Михаил Ходорковский, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-01-15
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — общественный деятель Михаил Борисович Ходорковский. Михаил Борисович, добрый день!
М.Ходорковский
―
Приветствую вас, Егор. Очень рад.
Е.Жуков
―
Сегодня, очевидно, главная тема дня — и мы ее, конечно, коснемся — это послание президента. Но сначала мне бы хотелось задать вам несколько вопросов, связанных с новостями последних дней, которые напрямую имеет отношение к вас.Во-первых, ЕСПЧ вынес решение относительно второго дела ЮКОСа. ЕСПЧ признал, что суд был несправедливым, при этом отказался признавать всё это дело политическим. Какие ваши впечатления от этого решения, и считаете ли вы, что оно верно?
М.Ходорковский
―
Важная есть парочка аспектов. Первый аспект — это, конечно, то, что дело ЮКОСа разбиралось по кусочкам. И это был последний кусочек, который разбирался. По всем кусочкам дела ЮКОСа принято решение, что справедливого суда не было 6-я статься по всем кусочкам дела ЮКОСа. Что это значит? С точки зрения нашей Конституции, про которую сегодня так много говорил президент.
Е.Жуков
―
Про которую мы поговорим с вами.
М.Ходорковский
―
Да-да-да. Так вот с точки зрения нашей Конституции, если не было доступа к справедливому суду, то это означает, что суда не было вовсе. А если не было суда, то люди считаются невиновными. Но это только первый аспект. Второй аспект — и он очень существенный, недаром судья от России резко выступал против — признана была 7-я статья. 7-я статья означает, что осуждение без закона. То есть не было деяние преступным само по себе. И это у нас прописано даже в Уголовно-процессуальном кодексе.И что неприятно в будущем для тех людей, которые в этом принимали участие, что это сразу означает уголовное преследование встречное всех тех, кто был замешан в этом процессе. Поскольку наш закон, наша Конституция запрещают преследовать людей без закона, то раз они это сделали, то дальше уже вопрос будет возникать, сделали ли они это умышленно, неумышленно и так далее.
И, наконец, третье решение, о котором вы говорили — о том, что дело не признано политическим. Здесь очень важный опять же нюанс. Уровень доказывания, который требует ЕСПЧ в отличие от остальных других инстанций — это мы должны как заявители доказать, что иных других интересов, кроме как политических, в этом преследовании не было. Но вот я чего-то подумал для себя лично и решил: Блин, а вот я готов отстаивать эту позицию? Подумал, знаете, может быть, что и не готов.
Е.Жуков
―
Может быть, там обычная алчность.
Е.Жуков: Выборы в 2021 принимают кровавый характер, как написали аналитики в том смысле, что ГД теперь решает больше
М.Ходорковский
―
Может быть, там обычная алчность. И что здесь было главным — политический аспект или просто желание бабки в карман набить, — я лично сказать уверенно не готов. Для этого надо интегрироваться в мозг всей этой замечательной братии. А у меня даже желания никакого, не говоря уже о возможности.
Е.Жуков
―
И следующая тема, Михаил Борисович. Следственный комитет вынес свое решение относительно того, какие были мотивы у предполагаемых убийц журналистов в Центральноафриканской республике. Следственный комитет уверен, что мотив — это грабеж, обычный, банальный грабеж. Вы согласны с этим решением Следственного комитета?
М.Ходорковский
―
Слушайте, мы имеем дело с отъявленными лжецами, вот просто лжецами. Я думаю, что мы ближайшее время опубликуем документы, которые показывают, что они не просто не делают свою работу — они лжецы. Потому что они прекрасно знают, что даже то расследование, которое проводилось на месте сразу, пришло к выводу, что это был не обычный грабеж. Но мы вернемся к этому разговору с документами на руках.
Е.Жуков
―
Хорошо. Теперь перейдем к главной теме сегодняшнего дня. Владимир Путин у нас главный ньюсмейкер. Изменения, которые были озвучены в сегодняшнем послании, вызвали серьезные разговоры аналитиков разного толка, потому что, действительно, изменения, по крайней мере на первый взгляд, кажутся какими-то фундаментальными. На мой взгляд, никакой революции не произошло. Это исключительно косметические изменения с точки зрения того, как власть распределяется, и как она будет распределяться в будущем. Потому что нам нужно посмотреть, с точки зрения развития власти в России то, что произошло сегодня и то, что предлагает Владимир Путин, — является ли это чем-то из ряда вон выходящим, или это всё лежит в логике того, как концентрировалась власть до этого.И, на мой взгляд, в первую очередь позиция, которая будет закреплена за Госсоветом — то есть это теперь будет конституционный орган, — она во многом будет делать Владимира Путина, если он возглавит этот самый орган, таким отцом нации, лидером нации, условно, похожем на Назарбаева в каком-то смысле.
