикальная реформа образования, при которой образование начинает стоить денег, более того, больших денег, если это хорошее образование. В Китае высшее образование можно получить за 2 тысячи долларов. Тем не менее, 64 тысячи китайцев ежегодно уезжают учиться в американские университеты против 1,5 тысяч русских. Хотя понятно, что это стоит гораздо дороже. Потому что, еще раз, то, что не имеет цены, как выясняется, не имеет и ценности. Если мы не научим людей ценить образование, если мы не сделаем так, что образование – это то, что надо ценить, то тоже ничего у России никогда не получится. Всего лучшего, до встречи через неделю.