Как готовить лидеров будущего - Рубен Варданян - Послезавтра - 2010-03-23

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите первый выпуск программы «Послезавтра». Меня зовут Тоня Самсонова, я с удовольствием представляю своего партнера по программе, ведущего этой программы Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим в эфире на тему, где и как готовятся лидеры будущего. Наш гость – Рубен Варданян. Здравствуйте.

Р.ВАРДАНЯН: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Президент группы компаний «Тройка-Диалог».

С.ГУРИЕВ: Рубен, в нашей программе мы обычно просим гостей сформулировать какие-то тезисы и просим радиослушателей на вебсайте обсудить их. Мы получили несколько комментариев, но, наверное, будет полезно, если ты повторишь основные идеи, для чего существует школа Сколково, президентом которой ты являешься? Что будет делать школа? Чего не хватает? Каких именно лидеров не хватает России 2020-х годов, какими качествами они должны обладать, на какие вызовы отвечать?

Р.ВАРДАНЯН: Ну, во-первых, мне очень приятно быть на передаче для молодых, хотя уже, к сожалению для себя, отношусь к категории среднего возраста. Тема, действительно, которая волнует меня давно, - это вопрос, что будет ключевым фактором успеха той или иной страны в XXI веке. Я глубоко убежден, что в XXI веке основным фактором успеха будет креативность людей, которые будут жить и работать в той или иной стране. Если это так, то создание школ, которые будут привлекать лучшие кадры России и лучших ребят из-за рубежа, является одним из ключевых условий конкурентоспособности России в будущем. И эта тема была такой, путеводной нитью, которая проходила через все мои дискуссии с моими коллегами. Я говорил о том, что мы 70 лет были вне мирового пространства, мы были выключены из интеллектуального обмена и возможности учиться и общаться с нашими коллегами, с нашими сверстниками.

И сейчас есть возможность, действительно, этот разрыв перекрыть за счет того, что мир повернулся и повернулся очень серьезно от развитых стран к развивающимся странам. Исходя из скорости развития, исходя из скорости изменения, исходя из размеров стран, которые вдруг оказались вовлечены в общемировую экономику, мы получили очень интересный тренд, когда вдруг стало престижно и интересно ехать учиться не в Америку, чтобы там потом найти работу и пытаться построить свою карьеру, а пытаться поехать в Китай или в Индию и понять, что происходит в этих странах, и попытаться там построить свой собственный новый бизнес, новую собственную карьеру.

И когда я объездил 54 бизнес-школы и корпоративных университета по миру, я убедился, что у России есть шанс, несмотря на очень большое количество проблем и сложностей, встроиться в этой системе так, чтобы стать таким хабом, центром, через который можно было бы пропустить очень много интересных людей, которые бы, приехав в Москву, пройдя обучение в Сколково или в любой другой бизнес-школе, получив возможность понять, что происходит в России, и через Россию попав в Китай и Индию, действительно, получили бы уникальное конкурентное преимущество, понимание работы в странах, где есть другой ментальный уклад, есть другая система принятия решений, есть совсем другая система политического устройства. Где бизнес-культура, бизнес-инфраструктура еще не до конца выстроена.

И мне показалось это очень важным и серьезным проектом. И я очень рад, что 17 моих коллег, друзей, партнеров посчитали тоже для себя это важным и очень существенным с тем, чтобы не просто дать деньги, но реально участвовать в проекте создания бизнес-школы иного формата. Потому что вторая часть этого всего было то, что я убедился, что бизнес-образование находится в серьезном кризисе. И новая модель, возможность предоставления новых подходов к обучению будут, действительно, очень востребованы во всем мире. И это была вторая причина, почем я обратился к Сколково. Я считаю, что у нас, действительно, есть очень хорошие шансы построить новое, очень интересное и привлекательное и в новом регионе, и в новом формате, и с привлечением новых ребят, которые обычно не ходят учиться в бизнес-школу.

С.ГУРИЕВ: Рубен, но ты говоришь, в основном, про бизнес-образование по всему миру, которое находится в кризисе, да? И вопрос тогда такой. Почему эту школу легче сделать в России? Ты говоришь о том, что школа должна быть в России для того, чтобы быть воротами к другим развивающимся странам. А почему, например, не Хайдарабаде, Шанхае, Сингапуре, Гонконге? Что мы можем предложить в России того, что не могут сделать наши коллеги или конкуренты в других развивающихся странах?

Р.ВАРДАНЯН: Не. Я думаю, что у нас будет конкуренция, она существует. Есть 3, мне кажется, очень важных фактора наших преимуществ. Первое, как ни странно, наши минусы являются нашим плюсом. Россия сама по себе не является такой большой страной, которая вбирает в себя возможности обучения не только по поводу России. Потому что в Китае или в Индии проблема в том, что приезжаешь в китайские бизнес-школы, и там никто ничего другого учить не хочет – там нет ни одного кейса, например, в китайских бизнес-школах, про Сингапур или Таиланд, или Индонезию – им просто на это нет времени. Я уже не говорю про Индию. И поэтому с точки зрения того, что Россия, с одной стороны, являясь страной крупной и имея столицу Москву, которая является, все-таки, мирового уровня городом с точки зрения бизнес-энергетики, достаточно близко расположенную к Европе и имеющую, все-таки, ментальность больше европейскую, обладает серьезным конкурентным преимуществом. То есть у нас есть европейская ментальность, достаточно серьезный, большой город с большими возможностями бизнес-деятельности, и, действительно, Россия сама по себе недостаточна для того, чтобы просто погрузиться только в нее и из нее не вынырнуть. С этой точки зрения построить такой хаб как Москва, который обеспечивал еще Индию и Китай, действительно, у нас было такое уникальное преимущество, которое, мы видим, что реализуется – что людям легче приехать в Москву, жить и учиться в Москве, чем поехать в тот же Халилабад, где, все-таки, достаточно отличается и климат, и условия, и среда. И они будут там находиться 3 месяца, но это постоянно быть точкой опоры, это достаточно тяжело. Я там был – должен сказать, непросто.

А.САМСОНОВА: А если нам нужны максимально талантливые, прекрасные лидеры будущего и люди имеют достаточно денег, чтобы заплатить за, действительно, недешевое бизнес-образование, почему им не поехать в устоявшиеся школы, потом не вернуться в Россию? Все-таки, это дает бóльшую вероятность того, что они в устоявшихся школах получат необходимые навыки, чем в стартапе?