Согласны ли вы с такой трактовкой, считаете ли вы, что сегодняшние изменения носят, действительно, насколько косметический характер или вы считаете, что это движение в сторону парламентской республики, о которой вы так часто говорите в том смысле, что, например, Дума теперь у нас будет назначать премьер-министра и остальных министров тоже.
М.Ходорковский
―
Егор, я по сути с вами согласен, что изменения идут в том духе, в котором, в принципе, этот режим развивался. Давайте пойдем чуть глубже: а в каком духе он развивался? Он развивался в духе отказа от правового государства — вот это главная, фундаментальная вещь, которая проходит красной линией через все руководство страной со стороны Путина — отказ от правового государства. Вот вы смотрите, он меняет Конституцию под себя, под свои конкретные сегодняшние, узко утилитарные цели.В лучшую сторону меняет, в худшую сторону меняет — это другой вопрос, о нем можно более подробно поговорить, но он меняет Конституцию под себя. Когда Конституция меняется под интересы конкретного человека, который говорит: «Вот я не хочу, чтобы ́тот человек избирался на президента. Потому что я этого не хочу, я внесу в Конституцию изменения, которые отсекают этого человека. А теперь я не хочу, чтобы избирался этот человек. Я внесу в Конституцию изменения, которые отсекают конкретно этого человека. Теперь я решил поменять свой поста таким образом: я вношу в Конституцию такие изменения, чтобы пост изменился таким вот образом». Это всё означает отсутствие правового государства.
Я хотел бы обратить ваше внимание и внимание слушателей, естественно, на еще один очень существенный аспект. Казалось бы, очень правильное изменение в Конституции с точки зрения риторики, с точки зрения суверенитета, что суверенное законодательство имеет доминанту над законодательством международным, если мы суверенное государство. Казалось бы, всё правильно, если мы только невнимательно смотрим, что происходит на самом деле.
А на самом деле происходит то, что если подписан международный закон, а это значит, что он утвержден Федеральным собранием, он подписан президентом, а после этого мы говорим, что мы этот закон не будем выполнять. О’кей, даже это было бы более-менее нормально. Мы считаем, что наш международный договор отвечал нашим интересам, теперь он не отвечает нашим интересам — мы отказываемся, денонсируем этот договор.
Так вот, что предлагает Путин. Эта же вся возможность есть на сегодняшний день. Что он сейчас предлагает — что мы будем применять теперь закон, как говорят case by case, от случая к случаю. То есть если мы считаем, что здесь международный закон в нашем интересе, мы его применим, а если он здесь как бы не в нашем интересе, то вот нам решение Конституционного суда, что в данном конкретном случае мы этот закон применять не будем. Ребята, это не защита суверенитета, это беззаконие. Когда ты закон применяешь не всегда, а от случая к случаю — это беззаконие, это отсутствие правового государства. И в этом смысле опять же я вернусь к началу своего высказывания. И я с вами согласен: мы двигаемся в том направлении, в котором этот режим двигался всё время.
Е.Жуков
―
Да, и вот это изменение в сторону примата национального права над международным, его, мне кажется, в каком-то смысле пропустили, хотя это изменение прямым текстом нам декларирует то, куда мы все-таки движемся. Поэтому это переписывание Конституции, как вы сказали, оно, действительно, происходит исключительно под одного человека, и по факту власть Владимира Путина лишь усилится в той конфигурации, к которой мы придем при этой Конституции.Тем не менее, нельзя не учесть, что даже при вероятно усилившемся Путине, который будет сидеть в Госсовете, у нас эти изменения приведут к некоторый ресурсным, некоторым властным изменениям в нашей системе управления. И одно из таких серьезных изменений, это изменения полномочий Государственной думы, о которых я уже сказал.
