Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-10-18

Добрый день. Это программа "Счетчик Бергера". Главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер в нашем прямом эфире. Добрый день, Михаил.

Добрый день всем, кто слушает.

Михаил Бергер находится не в Москве в данный момент, но мы решили, что это недостаточно уважительная причина, чтобы пропускать программу "Счетчик Бергера".

Это не приравнивается к болезни.

Абсолютно. И поэтому "Счетчик" будет щелкать в ближайшие 20 минут, и мы все-таки поговорим о том, какие события из экономической сферы произвели на тебя большое впечатление в последние дни. Рассказывай. Рейтинг.

Что натикало в моем счетчике? Номер один – это доклад по мировой конкурентоспособности, который традиционно готовит Всемирный экономический форум, его эксперты, которые очень скрупулезно изучают состояние дел в каждой стране. Они опрашивают 8700 крупных бизнесменов мира и говорят: ну как вам бизнес в такой-то стране, как полиция, как взятки, как рабочие, как специалисты и так далее. Это безумно интересно, мы об этом поговорим.

Сейчас ты перейдешь ко второму пункту. Правильно?

Да.

Говори громче.

Договорились. Пункт два – это Илларионов-2, который достаточно неугомонно пытается донести свою точку зрения, и она весьма небанальна, довести свою точку зрения до российской и мировой общественности, свою точку зрения на российскую экономику, на то, что происходит в России. На прошлой неделе было напечатано его интервью в "Коммерсанте", довольно пространное. И, в конце концов, мы поговорим о домашнем задании, которое я пытался выполнить старательно. Это цена бензина, его отношение к зарплате, в общем разные бензиновые дела.

Дело в том, что неделю назад мы предлагали тоже поучаствовать нашим слушателям в этих разговорах и на эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы" присылать разные вопросы, вот Михаилу Бергеру как раз дали домашнее задание. Слушатели спрашивали, как в разных других странах, например в Америке, соотносится цена бензина с уровнем жизни и с зарплатой.

Я взялся посчитать стоимость литра бензина к стоимости часа работы.

Может быть, это даже самое интересное, извини меня, конечно, но мы придержим это до конца программы. Ну что ж, начинаем тогда с первого пункта в этом топ-листе. Это, конечно, конкурентоспособность. Я к этому могу прибавить статью, которую я прочитала в сегодняшнем "Коммерсанте", о том, что экономика страны ускоренно замедляется, "России изменили нефтяные цены" – так пишет "Коммерсантъ". Там тоже приводятся свои подсчеты и говорится о том, что при нынешнем росте цен, при том месте, которое нефтяная промышленность занимает в российской экономике, все должно было быть гораздо лучше, чем есть на самом деле.

Да, это означает практически нотариальное подтверждение того, что российская экономика, ее рост, по крайней мере, 100-процентно зависит от мировых цен на нефть. На это, кстати, обращал внимание и Андрей Илларионов в своих теперь уже многочисленных выступлениях. Надо сказать, что – я процитирую здесь Илларионова – в принципе, если бы экономика росла сама по себе, а не только за счет цены на нефть, то темпы роста были бы достаточно серьезные, а у нас происходит обратное, это значит, что страна перестает делать и то, что она делала, ожидая просто сбора податей мировой экономики за свою собственную нефть.

И страна становится все менее конкурентоспособной. Что говорится об этом в серьезном докладе, в серьезном исследовании, мы узнаем через минуту. Хорошо, Михаил? Прервемся на краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

Мы продолжаем нашу программу "Счетчик Бергера" с главным редактором "Еженедельного журнала" Михаилом Бергером, который все считает, но по телефону, но в прямом эфире.

Мы говорим о том, какое место занимает Россия в мировой экономической иерархии.

Какое же?

Боюсь, что данные доклада не обрадуют наших слушателей, по крайней мере, здесь гордится нечет, мы уже в течение нескольких лет держимся в районе 70-го места.

Из скольких возможных?

Больше 100.

О да, понятно, последняя треть примерно.

Все-таки в первую сотню попали, но, в принципе, конечно, это не место для страны, которая, в общем-то, еще недавно была великой державой и хочет вернуть хотя бы частично этот статус.

А что это за доклад, скажи, пожалуйста, кто это изучал в данном случае?