Р.ВАРДАНЯН: Мне кажется, вы немножко сами себе противоречите. Потому что вы хотите поехать в развитую страну, где существует отлаженная система юриспруденции, бизнес-информации, полицейские нормальные, город более-менее нормально функционирует, и там научиться, как вам быть успешным в развивающихся странах.

А.САМСОНОВА: А вы в Сколково будете учить, как взятки давать?

Р.ВАРДАНЯН: Нет. Мы будем учить тому, что человек должен понимать, что его конкурент может давать взятки. А что в Китае Коммунистическая партия играет очень большую роль при принятии решений в том или ином бизнесе.

С.ГУРИЕВ: Ну, как в России. В России трудно себе представить, что какая-то правящая партия может играть такую роль как в Китае Коммунистическая партия. Поэтому, наверное, если вы хотите выучить, как работает Коммунистическая партия, лучше жить в Гонконге, Шанхае или Пенкине. Правда?

Р.ВАРДАНЯН: Однозначно. Поэтому у нас студенты проводят 9 месяцев в России, 3 месяца в Китае, 3 месяца в Индии. Мы не считаем, что у нас есть возможность в Москве научить, как жить в Китае. У нас есть понимание, что Москва как центр, который обеспечивает некоторое общее понимание очень быстро меняющихся стран с динамично изменяющейся средой, с неразвитой инфраструктурой, культурой, неразвитой правовой системой. Вот у нас сейчас в среду поехали в Китай и в Индию, наши студенты сейчас. Трое не смогли получить визу, хотя, двое из них – американские студенты, как ни странно. Потому что в Индию оказалось не так просто поехать, будучи американским гражданином, из России.

С.ГУРИЕВ: Надо визу получать в Америке, да.

Р.ВАРДАНЯН: И выясняется огромное количество... А из Индии поехать в Китай тоже очень непросто. Я думаю, что такое образование очень важно. Потому что когда очень уважаемые школы кампусы в Сингапуре, и притом с гордостью говорят, что их программа обучения не отличается ни на йоту от Франции или лондонского кампуса, то зачем приезжать в Сингапур тогда? Зачем учиться в Сингапуре, если ты не понимаешь, что вокруг тебя происходит? Как взаимоотношения между мусульманской частью индийского общества и, там, христианской, которое, на самом деле, тоже существует. На самом деле, бизнесмены очень интересно – я с ними общаюсь – как они в Индии пытаются построить свой успешный бизнес, с какими они сталкиваются проблемами, не будучи членами каст. И совершенно отличны те же индусы, которые совершенно по-другому смотрят на ситуацию в своей стране. И это темы, которые ты не можешь обсуждать в Америке.

В Америке я был в лучших бизнес-школах. Ну, например, там в топ бизнес-школе мировой 750 кейсов за 2 года проходят студенты. Про Китай – 8 кейсов, про Россию – 3 кейса, про Индию – 6 кейсов. Причем, эти 3 кейса про Россию уже устарели и это означает, что половина информации неправильная. Потому что кейс был написан, не понимая половины того, что происходило и то, что было не показано в реальности.

А.САМСОНОВА: Значит, они не связывают свое будущее с этими странами?

Р.ВАРДАНЯН: Это другая модель.

А.САМСОНОВА: Значит, не эти страны являются ключевыми?

Р.ВАРДАНЯН: Не-не-не, это о другом там. Я – иностранец, я хочу жить и работать в развитой стране. Это выбор, который я делаю осознанно и говорю себе: «Для себя я считаю важным построить свою карьеру в более развитой стране. Тогда я поеду туда, и для меня, действительно, Китай, Индия и Россия будет экзотикой. Я могу и 5 кейсов». Например, в Стэнфорде еще меньше. В основном, венчурный капитализм, все кейсы компаний, которые находятся рядом в Силиконовой долине. Это модель, ты выбрал, у тебя есть право выбора. И главное отличие XXI века – у тебя возможность выбора сильно расширилась. Если раньше у тебя была одна модель – поехать любой ценой в Америку, закончить хороший вуз и постараться там найти работу и остаться, и дальше растить свою карьеру.

С.ГУРИЕВ: Ну, вот, скажи. Ты как бизнесмен и твои партнеры-учредители как бизнесмены, когда нанимают людей в свои бизнесы, для них какой диплом предпочтительней: диплом человека из Стэнфорда или диплом человека из Шанхая или Сингапура?

Р.ВАРДАНЯН: Я должен сказать откровенно как человек, который начинал свой бизнес, не имея никаких дипломов кроме Московского университета и не имея понимания, что такое инвестиционный банковский бизнес. Мы иногда ребят без дипломов брали. Например, взяли трейдером парня, который подвозил нашего одного из иностранцев на машине, и он очень такой сообразительный, и мой партнер Бернард Сачер его взял на работу, он стал одним из лучших тренеров, не имея никакого диплома. Поэтому для нас диплом не играет той роли, которую может играть в некоторых больших корпорациях. Но я могу сказать, что многие российские корпорации – я общаюсь с ними, это было видно – сильно разочарованы тем качеством ребят, которые получили очень хорошее образование и, действительно, являются очень толковыми ребятами. Приехав обратно в Россию, насколько они не могут успешно применить свои знания. Ну, потому что они работали, учились, понимали, принимали решения в условиях определенной среды. Эта среда имеет свои явные-неявные законы. И эти неявные законы, когда ты не знаешь нюансов, то получаешь проблемы. Потому что ты делаешь все правильно. Вот, с точки зрения любого выпускника любой нормальной бизнес-школы, «Тройка-Диалог» не могла быть успешной. Потому что в 1991 году у нас не было ни клиентов, ни регулирования, у меня не было никаких знаний, у меня не было денег, у меня не было реально сотрудников, которые могли со мной работать. И, вот, с точки зрения любого бизнес-анализа шансов на успех – ноль.

А.САМСОНОВА: Из чего мы делаем вывод, что не нужно иметь специальное образование и не нужно выращивать лидера. Лидеры вылезают из гущи.