Государственная дума, действительно, по мнению Путина, должна назначать премьер-министра, и в связи с этим выборы в 2021 году, в общем, принимают довольно кровавый характер, как написали некоторые аналитики в том смысле, что Государственная дума теперь решает больше. Да, конечно, она, в общем, остается таким же органом, которая может через неформальные практики управляться, поворачиваться туда-сюда, но при этом именно с точки зрения формального усиления Государственная дума, действительно, принимает большие полномочия.
Вот в этом смысле даже в этом косметическом, небольшом смысле усиление Государственной думы как части нашего парламента — считаете ли вы, что это все-таки можно воспринимать в стороны, я бы сказал, исполнения ваше мечты, Михаил Борисович, хотя бы чуть-чуть?
М.Ходорковский
―
Без всякого сомнения. Вот смотрите, Путин, конечно, считает, что он двигается к сохранению своей власти, я уж не знаю, к усилению ли, потому что я не знаю, куда там дальше усиливать, и так может делать, что хочет и делает на самом деле, что хочет. Я не убежден на сто процентов, что он под себя резервирует только пост Председателя Госсовета, вполне возможно, что и пост премьер-министра под себя резервирует. Но это, что называется, финтифлюшки, бантики, на которые никакого внимания обращать не приходится.
М.Ходорковский: Путин, конечно, считает, что он двигается к сохранению своей власти, я уж не знаю, к усилению ли
Важно другое. Мы начали движение от кладбища. Вот он сначала страну на кладбище загнал, а теперь он посидел на этот кладбище и чувствует, что черви уже задницу кусают и начал двигаться в сторону от кладбища. Он думает, что двигается обратно в сторону своего трона. На самом деле любые изменения в ситуации, когда настолько закостенела вся система, любые изменения на самом деле в плюс. Пройдет он пять шагов, пройдет он 10 шагов, сделает он это под себя, не под себя, — он не вечен.
Движение нашей огромной страны, с совершенно разными субъектами Федерации, с совершенно разными культурными особенностями и природно-климатическими особенностями разных частей страны, движение в сторону парламентской республики — это единственное правильное решение, потому что мы обязаны не навязывать всей стране универсальный закон. Вот это абсолютно ошибка. Универсальны только права человека, а всё остальное люди должны решать для себя сами. А далее согласовывать свои интересы, не в мозгу одного вождя, а в рамках институтов, и таким институтом, несомненно, должен являться парламент. И любое движение в этом направлении в стратегической перспективе — плюс стране.
Е.Жуков
―
Одно из серьезнейших изменений в Конституции, которое сегодня декларировал Путин, хотя, пожалуй, декларировал он не сегодня, а во время своей пресс-конференции, — это ликвидация слова «подряд» из Конституции и, по сути, закрепление того факта, что президент у нас может сидеть только два срока за свою собственную жизнь. В этом смысле подобного рода изменения можно также воспринимать как положительные весьма, потому что хотя конфигурация власти у нас меняется, тем не менее, эта некая позиция президента не только в этом, но и в этом тоже серьезнейшим образом ослабляется и перераспределяются властные полномочия.Вот если мы поговорили в таком контексте об этом изменении, которое планируется и которое, вероятно, будет реализовано, об изменении, в котором мы видим, как и серьезнейшие негативные черты, потому что очевидно, что это движение в сторону усиления власти Путина, так и положительные, а именно эта ликвидация слова «подряд», усиление парламента, — вот если мы взглянем на это более фундаментальным образом, «Открытая Россия» и Михаил Борисович Ходорковский будут ли поддерживать на референдуме принятие новой Конституции или будут выступать за сохранение старой?
М.Ходорковский
―
Я не убежден, что мы должны говорить о каких-то плюсах, которые приносит стране это изменение слова «подряд», потому что мы можем смотреть она это только в контексте. Сейчас можем сказать, что во внутриэлитных баталиях, наверное, подрастают очки Дмитрия Медведева, потому что для него это «не подряд», означает, что он может только один срок отсидеть, а это значит, что у Путина остается дополнительный как бы рычаг воздействия на своего сменщика.Как голосовать на референдуме, если таковой референдум будет и принимать ли в нем, вообще, участие — это вопрос, который нужно обдумывать более серьезно и в зависимости от всего контекста тех предложений, которые будут. То, что на сегодняшний день мы видим, главным словом в стране является «репрессии», главным словом в стране во взаимоотношениях человека и власти является «произвол».