Я повторю, этот доклад сделали специалисты Всемирного экономического форума, который собирается ежегодно в Давосе, куда приезжают президенты и премьер-министры со всего мира, экономические эксперты и главы крупнейших корпораций, т.е. вся экономическая элита. Это весьма авторитетный доклад, на него очень часто ссылаются, он выпускается уже много лет. И мы много лет держимся в районе этого несчастного 70-го места. При этом Алжир мы опережаем, например, но отстаем от Индонезии. Надо сказать, что бизнесмены, которых опрашивают (я повторяю, а это большое количество людей, почти 9 тысяч экспертов), ссылаются, кроме известных вещей – коррупция, неясность законов, они указывают на такую причину, как неэффективное правительство. Это серьезная вещь, это серьезный сигнал. Я думаю, что и парламенту, и всем, кто имеет отношение к назначению высших должностных лиц в государстве, стоит на это обратить внимание. Вот такая оценка – неэффективное. Это замена слова негодное для нормального функционирования бизнеса. Вот, кстати, что касается взяток, такой старинной российской потехи, особенно взяток, которые связаны с разрешением на ввоз и вывоз товаров, то мы резко опускается с 70-го 91-е место, т.е. лучше Мозамбика, но хуже Уганды (хуже Уганды, я это подчеркиваю). Там, видимо, таможенники не проявляют такую степень жадности, как это происходит в России. Кстати, знаете, кто лидер этого списка, какая страна занимает 1-е место?

Первую строчку или последнюю строчку?

Первую строчку, лучшая, самая конкурентоспособная экономика, меньше всего коррупции, лучше всего законы, эффективное правительство. Это Финляндия. Она обгоняет США. А дальше идут Швеция, Тайвань, Дания, Норвегия. Среди знакомых наших стран по СССР, наших бывших братьев лидирует Эстония, она занимает 20-е место. Вот так наши пути разошлись с нашими соседями по СССР. И это, на самом деле, очень неприятный сигнал и неприятный звонок.

Наш слушатель Шахатов пишет на пейджер, он спрашивает: "А кого, собственно, еще интересует возможный кризис в российской экономике, кроме обездоленных, кроме Илларионова и некоторых журналистов? Смогут ли они повлиять и сломить негативную ситуацию?" Вот это совершенно риторический вопрос, на который нет ответа, по-моему.

Есть ответ. Я не могу согласиться с нашим слушателем. Очень многих интересует. Россия остается очень привлекательным местом для ведения бизнеса, по-прежнему очень образованный народ, умеющий читать, причем нередко и на втором языке. Правда, люди стоят дороже и платить им приходится все больше, в отличие от, скажем, Узбекистана или Таджикистана. Но качество рабочей силы, в принципе, неплохое в России, во-первых. Во-вторых, все-таки 150 млн. населения – это большой рынок. Здесь многим хочется работать. И от этого мы только выиграем. Но чтобы они пришли сюда, пришли люди, пришли деньги, нужны условия. И вот по этим условиям мы как раз занимаем арьергардные позиции.

Уточни еще раз, пожалуйста, для Алексея Николаевича, который переспрашивает на пейджер, с какого места мы спустились до 70-го и кто перед нами.

Итак, мы, в принципе, все последние годы в районе 70-го места.

Мы там давно.

Давно и очень цепко держимся за эту несимпатичную позицию. Нас опережает Индонезия, а рядом снизу Алжир. Вот в такой компании мы находимся. Что касается, допустим, некоторых отдельных вопросов, по некоторым отдельным вопросам у нас ситуация гораздо хуже среднего. Так вот хуже среднего обстоит дело с необходимостью давать взятки за разрешение на ввоз и вывоз товаров, и здесь мы опускаемся на 91-е место, опережая Мозамбик и отставая от Уганды.

Обгоняем Мозамбик, хорошо. Здесь мы можем перейти, в принципе, к этому сериалу Андрея Илларионова, советника президента по экономике. Собственно, это даже не Илларионов-2, как ты сказал, это Илларионов-3, потому что вначале было интервью в иностранной газете...

Потом пояснения к интервью.

Пояснения в русских газетах, потом еще одно интервью в "Коммерсанте". В принципе, это был не тот случай, когда российский чиновник опровергал в российских газетах то, что он говорил в иностранных. Там и там, к сожалению, опять-таки выводы Илларионова неутешительны.

Да, это такой экономический сиквел, извините за ругательство, но так в кинематографе называются фильмы, не сериалы, но продолжающие тематику с теми же героями. Так вот, этот экономический сиквел Илларионов, я думаю, он удался. В кино редко получается, что новая серия, новый выпуск лучше предыдущего. Мне кажется, это тот самый случай.

Зрителям стало еще страшнее.

Да. Я, на самом деле, считаю очень правильным, что он решил объясниться с российскими журналистами, с российской общественностью, а не общаться с Россией посредством обратного перевода с английского. Так вот в этом случае он, действительно, не пытается просить прощения за то, что сказал раньше, и это очень важно. И он как раз говорит о том, что в России происходит венесуэлизация, т.е. страна просто живет на ренту от нефти и никакие другие виды экономики не развиваются. Более того, он предостерегает от такой вещи, как национализация нефтяного сектора, что является просто совершенно индифферентным в Кремле. Потому что там, как показывает практика, все нацелено на то, чтобы вернуть нефтяные компании в лоно государства. Илларионов предостерегает, показывая, что экономика стран ОПЕК, где нефть в основном принадлежит государственным правящим династиям, стагнирует, и для нас это губительный путь. Илларионов указывают на признаки возвращения к планированию экономики. И также высказывается, между прочим, на политические темы, что, по крайней мере, формально не должно занимать помощника президента по экономическим вопросам, советника президента по экономическим вопросам. Он говорит, что, когда в стране появляются запретные темы, когда какие-то темы изымаются из общественной дискуссии, это ведет страну в тупик, это очень опасная тенденция. Вот такая новая серия Илларионова. Я считаю, она заслуживает самого пристального внимания и сторонников, и противников, наверное, этой точки зрения.