Р.ВАРДАНЯН: Неправда. Лидера нельзя сделать. Но лидеру можно помочь раскрыться. И вот это очень важный элемент, который в том числе работал в советской системе, работал в Китае и Америке. Это очень сложная система постоянного отбора и постоянной провокации людей на выявление своих лучших качеств. На самом деле, одна из важнейших задач системного подхода, вообще выявление лидеров – это провоцирование его максимально показать свои результаты, как в спорте. Это очень непростая вещь, потому что ты не можешь доводить до очень дальней грани, потому что может привести к очень большим, тяжелым последствиям – вот, люди гибнут из-за этого, потому что психологически ломаются. Но очень важно иметь вот этот механизм. С одной стороны, отбирая, а с другой стороны, провоцируя на раскрытие своих талантов. И это да. Например, у нас есть тест, экзамен, отличие нашей бизнес-школы от хорошей американской бизнес-школы. В американской бизнес-школе вы сдаете экзамены клерку, чиновнику, бюрократу, который получает зарплату. Говорят, что Алам не имеет значения выпускники – на самом деле это неправда, они практически никакой роли, их мнение не играет при принятии решений. Профессора не интервьюируют студентов.

У нас принимаются решения учредителями. Причем, учредителями-бизнесменами, которые интервьюируют, они говорят «мы верим или не верим, что у этого человека получится стать успешным в нашей стране». И я очень часто задаю один и тот же самый вопрос ребятам, которые хотят учиться в Сколково. Я говорю: «Представьте себе ситуацию. Вы играете в карты в публичной аудитории с тремя другими игроками. И правила игры таковы, что каждый раз проиграв тот, кто проиграл, должен снять часть своей одежды. И по ходу игры вы, сев за стол, понимаете, что ваши 3 других партнера вас обманывают. Вот, ваши действия?» И, вы знаете, такой вопрос.

А.САМСОНОВА: Правильный ответ? Правильный ответ?

Р.ВАРДАНЯН: Нету правильного ответа. Нет такого понятия «правильный ответ».

А.САМСОНОВА: Ответ, который вас поразил?

Р.ВАРДАНЯН: Нет такого, чтобы поразил. Нет такого, еще раз. У каждого из нас есть свой выбор. Человек, который сказал «Если я буду знать, что такое возможно, я не сяду играть». Это тоже выбор. Человек, который сказал «Я тоже буду жульничать», человек сказал «Я буду с ними драться до тех пор, пока они не будут со мной играть правильно».

А.САМСОНОВА: То есть не берут тех, кто говорит «Я заплачу»?

Р.ВАРДАНЯН: Не-не-не. Человек, который сказал, что «я не готов играть», наверное, надо ехать в Америку, потому что там шансов, что тебя обманут твои же партнеры, меньше. Потому что если ты не готов к такому варианту, наверное, тебе работать в среде, где ты не очень хорошо защищен корпоративно, юридически, наверное, будет сложнее. И, наверное, тебе не стоит этим заниматься.

А.САМСОНОВА: Господа, я предлагаю послушать комментарий от Станислава Шекшня, партнера компании «Ward Howell», профессора предпринимательского лидерства международной школы «INSEAD», школы бизнеса. Он прочитал внимательно ваши тезисы перед программой и у него есть свое мнение на этот счет.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

С.ШЕКШНЯ: Мне кажется, что это замечательный проект. Может быть, даже замечательный проект не только в российском масштабе. Потому что это попытка построить немножко по-другому бизнес-образование, построить его по сетевому принципу как с точки зрения преподавателей – у школы нет практически своих преподавателей (они собирают преподавателей со всего мира), так и с точки зрения организации самого обучения. Проблема, на мой взгляд, состоит не в этой школе, а проблема состоит в нашем традиционном подходе к крупным проектам и к крупным темам, который заключается в том, что возникают те люди, что с помощью возникновения такой школы как в Сколково, или там 2-х таких школ как в Сколково, можно будет решить проблему адекватности российского лидерства в целом.

И будучи преподавателем бизнес-школы, тем не менее, я прекрасно понимаю, что лидеры формируются не только и даже не столько в бизнес-школе, а они формируются, прежде всего, в жизни. Потому что вы можете учить человека всему самому современному и рассказывать ему о тех вызовах, о которых говорится в тезисах у Рубена. Но после этого он приходит на работу в компанию и может потратить 100 рублей без разрешения своего руководителя. И тогда он понимает, какое, действительно, лидерство нужно его руководителю и какое, действительно, лидерство эффективно в этой организации. Поэтому мы должны понять, что основная школа лидерства – это компании. Вообще, основная задача любой современной организации – это подготовка лидеров. Это поиск тех людей, у которых есть предпосылки к лидерству, это создание условий для того, чтобы эти люди развивались. Все остальное – вторично и критично. Стратегия приобретения активов, цены, новые продукты – все это будет, если будут лидеры. И все это не будет работать, получаться, если не будет адекватных лидеров. Вот это, мне кажется, основная проблема, и на эту проблему я не вижу пока ответа нашего общества. И такой проект как Сколково – он, к сожалению, тоже не дает ответ на эту проблему.

С.ГУРИЕВ: Рубен, это, на самом деле, очень важный комментарий. Ты говоришь о том, что каждого поступающего интервьюирует учредитель, и учредителей всего 17, да? Соответственно, школа будет, безусловно, небольшим проектом. Вряд ли она сможет изменить среду, вряд ли выпускники школы Сколково, действительно, сделают Россию другой страной. Почему выпускники школы Сколково захотят реализовать себя в России, где по словам Станислава среда для лидеров такого типа, о которых ты говорил, которые могут работать на любом развивающемся рынке и не только развивающемся. Почему им захочется работать в России, а не в том же Гонконге, или Шанхае, или Бангалоре?

Р.ВАРДАНЯН: Это очень сложный и тяжелый вопрос, потому что, действительно, это ключевой вопрос для нашего будущего, нашей страны. У нас, действительно, меняется весь фон, у нас есть возможность у всех, успешных особенно людей, выбирать место, где ты хочешь жить. Причем, выбираешь ты место жительства не только с точки зрения своей собственной профессиональной карьеры, но и с точки зрения своей семьи, безопасности детей, образования, медицинского обслуживания, что и создает массу вопросов по поводу возможности России конкурировать за лучшие города.