Вот если мы увидим, что конституционные изменения в их конечном варианте этот произвол уменьшают, наверное, надо будет с этой позиции выступать. Если мы увидим, что произвол в результате этих изменения на самом деле только увеличивается, значит, надо против этого протестовать. Потому что на самом деле нас же с вами волнует, не какая кукла будет на этот троне представлять, а будет ли новый Егор Жуков сидеть в тюрьме. Или нового Егора Жукова, в смысле человека, которого за обычную гражданскую позицию закрыли на какое-то время, — просто такого не возникнет. Вот это для нас важно.
Е.Жуков
―
Михаил Борисович, и, наверное, заканчивая разговор именно о том, как должна оппозиция вести себя во всей этой ситуации, мне кажется, можно каким-то более фундаментальным образом взглянуть на то, что происходит. Мы видим, что сейчас — и это продолжается уже довольно длительное время — новостную и политическую повестку в стране задает власть, то есть мячик на стороне власти. Мы каким-то образом как оппозиция играем под нее в каком-то смысле. Не формируется своя собственная повестка, не формируется свой собственный набор действий.Вот во всей этой ситуации в целом, глобально, когда власть, действительно. полностью контролирует то, о чем в политическом смысле думают и то, что в политическом смысле делают граждане активного толка, — вот во всей этой ситуации что же все-таки должна начать делать оппозиция, чтобы перехватить эту повестку? Чтобы мы не анализировали какую-то третьесортную аналитику Телеграм-каналов относительно того, станет ли Путин при Госсовете более сильным или более слабым, а начать все-таки самостоятельно действовать, чтобы уже власть реагировала на нас. Что мы должны делать?
М.Ходорковский
―
Давайте так: анализировать в любом случае нужно. Во-вторых, конечно надо продекларировать обществу наши стратегические цели. Я, к слову, планирую в ближайшем будущем опубликовать на эту тему материал, чтобы люди понимали: вот Михаил Ходорковский смотрит на ситуацию, на будущее России таким-то образом. С этим можно соглашаться, с этим можно не соглашаться, но вот есть одна позиция. Есть ли еще какие-то позиции? Давайте их обсуждать, смотреть. Потому что в тот момент, когда Путин дохитрится и провалится между сидениями многих кресел, которые он хочет продолжать занимать, в этот самый момент у нас будет очень мало времени для того, чтобы договариваться по фундаментальным вопросам. Нам нужно все-таки будет иметь некую концептуальную позицию — вот это самое главное.А дальше уже юристы под эту концептуальную позицию напишут законы. Это чистая техника, зависящая от тех политических и экономических раскладов, которые возникнут после того, как Путин провалится между своими креслами. Это произойдет обязательно.
Но помимо этого существует вопрос действия. Потому что люди обсуждают то, что делает власть, потому что то, что говорит власть, это, хотим мы этого или не хотим, — это действие, полудействие, плохое действие, не важно, но это действие. Если мы хотим, чтобы также смотрели за тем, что делает оппозиция, необходимо действие. Что такое действие? Уличная акция — это действие. Забастовки — это действие. Протесты — это действие. Вот в тот момент, когда мы защищаем права людей, защищаем людей от произвола, защищаем людей от неправового государства, действием в этот момент мы диктуем свою позицию.
Е.Жуков
―
Если задача состоит в том, чтобы действовать, то это самое действие должно быть основано на некой единой повестке, потому что, вероятно, оппозиция может сделать что-то серьезное, самостоятельное и сильное, если будет объединена. И в этом смысле можно ли сказать, что как раз противоборство в публичном пространстве принятию изменений в Конституции может стать некой объединяющей повесткой, или мы должны будем ждать чего-то более серьезного, вокруг чего оппозиция, наконец, может объединиться?
М.Ходорковский
―
Вы знаете, я вообще противник глобального объединения оппозиции.
Е.Жуков
―
Можно ситуативно объединиться.
М.Ходорковский
―
Ситуативно — без всякого сомнения. Является ли противодействие или, наоборот, поддержка принятия изменений Конституции ситуативным моментом, вокруг которого должна объединиться оппозиция, я пока не знаю. Без всякого сомнения, мы должны объединиться сейчас для того, чтобы эти изменения Конституции не вошли в позиции, нарушающие правовые интересы российских граждан и, наоборот, пытаться туда впихнуть насколько это возможно то, что правовое государство в стране будет защищать. Без всякого сомнения, на эту тему мы можем объединяться.