Если продолжать опять-таки тему нефти, вот у меня есть сообщение о том, что глава Федеральной резервной системы США Алан Гринспен заявил: "Рекордно высокие цены на нефть вряд ли окажут существенное негативное влияние на экономику США, как это было в 70-е годы". Т.е. Америка не боится высоких цен на нефть. Главный такой экономический регулятор Алан Гринспен также говорит, что рост цен на энергоносители вызван ростом спекуляций и попытками защитить акции нефтяных компаний и также разными геополитическими факторами, в конечном счете зависимость мировых экономик от нефти, скорее всего, снизится, если цены будут сохраняться на нынешних рубежах. Это опять-таки, наверное, повод задуматься для тех, кто ориентируется, прежде всего, в своих экономиках на нефть.

Это очень важная история. Мы, между прочим, этот урок проходили в 70-е годы во время первого энергетического кризиса, когда цена была чрезвычайно высокой. Развитые экономики не будут мириться с тем...

Что их берут за горло.

...что другие страны живут за их счет. Я просто хочу сказать – нас, Россию, никто в паспорт себе вписывать не будет, никто не возьмет нас к себе в иждивенцы, как бы нам этого ни хотелось. Потому что все развитые экономики будут просто из кожи вон лезть и придумают, как обходиться без нефти. Поэтому надо нам, на самом деле, уже всерьез думать о том, что же мы будем делать, когда цена на нефть упадет, и что произойдет в нашей стране, когда цена на нефть упадет.

Переходим к домашнему заданию, тоже связанному с нефтью так или иначе. Американцы не боятся высоких цен на нефть и, видимо, не очень боятся высоких цен на бензин.

Это чисто избирательный товар, между прочим, бензин.

Конечно. Наши слушатели неделю назад спрашивали, как в Америке соотносятся уровень жизни, зарплата и цены на бензин, которые уже очень похожи на наши, между прочим. В Европе еще дороже бензин стоит, чем у нас, но в Америке сильно близко.

Итак, действительно, я хотел бы сказать, что цена на литр бензина в России и в Штатах, здесь мы догнали американцев, это один из немногих показателей. Не знаю, радует это кого-то или нет.

Лучше в чем-нибудь другом догнали бы.

Да. Цены на бензин у нас примерно одинаковые. Есть, правда, нюансы. По данным за сентябрь, средняя зарплата в России составляла 6900 рублей, т.е. где-то 230-235 долларов, средняя зарплата в США примерно чуть больше 3000 долларов. Чувствуете? При одинаковой цене на бензин. Я просто произвел несложные арифметические действия, чтобы было понятнее. Давайте сравним стоимость литра бензина, причем среднюю стоимость, не самую дорогую, не самую дешевую, среднюю, она в России осенью была, по данным статистики, 13 рублей 30 копеек, при стоимости часа работы в среднем 40 рублей, чуть больше доллара. Итак, 13 рублей за литр бензина при стоимости часа труда 40 рублей. И те же деньги примерно, может быть, чуть больше, на 2-3 центра, при стоимости средней часа труда 18 долларов. В общем, разница в 15-16 раз. Американцам в 15-16 раз легче, чем нашим.

Может, они в 15-16 раз больше работают или лучше.

И их цена на бензин в 15-16 раз меньше занимает, меньше волнует. Хотя тоже, кстати сказать, они небезразличны к этому. Между прочим, хочу сказать, что в США при этом занимает 102-е место в мире по цене на бензин, потому что американская экономика, вообще Америка богата бензином, Россия занимает 123-е место по цене, у нас не самые высокие цены, и они занимают такую большую долю в доходах. Вот что должно нас беспокоить. Потому что, скажем, в Европе или в том же Израиле цена на бензин чрезвычайно высока, в Великобритании около полутора долларов, в Израиле под 2 доллара, в Финляндии тоже под 2 доллара. Так что мы в этом смысле находимся не в худшей позиции по цене.

Да. Но во всех остальных сомнительно. Потому что та же Финляндия, как ты сказал в начале этого разговора, стоит на 1-м места с точки зрения экономической конкурентоспособности в мир. Наше время в эфире истекло. Это была программа "Счетчик Бергера". Спасибо главному редактору "Еженедельного журнала" Михаилу Бергеру. Тут есть некоторые домашние задания на эфирном пейджере. Разберемся через неделю.

Спасибо.