Мы знаем, что всего, на самом деле, в мире 3-5% обычно людей с такими качествами, и эти люди составляют именно небольшую прослойку. Их может привлечь только несколько вещей – масштабность, амбициозность, возможность ломать стереотипы, рамки сегодняшних стандартов, возможность ошибаться и не быть уничтоженным – потому что это одна из больших бед большинства очень традиционных стран. Очень тяжело прощаются неудачники и те люди, которые потерпели неудачу. На самом деле, возможность создания в обществе среды терпимости тому, что ты потерпел неудачу, и снова встал на ноги – это очень важный элемент. Уважение к тому, что ты делаешь, тому, что ты реализуешь себя и свои проекты, действительно, очень важный элемент, которые в России, к сожалению, не являются идеальными. И с этой точки зрения мы будем конкурировать и проигрывать конкуренцию с очень большим количеством стран, не только крупнейшими, Китаем и Индией, но и более небольшими. Потому что человек может находиться в маленькой стране, работать на глобальный рынок, абсолютно легко. Поэтому задача создать среду.

Я могу сказать, когда была идея бизнес-школы Сколково, вообще, идея была больше и шире. Была идея сделать макроэкономическую школу, школу технологическую, школу public school, так называемую государственную публичную и креативно-дизайнерскую. По 100-150 студентов, у нас будет где-то 120 студентов MBA, мы считали, что человек 700-800, которые будут ежегодно выпускаться в этой среде, между собой общаясь и коммуницируя, даст качественные изменения. Несмотря на то, что это небольшое количество, но это будет качественное изменение для такой страны как Россия.

Как их удержать? Только одним: им должно быть здесь интересно. Если им здесь не будет интересно, они не останутся и никогда не будут реализовывать свои самые сумасшедшие идеи.

А.САМСОНОВА: Рубен Варданян, президент группы компаний «Тройка-Диалог» в программе «Послезавтра». Мы вернемся после небольшого перерыва, чтобы продолжить говорить на тему, где и как готовятся лидеры будущего.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Добрый день снова, мы продолжаем программу «Послезавтра». Тоня Самсонова, Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Мы беседуем с Рубеном Варданяном, президентом группы компаний «Тройка-Диалог». Здравствуйте еще раз.

С.ГУРИЕВ: И президентом школы «Сколково».

А.САМСОНОВА: И президентом школы «Сколково», о которой сейчас пойдет речь. Где и как готовятся лидеры будущего. Готовясь к передаче, я наткнулась на пост господина Навального, который побывал на торжественном вручении студенческих билетов и описал все мероприятия. Прежде чем я его процитирую, официальный документ от школы «Сколково». Я цитирую: «При этом финансирование Сколково осуществляется исключительно на средства частных инвесторов. Проект не использует средства государственного бюджета». А теперь господин Навальный, что он пишет? «Замечательный проект, олицетворение госкапитализма по-русски. Собрались куча бизнесменов с ресурсами и решили они увековечить себя, потратить деньги на что-то выдающееся. Яхты и дворцы – это беспонтово, азиатчина какая-то. Гораздо круче построить бизнес-школу – это демонстрирует европейский подход и широту взглядов. Заявив о вложении личных средств, они взяли льготный кредит в Сбербанке. на него делают Сколково. 245 миллиардов...

С.ГУРИЕВ: Миллионов.

А.САМСОНОВА: ...миллионов. Всего лишь миллионов, но долларов».

С.ГУРИЕВ: У Сбербанка нет, к сожалению, 250 миллиардов долларов, даже для бизнес-школы Сколково.

А.САМСОНОВА: А вы можете сказать про этот кредит? На каких он условиях, как его надо выплачивать?

Р.ВАРДАНЯН: Тонь, меня просто поражает во всей этой истории, что насколько... Вот, даже вас, молодая, талантливая журналистка, вас интересует именно кредит или, все-таки, история всей школы от начала до конца?

А.САМСОНОВА: Меня, конечно, больше интересуют деньги, чем идеология, это правда.

Р.ВАРДАНЯН: Я понимаю, конечно. Зачем же вдаваться в подробности того, что реально, действительно, беспрецедентный проект. Я об этом говорил, что это впервые в России, когда 18 учредителей-партнеров таких как Михаил Куснирович, Леонид Михельсон, Александр Абрамов, многие другие – не хочу перечислять просто из-за нехватки времени – собрались вместе и дали 120 миллионов долларов своих личных денег, уплаченных налогов, которые они заработали. И дали, понимая, что деньги никогда в жизни не вернутся. Роман Абрамович отдал землю, которая стоит очень большие, серьезные деньги. Оценил ее, на самом деле, точно так же, как те все 10 миллионов, которые вложили каждый из учредителей, на общих равных условиях. Между прочим, деньги дали не только российские. Например индус (НЕРАЗБОРЧИВО) дал на строительство школы в России или компания (НЕРАЗБОРЧИВО), швейцарский банк дали деньги, или, там, TNK-BP.

Все эти люди и организации давали эти деньги, прекрасно понимая, что это деньги на то, чтобы построить что-то амбициозное и серьезное в России. В рамках этого плана мы реализовали уникальный строительный проект. И понятно, что школа как институт, который надо построить, обладает как нормальным капиталом акционерным, так и кредитным. Так вот, я должен сказать, что с точки зрения – вот, здесь Сергей сидит, который очень хорошо знает и как член наблюдательного совета Сбербанка. Так вот, на самом деле, все, что было вложено нами, все эти деньги, плюс были даны личные гарантии мои и Леонида Михельсона, были заложены акции Тройки-Диалог, были заложены вся недвижимость и вся земля. И ставка абсолютно была не льготная, а рыночная. Другое дело, что Герман Оскарович Греф, конечно, принимал решение в условиях кризиса и кредитный комитет принимал решение, понимая прекрасно, что это проект не для Рубена Варданяна или кого-то, а для того, чтобы, действительно, завершить этот проект и сделать его успешным. И они брали на себя определенные риски, понимая, что в 2008 году осенью все может пойти не так, как нам хотелось бы.

Но это было решением нормальным, профессиональным. Я хотел бы сказать, что мне абсолютно не стыдно ни перед кем. Более того, в условиях того периода, когда все стали заниматься спасением компаний, я получил кредит для того, чтобы Сколково продолжало стройку. И построенный кампус, мне кажется, свидетельство того, что проект удался. Поэтому, мне кажется, просто иногда жалко людей, которые все время хотят найти черную кошку в черной комнате, особенно когда ее нет.