Е.Жуков: При уровне коррупции, который существует в России, вероятно, эти деньги просто не дойдут до населения
А вот как будет дальше, когда весь этот пакет будет сформирован, об этом чуть-чуть рано говорить. Но кроме этого существует целая куча вопросов, при которых российские граждане ждут от оппозиции действия. И, во-первых и в главных — это социальные и профессиональные вопросы. Мы с вами видели о время летних протестов, что главная объединяющая сила наших сограждан на сегодняшний день — это профессиональные группы. Защита профессиональных интересов врачей, профессиональных интересов студентов, защита профессиональных интересов актеров, рабочих различных, в том числе, оборонных предприятий, о чем мы сейчас не знаем, — вот это всё то, вокруг чего должна объединяться оппозиция для решения этих конкретных вопросов.
Е.Жуков
―
В этой связи. Михаил Борисович, вы просто уже не первый раз обозначаете, что одно из наиболее важных направлений работы оппозиции сейчас — это помимо прочего защита прав граждан, и в многом мы как раз должны бороться за то, чтобы этот примат национального права перед международным не был в итоге принят. Можно ли тогда сказать, что, в принципе, основным направлением деятельности «Открытой России» на данный момент является именно правозащитная деятельность и просветительская деятельность в области прав, или будут какие-то иные проекты?
М.Ходорковский
―
Я должен сказать, что для меня «Открытая Россия» является только одним президент проектов. «Открытая Россия» как таковая — это проект политический, общественно-политический, который двигается в сторону, естественно, защиты избирательных прав граждан, предоставления возможности гражданам, молодым политикам, не только поддерживающим системные партии, принимать участие в избирательной кампании и, возможно, даже избираться. Как вы знаете, на муниципальном уровне это у нас получается.
М.Ходорковский: Мы начали движение от кладбища. Вот он страну на кладбище загнал, а теперь чувствует, что червизадницу кусают
Но есть целый ряд других проектов, в том числе правозащита «Открытки» и другие проекты, где речь идет именно о защите прав граждан, о защите правого государства как такового.
Е.Жуков
―
Михаил Борисович, нам придется, к сожалению, сейчас прерваться на рекламную паузу. И мы обязательно продолжим эту тему. Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Мы вернемся через небольшую паузу.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Добрый день! Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Сегодня мой гость — Михаил Ходорковский. И у нас летят просто молнии в нашу стороны. Молнии шлет в нас не Зевс, а Владимир Путин. Владимир Путин отправил кабинет министров в отставку, попросил нынешний кабмин исполнять обязанности в полном объеме до формирования нового кабинета. При этом заявил о намерении ввести должность зам секретаря Совета безопасности РФ и предложил этот пост Медведеву. Михаил Борисович, ваше мнение сразу.
М.Ходорковский
―
Ну, это продолжение того, о чем мы с вами говорили в первой части. Человек пытается конфигурировать законодательство, практику под себя лично а пределами каких-либо законодательных позиций. Он имеет такую возможность. И именно поэтому — продолжая то, что мы начали говорить с вами до перерыва — мой личный интерес (я сейчас не говорю про «Открытую Россию») — это, естественно, защита прав граждан, защита граждан от произвола просто потому, что пробыв 10 лет в шкуре человека, который испытывал на себе, на своих друзьях, на своих близких этот произвол, я, наверное, не могу психологически до конца от этого отделаться. То есть для меня это до сегодняшнего дня остается абсолютно ключевой проблемой. Это то, к чему я болезненней всего отношусь, кода я вижу произвол.Что касается Медведева, это настолько слабая фигура в политическом смысле, что Путин имеет возможность его использовать так, как он хочет. Сейчас — в Совет безопасности, завтра — на пост президента.
Е.Жуков
―
Вы считаете, что вероятно, если Медведев будет заместителем председателя Совбеза, то тогда он сможет все-таки стать президентом, или, таким образом Путин почтенно отправляет на покой своего друга?
М.Ходорковский
―
Мы с вами знаем, что любит делать Путин. Он любит все свои решения принимать в самый последний момент. Если бы он отправил Медведева туда, куда Медведев на самом деле хотел — это на пост председателя Верховного суда или на пост председателя Конституционного суда, я бы сказал, что это, скорей всего конец, потому что это именно то, что Медведеву нравилось, куда бы он хотел, наверное, на самом деле уйти. Но сейчас это какая-то новая игра
Е.Жуков
―
На самом деле здесь интересная ситуация получается, потому что если взять во внимание ту конфигурацию, которую Владимир Путин хочет придать Государственной думе, а именно формирование нового правительства, то есть здесь можно, собственно, сопоставить отставку нынешнего правительства и возможность досрочных выборов в Государственную думу для того, чтобы сейчас, в течение ближайших месяцев до осени были произведены все изменения в Конституцию, а затем, уже когда в сентябре, предположим, пройдут досрочные выборы в Государственную думу, уже новая Государственная дума избрала бы новое правительство и нового премьер-министра.
М.Ходорковский
―
Вы знаете, я не успел посмотреть до нашего эфира, но это надо юристам обязательно посмотреть. По-моему, там всякие такого рода изменения серьезные конституционные должны заканчиваться за год до новых выборов. Я не убежден, я не успел это посмотреть. Если юристы успеют это глянуть, то это важно… Егор, я не являюсь политтехнологом и политическим аналитиком, то есть тем человеком, который по движениям бровей может определить, чего же они себе на самом деле думают. Я считаю, что вне зависимости от того, что он думают, наша задача жестко защищать права люди и защищать их от произвола. Каким образом? Жестким образом, рискуя собой. А что делать? Такая вот ситуация.
Е.Жуков
―
Я с вами согласен в этом смысле, Михаил Борисович, потому что, действительно, несмотря на все пертурбации, которые происходят на Олимпе, мы должны помнить о тех, кто в результате «московского дела», «ростовского дела», возможно, сейчас в результате дела «Нового величия», дела «Сети»* попал или попадет в тюрьму, и судьба этих людей на самом деле меня и, я думаю, что вас, волнует значительно больше, чем судьба каких-либо аппаратчиков…
М.Ходорковский
―
Дмитрия Медведева.
Е.Жуков
―
Дмитрия Медведева уж точно. Наверное, заканчивая обсуждение послания, хотел бы обратить внимание не только на политическую часть послания, но и на экономическую. И в этом смысле тоже обсудить это с вами с точки зрения эффективности перераспределения ресурсов. Потому что во многом первая часть послания была посвящена тому, что Владимир Путин решил раздать деньги, очень много денег по разным направлениям, по разным каналом. Во многом это связано, конечно, с материнским капиталом, потому что у нас отвратительная демография, у нас по официальным предсказаниям Росстата до 400 человек будет естественная убыль населения в среднем в ближайшие годы.В очередной раз он сказал, что во всем виноваты 90-е, хотя на самом деле виноват в первую очередь тот факт, что у нас коэффициент рождаемости на одну женщину падает, о чем он, надо отдать должное, сказал чуть позже, но почему-то не связал два этих явления.
И эта идея о том, чтобы просто раздать деньги, задобрить людей на какой-то ближайший срок, это что: это с барского плеча кинуть народу какие-то денежки, или это — опять же вернемся к политтехнологии, — чтобы задобрить людей перед досрочными выборами, или он действительно считает, что эффективный способ управления — это раздача социальной помощи направо и налево без установки институтов, без изменения конфигурации экономики и так далее?
М.Ходорковский
―
Мы с вами превосходно знаем Владимира Путина. Это я вот в 3-м году его не понимал, к сожалению. А сейчас-то мы его прекрасно понимаем. Он такой вот глубинный коррупционер. Он считает, что коррупция — это способ управления страной. Он подкупает всех: он подкупает свое окружение, он подкупает зарубежных политиков, он подкупает собственное население. Собственно говоря, речь идет о коррупции. Не о правовом государстве, которое устанавливает некие новые правила. Условно говоря, мы сокращаем налоги, мы возвращаем людям деньги, которые мы у них украли в рамках пенсионной реформы. Я сейчас имею в виду не эта пенсионная реформа, где возраст увеличили, а там, где накопительную пенсию украли. Украли порядка 3 триллионов рублей у населения. Он не эти системные вещи меняет, которые бы не зависели НРЗБ. Он просто говорит: «О, эти ребята чего-то бухтят. Надо бы им дать бабок, может быть, они бухтеть будут меньше. Они же мне будут обязаны тем, что я им бабок дал. Они будут ждать, что я им в будущем еще бабок дам».
Е.Жуков: Вероятно, оппозиция может сделать что-то серьезное, самостоятельное и сильное, если будет объединена
Е.Жуков
―
Конечно. Он, видимо, очень хочет, чтобы его окрестили как раз «отцом нации», «кормильцем». Я вот этот термин еще заметил «кормилец нации».