А.САМСОНОВА: Я правильно вас поняла, что вы своим личным состоянием и акциями Тройки-Диалог отвечаете за возвратность этого кредита?

Р.ВАРДАНЯН: Я и Леонид Михельсон отвечаем, плюс еще заложено все имущество, которое на сегодняшний день построено, 85 тысяч квадратных метров уникального комплекса, который я всем советую поехать посмотреть, потому что, действительно, уникальный проект, сделанный Давидом Аджайе, английским архитектором по мотивам Малевича. И это, действительно, один из новых, совершенно современнейших комплексов, который был построен, наверное, единственный за последние несколько лет в образовательной индустрии такого масштаба и с таким размахом.

С.ГУРИЕВ: Рубен, но это, на самом деле, очень важный вопрос и я, действительно, как член совета директоров Сбербанка попал тоже в эту историю. Я переписывался с господином Навальным, которого я считаю, вообще говоря, корпоративным активистом. Это вполне почтенная профессия, я думаю, что и многие управляющие компании делают то же самое.

Это в том числе и вопрос и о подотчетности и прозрачности, и о ценностях. Вот то, о чем мы сейчас разговариваем, что учредители заложили свои активы и дали личные поручительства.

Р.ВАРДАНЯН: Не на коммерческий проект, который не имеет выгоду.

С.ГУРИЕВ: Да, совершенно верно. Но насколько школа, которая, на самом деле, работает для того, чтобы воспитывать лидеров для страны и тем самым создает общественное благо, насколько она должна быть подотчетной обществу? Кого вы воспринимаете как своих стейкхолдеров? Если вы готовите лидеров, для которых так важны ценности, насколько школа сама может быть прозрачной и подотчетной в том числе акционерам Сбербанка?

Р.ВАРДАНЯН: Ну, я должен сказать, не обижая акционеров Сбербанка, как профессиональный финансист, что Сбербанк выдает кредиты. Если кредиты невозвратные, не вернулись, есть просрочка по ним, невыплаченный процент, то, наверное, по ним могут задаваться вопросы. По нашему кредиту я не понимаю, почему больше вопросов, чем о любом другом кредите, который выдается Сбербанком каждый день? Причем в большом объеме разным институтам.

С.ГУРИЕВ: Не. Я вам скажу как член совета директоров Сбербанка. Такой кредит – это, конечно, большой кредит, но для Сбербанка член совета директоров даже не замечает таких кредитов, потому что они по меркам Сбербанка ниже.

Р.ВАРДАНЯН: Абсолютно. Мне просто жаль тратить время на это. У нас передача, мне кажется, о будущем, и мне кажется очень важно понять одну вещь. Кредит не просроченный, кредит был взят на коммерческих условиях по коммерческой ставке. Теперь вопрос подотчетности. У нас в школе аудит проводится международной аудиторской компанией, у нас абсолютно прозрачная вся финансовая отчетность. Является, действительно, уникальным, что это не является государственным учреждением, поэтому это все построено на частные деньги и в первую очередь отвечает перед теми стейкхолдерами, которые учредили школу. Тем не менее, у нас есть наблюдательный совет, у нас есть наши школы-партнеры по всему миру, которые имеют нашу отчетность.

При всем моем глубоком уважении к акционерам Сбербанка или любому другому банку, который будет так или иначе участвовать в этих проектах, мне не кажется правильным, чтобы акционеры могли смотреть на любой кредитный портфель каждого коммерческого выданного кредита любой, не только Сколково. Это просто неправильно изначально. Потому что корпоративный активист должен смотреть с точки зрения того, процедура нарушена – не нарушена, правильно ли сделана оценка или неправильно. Если будут проблемы у данного кредита, на самом деле, или когда они возникнут, тогда посмотреть портфель плохих кредитов. Тем более, что мы видели в кризис, у кого какие были плохие кредиты и как это все решалось. Поэтому, мне кажется, нам надо вернуться к теме нашего разговора, о будущих и о ценностях.

С.ГУРИЕВ: Расскажите про ценности. На самом деле, вы когда говорили про то, какими должны быть лидеры будущего, все сводилось к тому, что у них должны быть базовые ценности. Что это за ценности? Как нам отличить человека, у которого есть правильные ценности для 2020-х годов в России от человека, ценности которого не подходят России 2020-х годов?

Р.ВАРДАНЯН: Ну, Сергей, я должен сказать, что правильных-неправильных ценностей нету, просто у каждого есть свой ценностный ряд, для которого какие-то вещи являются приоритетными или не приоритетными. В свое время Конфуций в VII веке до нашей эры сказал очень, мне кажется, правильные слова. Он сказал: «В какой стране можно жить? В стране, где есть лидер с амбициозными и благородными целями, у которого есть традиции и ритуалы в обществе, и есть уважение к семье». Для меня это важные, например, условно базовые, очень простые ценности. Но, ведь, вопрос в том, что отсутствие ценностей самая главная проблема. Это вопрос, действительно, не выбора, там, что более правильно... Еще раз, различные религиозные ценности, совершенно исходя из разных религиозных воззрений, или атеистические. Главное, чтобы система была добра и зла, того, что ты можешь делать, что ты не можешь делать и что ты не позволяешь себе делать, считаешь это неправильным и аморальным. И осуждение того, что аморально... То есть ты говоришь «Есть вещи, которые я не буду делать никогда».

С.ГУРИЕВ: «Ни за какие деньги»,

Р.ВАРДАНЯН: «Ни за какие деньги. И если это происходит, я не подам руки». Например, у нас произошли вещи в России неприятные, кризис – он действительно, был очень неприятный, болезненный для многих из нас. Многие из нас потеряли деньги, многие из нас оказались в очень непростых ситуациях с клиентами, со всем. Вопрос, как из этой ситуации выходил каждый? Это очень такой вопрос каждому из бизнесменов, каждому в том числе...

С.ГУРИЕВ: Рубен, ну, просто по определению ценностей. Вот, это вопросы морали, добра и зла? Или вещи, о которых вы говорили раньше, - брать на себя риски, проваливаться, начинать заново. Мы знаем, что, например, в Америке человек, который взял риск, обанкротился, начал новое предприятие – он считается правильным предпринимателем, он все время пытается. В Европе если вы обанкротились раз, то на вас смотрят как на человека, которому не надо больше давать деньги.