М.Ходорковский
―
Да-да. Это мне всегда смешно. В восприятии некоторых людей, во всяком случае, в восприятии чиновников, это он раздает свое.
Е.Жуков
―
Да, конечно.
М.Ходорковский
―
Ребята, свое — у него зарплата офицера КГБ или там вице-мэра. Вот это у него было свое. А сейчас он раздает те деньги, которые люди собирают в виде налогов на то, чтобы жизнь нормально. А он их раздает без закона, без понятной, прозрачной процедуры просто потому, чтобы сейчас думали, что у него хорошее настроение или еще что-то думали и хотели бы, чтобы у него хорошее настроение было в будущем, тогда он еще чего-нибудь даст. А если вы будете плохо себя вести, то я у вас отберу. Ну, ребята, это не XXI век. Это, не знаю, какая-то жопа времен XVII или XVIII века, когда царствующий двор, выезжая к народу, разбрасывал копейки. Вот сейчас Жириновский это проделывает. Но это не есть современное государство.
Е.Жуков
―
Конечно. И в этом смысле тут даже не предпринимается никакая попытка действительно реформировать тот способ управления реально, каким образом деньги доходят до людей, я имею в виду в экономической сфере, каким образом налоги собираются и так далее.И при этом без этого самого главного реформирования в итоге совершенно очевидно, помимо других минусов, которые мы еще успеем обсудить, самое главное, что при этой конфигурации власти, которая существует и вероятно будет существовать после изменения Конституции, все эти деньги, они просто осядут наверху у элиты второго, третьего, четвертого эшелона, и они в любом случае до людей не дойдут. То есть помимо того, что такой способ управления и раздачи денег неэффективен, но еще совершенно точно, что сами эти деньги, когда из федерального центра попадут куда-то людям, они в итоге осядут в карманах.
Нам сейчас также нужно прерваться на краткие новости. Мы продолжим через небольшую паузу.
НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Мы продолжаем сегодня обсуждать с Михаилом Ходорковским послание Владимира Путина и то, насколько эффективно или неэффективно — мы, видимо, обоюдно пришли к тому, что неэффективно — будут раздаваться деньги в результате этого самого послания. Для того, чтобы закончить со всем относительно послания, я хочу озвучить несколько мыслей, в принципе, относительно такого подхода. Потому что помимо весьма очевидных вещей при том уровне коррупции, который существует в России, весьма вероятно, эти деньги просто не дойдут до населения. Но также с точки зрения всей этой экономической политики возникает большое количество вопросов.Во-первых, не совсем понятно, откуда все эти деньги будут браться, если будет высокий уровень коррупции. Если даже уровень коррупции будет понижен, но, тем не менее, насколько известно, на это будут нужны серьезнейшие средства, — если всё это в итоге приведет к очередной пенсионный реформе или очередному повышению налогов, очередному давлению на бизнес, то тогда мы увидим себя в ситуации, когда падает количество рабочих мест, падают зарплаты, это ведет к очередному падению доходов, соответственно, у нас замкнутый круг, и, вероятно, Путин опять будет пытаться откуда-то взять деньги.
И, во-вторых, конечно, раздать просто так деньги людям недостаточно, потому что для того, чтобы увеличит доходы в долгосрочной перспективе, чтобы сделать благосостояние более стабильным, раздачи денег недостаточно, нужно строить эффективные институты, нужно инфраструктуру менять, уменьшать роль государства в экономике, в общем, менять весь подход к госуправлению. Просто интересно, если эти деньги будут просто раздаваться и раздаваться, потом в каком-то смысле прекратиться их раздача, то мы вернемся в то же самое положение, в котором мы были до того момент. Когда у людей опят падают доходы, когда люди не могут нормально найти себе работу, когда приходится на четырех-пяти работах сидеть и так далее. В общем, низкие доходы — это не первичная проблема, это следствие, мне кажется, неэффективности наших институтов.