Р.ВАРДАНЯН: Да, еще хуже.

С.ГУРИЕВ: Да. Вот это ценность? Или это уже другого порядка величины?

Р.ВАРДАНЯН: Это не ценность, это отношение к тому, что происходит в обществе. Это не является ценностью, являются, все-таки, те действия или бездействие, которые ты можешь себе позволить и считаешь невозможным не позволить сделать. Поэтому, все-таки, мне кажется, базовые ценности... Например, выиграть любой ценой. Там, победителя не судят, да? То есть не важно там какой я миллиардер, главное, что у меня больше, чем у моего соседа. И много других, которые, мне кажется, являются более оценочно внутренними критериями, которые каждый из нас, не имея ограничения со стороны общества... Потому что, к сожалению, сейчас в мире так получилось, что ни церковь, ни государство, в принципе, утратило те механизмы неформальных ограничений, которые раньше существовали. Когда говорили «это неприлично», «это не положено делать», «это нельзя», «это неудобно», «это стыдно». Сейчас стало все возможно и каждый из нас сам принимает решение, что можно, что нельзя. Система ценностей является ключевой для будущего и нашей страны, и всего мира. Потому что то, что произошло, в том числе и в финансовой сфере мировой, когда можно было совершенно спокойно иметь leverage, отношение долга, 40 к 1-му.... Я прошу прощения, это не частная компания, это государственная ипотечная компания американского правительства, гарантированная.

С.ГУРИЕВ: Сейчас, конечно, президент компании, который рассказывает о ценностях, это, ну, своего рода экзотика. Ну, просто я не встречалась раньше с такими людьми. Рада познакомиться. Но, тем не менее, Сколково, ведь, не институт благородных девиц, не школа Пресвятой обители. И это программа MBA. Вы упомянули в своих тезисах такое страшное для меня слово как «идеология». Вы что, там собираетесь идеологию какую-то насаждать?

Р.ВАРДАНЯН: Однозначно идеологию успеха, идеологию того, что ты можешь думать вне рамок ограничений. Потому что, на самом деле, это тоже идеология. Идеология заключается не в том, что ты там за красных или за белых, да? Идеология в том, на самом деле, что...

А.САМСОНОВА: За красно-коричневых. (смеется)

С.ГУРИЕВ: Нет, Рубен. Но это немножко противоречит тому, что ты перед этим сказал о том, что ограничения есть и должны быть. Когда вы набираете студентов, как вы узнаете: этот человек, действительно, подходит к нам для того, чтобы быть успешным в 20-х годах? Есть ли у него эти моральные ограничения? Или это не важно?

Р.ВАРДАНЯН: Мы, на самом деле, смотрим. У нас есть серьезная дискуссия, должен сказать откровенно. Пока у нас 3 набора прошло, поэтому говорить о какой-то статистике еще рано и мы экспериментируем, тоже смотрим, потому что, действительно, очень много субъективных моментов. Мы не можем за счет собеседований и, там, различных тестов до конца узнать, где эти ограничения, потому что эти ограничения, действительно, проявляются только в условиях кризиса. То есть будет человек есть человеческое мясо в условиях голода или нет, это определяется, к сожалению, только когда наступает реально настоящий голод. В бизнесе такие ситуации бывают, когда банкротство или когда ситуация реально уже, вот, ты можешь потерять все, или ты там спасешь, но зато при этом обманешь кого-то. Поэтому у нас разные учатся люди, и мы не считаем, что у нас могут быть все студенты, которые будут все лидерами. Мы прекрасно понимаем, что это невозможно, даже с точки зрения того, что просто это неправильно даже с точки обучения. Потому что даже лидеры будут находиться в среде, где будут разные люди, не все они будут первыми лицами. У нас есть разные студенты, которые в том числе откровенно на интервью говорили, что «да, давали взятки».

С.ГУРИЕВ: Ну, вы же набираете успешных людей. Многие из них стали успешными в сегодняшней России.

Р.ВАРДАНЯН: Да, абсолютно цинично. Да, считаем, что победителей не судят, да, считаем, что... Мы считали долго, по этому поводу у нас была дискуссия. Мы сказали, что да, придется принимать. И срез нашего общества, срез того, что происходит в России. Другое дело, мы не хотим сказать, что это неправильно с точки зрения того, что это вопрос все равно выбора каждого из нас. Но когда думать вне ограничений – я не говорил по поводу ценностей, я говорил неограничений по поводу возможностей реализации собственных планов, проектов.

С.ГУРИЕВ: Но бизнес-этику вы преподаете?

Р.ВАРДАНЯН: Конечно, однозначно. Бизнес-этика абсолютно одна из вещей, которую мы считаем очень важной, в том числе, на самом деле, бизнес-этика разных стран, потому что это совершенно разная культура этических стандартов в Китае, Индии и России. И это тоже очень важная вещь.

И разные способы, на самом деле, есть – я не знаю, задумывались вы или нет, Сергей. В 90-е годы была очень популярна баня. На самом деле, если убрать девушек, которые там, а, вот, реально в регион приезжал, тебя вели в баню, заставляли пить водку и тебя проверяли, на самом деле, как ты без одежды, без костюма, без галстука, насколько ты реально, что ты из себя представляешь. Это был своего рода тест на проверку тебя, как ты, на самом деле, реально себя ведешь в ситуации, когда ты себя видишь без важного костюма, там, от Бриони и выпиваешь бутылку водки и что ты начинаешь рассказывать...

С.ГУРИЕВ: Что ты начинаешь рассказывать, когда, на самом деле, выпил, да.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И мы хотим подключить наших слушателей к разговору с Рубеном Варданяном. Есть отчаянный, который без объявления номера, все звонит и звонит нам. И мне хочется вывести его в эфир. Алло, здравствуйте, вы в эфире Программа «Послезавтра», выключайте, пожалуйста, радиоприемник и слушайте нас по телефону. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Петр.

А.САМСОНОВА: Петр. Ваш вопрос Рубену Варданяну?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопроса нет. Просто в вашей дискуссии был затронут вопрос этический. РПЦ давно опубликовала основы концепции своей.

С.ГУРИЕВ: Православного бизнеса.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, совершенно верно, да. Вот, мне кажется, очень хорошо бы, если больше было бы внимания к этим постулатам. Они были опубликованы уже очень давно.

С.ГУРИЕВ: Да, спасибо большое Петр.

СЛУШАТЕЛЬ: Этического ведения бизнеса.

А.САМСОНОВА: Спасибо, Петр. Я писала курсовую работу по этой программе. Мой вердикт: она несовместима с бизнесом в России. Но что скажете вы?

С.ГУРИЕВ: Читали ли вы?

Р.ВАРДАНЯН: Я читал...

С.ГУРИЕВ: Но не писали?

Р.ВАРДАНЯН: Не писал. И не думаю, что это правильно мне комментировать данную ситуацию как человеку, все-таки... Хоть я и исповедую тоже христианскую религию, но имею еще некоторую автокефальную церковь, имеющую некоторое другое мировоззрение с точки зрения некоторых принципов. Но хорошо, что заложены определенные базовые какие-то вещи, которые должны быть и они должны нестись через разные системы, информационные каналы людям, чтобы люди понимали это и выбирали себе то, что они считают наиболее правильным. Многообразие просто невозможное. Невозможно сделать один стандарт уже. Мы живем в мире, где, еще раз, одновременно должны делать бизнес в Корее, в христианской, буддистском Китае и в мусульманском Халилабаде в Индии. Это все одновременно должно быть, Есть какие-то базовые ключевые вещи, которые там все равно должны быть приемлемы для всех. И как где найти информацию, основу того, чтобы понимать культуру разных людей, разных национальностей. Ну, очень большая работа. Знаете, это одна из задач тоже образования, которое не делается нормально. Это часть системы мировых ценностей, которые существуют намного шире, чем просто одна религия или одно учение.

А.САМСОНОВА: Еще один звонок от наших слушателей. 363-36-59. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Программа «Послезавтра». Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Аня.

А.САМСОНОВА: Аня, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела задать вопрос Рубену Варданяну. Вопрос у меня такой. Вот, если бы его партнер закончил школу Сколково, он бы был больше готов к тому, чтобы сопротивляться, скажем так, не самому справедливому отношению своих партнеров к себе или нет? То есть он был бы подготовлен к тому, чтобы играть в карты, когда с ним жульничают? Как вы думаете?

А.САМСОНОВА: Спасибо, Аня.

Р.ВАРДАНЯН: Я не думаю, что мы можем подготовить лучше играть в карты с жуликами. Мы можем просто дать набор инструментов, когда человек легче и быстрее поймет, что он может, что не может. Наша система образования в Сколково, например, построена модульным проектным образом. Когда человек 3 месяца занимается венчурным стартапом, 3 месяца в большой корпорацией работает, делает какой-то конкретный проект и 3 месяца работает в публичных, общественных проектах в Китае, Индии, России. В результате у него, мы надеемся, за 16 месяцев в голове выстраивается некоторая картинка. И он говорит себе: «Я про себя, наконец, понял, что я не хочу работать в большой корпорации, я хочу делать собственный бизнес». Или наоборот: «Я не бизнесмен, я буду работать в публичном секторе, потому что я понимаю, что для меня карьера, условно, чиновника или карьера человека будет важнее. Я не хочу жить в России, я хочу жить в Америке (потому что у нас еще 3 месяца проходит обучение в Америке), я хочу жить в Китае». Мы пытаемся помочь человеку определиться, где он может быть наиболее успешным.

С.ГУРИЕВ: Рубен, а чем бизнес-школа Сколково лучше, чем, например, корпоративный университет большой консалтинговой компании? Вот вы приходите работать в консалтинговую компанию, она может вас отправить сделать проект в большой корпорации в Китае, сделать проект Pro Bono для театра в Москве.

Р.ВАРДАНЯН: Нет стартапов.

С.ГУРИЕВ: Стартапов, действительно, нет.

Р.ВАРДАНЯН: Сергей, и второе я хочу сказать. Я был в нескольких корпоративных университетах. Они производят яркое впечатление. Должен сказать, что я уверен, что в XXI веке некоторые корпоративные университеты будут не хуже, а даже лучше многих бизнес-школ и они будут конкурировать очень серьезно, с большим количеством средних бизнес-школ.

А вопрос разнообразия, вопрос возможности, все-таки, выскочить. Потому что любой корпоративный университет имеет собственную корпоративную культуру, и в Samsung, и в (НЕРАЗБОРЧИВО), где очень серьезные корпоративные университеты. Там в том числе есть идеологически вбивать, что мы лучшие, мы единственные, мы самые. Здесь нет этого ограничения, ты можешь принять решение в любую сторону. Мне кажется, еще раз: право выбора – это ключевая ценность при правильных ограничениях. Ты должен иметь право выбора, ты должен понимать свои ограничения, свои возможности и принимать решения, исходя из этого. Тогда ты будешь успешным, потому что ты не только знаешь свои сильные, но и свои слабые стороны. И ты осознанно принимаешь решение о выборе для самого себя, что ты хочешь делать. И это самая большая роскошь. Потому что большинство людей, которых я спрашиваю, когда беру на работу, «как вы видите через 20 лет?» И они не могут на этот вопрос ответить, сами себе – даже не мне. Потому что когда я спрашиваю «А как вы хотели бы, чтобы вас на 40 лет ваши друзья поздравляли бы? Что о вас говорили? Что вы там самый богатый?»

А.САМСОНОВА: Ну, слушайте, каким нужно быть занудой, чтобы знать все про себя через 20 или 40 лет?

С.ГУРИЕВ: Мечтать можно, конечно.

Р.ВАРДАНЯН: Мечтать же нужно. Не надо знать, я не думаю, что надо знать, я не думаю, что кто-то может дать правильный ответ. Но сказать, что для меня важнее из многих-многих факторов будет, что в день моего рождения скажут, что я лучший профессионал в этой области, будет важнее, чем то, что я наиболее известный в среде...