М.Ходорковский: Сейчас можем сказать, что во внутриэлитных баталиях, наверное, подрастают очки Дмитрия Медведева
В общем, эту проблему можно обсуждать еще очень долго. Но я бы вот еще, что хотел бы с вами сегодня обсудить, Михаил Борисович. Во время нескольких интервью, которые я раздал после того, как вышел из заключения, из-под домашнего ареста, я позволил себе сказать фразу, которая была воспринята людьми совершенно неоднозначно. Я сказал, что нахождение в тюрьме и прохождение такого рода опыта — это на самом деле в каком-то смысле вещь полезная, потому что этот самый опыт, эта, как Карл Ясперс бы сказал, пограничная ситуация, которая заставляет тебя выйти из бездумной жизни, из бездумного комфорта, она заставляет, несмотря на весь трагизм, а, может быть, благодаря этому грузу трагизма, задать себе фундаментальные вопросы, получить на них в результате собственного размышления самые важные ответы.
И в этом смысле, если ты прошел этот опыт, если он тебя не убил, то ты стал сильнее, ты закалился, твой характер стал тверже. И во многом такое восприятие тюремного опыта мне, когда я еще не знал, что я выйду под домашний арест, а я до самого конца не знал, что я выйду под домашний арест и после уже перед судом, такое понимание тюрьмы, как все-таки некоего испытания, которое поможет понять, достоин ли я тех целей, которые перед собой поставил, оно помогало мне побороть страх.
И здесь мне очень интересно пообщаться с вами на эту тему, Михаил Борисович, потому что в отличие от меня, которые провел совершенно реально жалкий месяц всего лишь в СИЗО, вы в тюрьме просидели очень-очень много времени. Я хотел бы задать вопрос: та интерпретация, которую дал я, она все-таки имеет место или, как мне говорили мои сокамерники в СИЗО, «тюрьма не лечит, тюрьма лишь калечит»?
М.Ходорковский
―
Если вы имеете в виду, что нынешним государственным чиновникам неплохо было бы пройти тюремный университет, то я при всем своем не стремлении к экстремизму, тем не менее, с вами соглашусь. Им стоит понять, что значит отсутствие правового государства. И в этом смысле, я думаю, то и господин Улюкаев и господин Белых на сегодняшний день — мне их очень жалко, — но, я думаю, они имеют иное представление о своем месте в мире, чем они имели до того.Теперь к вашему вопросу.
Е.Жуков
―
У нас две минуты. Если бы вы за две минуты могли бы ответить, было бы блестяще.
Е.Жуков: Он, видимо, очень хочет, чтобы его окрестили как раз «отцом нации», «кормильцем»
М.Ходорковский
―
Когда ты уходишь в тюрьму, страдаешь не только ты, страдают твои близкие.
Е.Жуков
―
Это правда.
М.Ходорковский
―
И когда ты выходишь, ты понимаешь, что главный удар нанесен не по тебе — ты мог оказаться очень сильным, а вот по тем людям, которые тебя окружают, самые близкие, — по ним нанесен удар чудовищной силы. И вряд ли хоть что-нибудь может его оправдать.
Е.Жуков
―
И в этом смысле даже те личные, возможно, переживания, которые в каком-то смысле помогают, они не способны заглушить…
М.Ходорковский
―
Они несопоставимы с той трагедией, которая принесена близким. Ваши родители — я не знаю, конечно, мне трудно судить, — мне кажется, вы понимаете, сколько лет своей жизни они отдали.
Е.Жуков
―
Конечно, в этом смысле да. И, Михаил Борисович, последний, наверное, вопрос: как все-таки тогда в этом смысле помогать каким-то образом, если это возможно, близким в этой ситуации, перенести это с большим…?
М.Ходорковский: Когда мы защищаем права людей, от произвола, от неправового государства, в этот момент мы диктуем свою позицию
М.Ходорковский
―
Главное, чтобы люди чувствовали, что их близкий человек не остался один и они не остались одни. Именно поэтому мы НРЗБ какие-то подарочки детям передавать. Понятно, что это не самое важное. Люди должны не чувствовать себя в одиночестве. Потому что вот эта пустота, которая возникает в связи с отсутствием близкого человека, она чудовищно действует на психику людей, и ее надо чем-то заполнять.
Е.Жуков
―
Да, абсолютно верно. Я полностью с вами согласен. Мы все должны бороться с теми несправедливостями, которые происходят в нашей стране сейчас, и мы все вместе должны помогать политическим заключенным, их близким для того, чтобы все это горе было перенесено несколько легче.Меня зовут Егор Жуков. Это была программа «Условно ваш». Моим гостем сегодня был Михаил Борисович Ходорковский. Спасибо вам большое, до встречи!