А.САМСОНОВА: Есть еще один человек, который очень внимательно прочитал ваши тезисы на сайте «Эха Москвы», Леонид Евенко, президент Российской ассоциации бизнес-образования и председатель Совета по программам MBA Минобрнауки РФ. Он прочитал и рассказал нам, что он по этому всему поводу думает.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

Л.ЕВЕНКО: Сегодня в бизнес-образовании больше заявлений о том, что формируют лидеров. А лидеры, подобные Биллу Гейтсу или даже, например, такому как Чичваркин, яркая личность, но очень противоречивая, они появляются из гущи реальностей. Поэтому первое состоит в том, что это должны быть не лидеры вообще, которые привлекут чье-то внимание подобно раскрученным поп-звездам, а лидеры нашей реальности. Вопрос состоит в том, как соединить эти 2 начала? Действительно, очень такой, смелый полет мысли и то, что сейчас это поощряется, это замечательно, потому что это меняет вообще всю атмосферу в обществе. И то же самое мы можем сказать и о биотехнологиях, наверное, и о нанотехнологиях, и так далее. Лидер будущего – это должен быть человек, который решает реальные проблемы российские и обращается к инновационным технологиям не ради них самих, а ради того, чтобы повысить производительность труда, конкурентоспособность, снизить издержки, обогнать китайцев и так далее.

Сначала, наверное, будут лидеры, так сказать, немножко такие, выставочные экземпляры. А по мере накопления опыта в Сколково и того, как эти люди будут уже конкретно работать, появится больше такого здравого смысла. Не знаю, тут некоторая пафосность всего этого проекта, наверное, она уместна. Но жизнь покажет, что не все, скажем, певцы, которые вышли из «Фабрики» или «Народного артиста», это, действительно, настоящие звезды отечественной эстрады. Их можно, конечно, так назвать, но далеко не все останутся в памяти зрителей. Ну, наверное, также и выпускники Сколково. Но то, что из них получится какой-то процент людей, способных, действительно, и руководить, и стать реальными лидерами, я-то, в общем, не сомневаюсь.

А.САМСОНОВА: Рубен, ну что вы так вздыхаете?

Р.ВАРДАНЯН: Да нет, все нормально. Нет, я не вздыхаю. Просто... Не-не, много очень хороших было, правильных слов сказано. Просто в конечном счете надо делать. Знаете, берешь и делаешь. Я считаю, что, конечно, очень много будет шишек, очень много ошибок, ничего там идеально не получится. 5 лет прошел проект Сколково. Кого-то он поражает своим масштабом и успехом, у кого-то вызывает еще много вопросов и сомнений. Мы тоже не всем довольны. Но то, что нам уже удалось сломать вообще то, что мы обсуждаем эту тему, показывает, насколько это было востребовано, насколько она оказалась удачной, правильной, нужной и не только в России, но и за пределами.

Кстати, Ли Куан Ю, основатель Сингапура стал членом совета школы, когда еще школа была только на бумаге. Это показывает то, насколько человек, относясь к этому проекту, действительно, увидел в нем то, что является очень важным, движущим будущее не только России, но и вообще всего мира.

С.ГУРИЕВ: Всех развивающихся стран. Рубен, мы тебе, как и всем нашим будущим гостям, предложили задать вопрос молодым людям. И при помощи нашего партнера, портала SuperJob мы опросили людей, которым меньше 30 лет. И вопрос который Рубен задал, был таким: «Как вы считаете, возможно ли, чтобы в 2030 году лидером России стала бы неправославная женщина?»

А.САМСОНОВА: И, вот, в самом начале... Я просто хочу пояснить слушателям, что мы давали возможность нашему гостю задать любой вопрос и придумать его с нуля, связанный, несвязанный с передачей. И первый вопрос почему такой вы задали?

С.ГУРИЕВ: И какой ответ вы ожидали?

Р.ВАРДАНЯН: Ну, я должен сказать откровенно, что я этот вопрос задавал уже несколько раз в аудиториях. Я выступал перед студентами 17-летними – 20-летними, и чаще всего в аудитории сидит больше 50% женщин. И я должен сказать, что, к сожалению, для большинства из них, не видится возможным, что такое в России произойдет. И тогда дальше вопрос второй: «А считаете ли вы, что это было правильным, что такое было возможным?» Потому что тогда подавляющее большинство считает, что это неправильно в России. И для Армении, я должен сказать, это, на самом деле, можно говорить про многие страны – здесь не относится только к России – в Китае, в Японии такая же проблема. Вопрос этот задавался не только здесь. И это показывает на то, что мы, действительно, молодые, открытые, вроде, ко всему новому. Есть жесткие стереотипы и жесткие ограничения, которые нам не позволяют посмотреть на то, что, например, в Индии итальянка была избрана.

С.ГУРИЕВ: Лидером партии, да.

Р.ВАРДАНЯН: Да. Понятно, что она была женой. И тем не менее, это произошло в Индии, где очень кастовая страна.

А.САМСОНОВА: Ну а теперь результаты.

С.ГУРИЕВ: Действительно, большинство людей сказали «Нет», 53% сказали «Нет». «Да» ответили только 24%, 23% затруднились ответить, и поэтому даже задали следующий вопрос: «Возможно ли, что лидером России в 2030 году станет женщина?» В этом большинство людей, все-таки, сказали «Да»: 55% сказали «Да» и только 31% сказал «Нет». И я так понимаю, что это лучше, чем ты ожидал. С другой стороны, это показывает, что, все-таки, наша молодежь не такая открытая, как ты хотел бы видеть в 2020-х или 2030-х годах. Возможно ли, что те лидеры, которых вы готовите в Сколково, для лидерства в России в 20-х годах, сотни людей смогут изменить и быть успешными в такой среде?

А.САМСОНОВА: 30 секунд.

Р.ВАРДАНЯН: Ну, я глубоко убежден, что небольшое количество людей может изменить историю и страну, и отношение в обществе. И это, действительно, лидеры, которые отличаются тем, что приносят с собой огромные изменения, иногда позитивные, негативные. К сожалению, лидеры бывают и с негативом.

Второе, я глубоко убежден, что нас ждут большие перемены, мы должны быть готовы к этим переменам. И то, что происходит сейчас в мире, заставляет нас быть совершенно по-другому быть готовыми к изменениям. И третье, что несмотря на все сложности, я думаю, что у нас лидеры в Сколково будут достойны того, чтобы, действительно, менять мир в лучшую сторону – это основная миссия нашей школы.

А.САМСОНОВА: Вы слушали и смотрели первый выпуск программы «Послезавтра». Благодарим нашего гостя Рубена Варданяна, президента группы компаний «Тройка-Диалог».