Компании должны бороться за любовь клиентов, а не чиновников - Вадим Новиков - Послезавтра - 2010-06-08

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Послезавтра". Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему: компании должны бороться за любовь клиентов, а не любовь чиновников. И говорим мы об этом с Вадимом Новиковым, научным сотрудником академии народного хозяйства при правительстве РФ и института экономики переходного периода. Здравствуйте, Вадим.

ВАДИМ НОВИКОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Вадим, что это значит, почему чиновники должны не любить компании, Или это не так важно для российских реалий, любовь чиновников?

В. НОВИКОВ: Мне кажется, конкуренция бывает двух видов. Конкуренция бывает политическая, и конкуренция точно так же бывает рыночная. В нашей стране политическая конкуренция приобрела необычайно большое значение для многих компаний…

С. ГУРИЕВ: Когда Вы говорите политическая конкуренция, вы не говорите про конкурирующие партии, оппозицию, вы говорите – конкуренция за любовь чиновников.

В. НОВИКОВ: Да, пока что я говорю исключительно про хозяйствующие субъекты. Т.е. компании предпочитают бороться за получение денег от государства в той или иной форме путем получения денег из бюджета. Или путем принятия выгодного для себя регулирования. И соответственно потребитель оказывается на втором месте. Компания, которая заботится о потребителе, в достаточной мере не вознаграждаются, а потребители вынуждены на своих плечах, на своей спине нести все эти компании, которые водят дружбу с государством.

С. ГУРИЕВ: Насколько, Вам кажется, это тяжелое бремя? Если бы завтра все компании прочитали бы лозунг этой передачи, о котором на самом деле написано в учебниках и стали бы вести себя конкурентным образом и не стали бы бороться за любовь чиновников, а пытались бы честно конкурировать, насколько бы увеличился уровень счастья, радости, доходов российских потребителей?

В. НОВИКОВ: На мой взгляд, достаточно сильно. Я попробовал на коленке прикинуть…

А. САМСОНОВА: И уменьшился уровень счастья чиновников.

В. НОВИКОВ: Прикинуть это бремя только по одному из параметров. Прикинуть бремя протекционизма.

С. ГУРИЕВ: Т.е. импортных пошлин.

В. НОВИКОВ: Да. Бремя, связанное не только с импортными пошлинами. Я сейчас поясню свою мысль. Итак российские потребители ежегодно платят в государственный бюджет около 500 миллиардов импортных пошлин. Дальше, если ориентироваться на пропорции, которые есть в США, можно предположить, что на каждый рубль этих пошлин приходится еще 3 рубля, которые получают российские производители вследствие повышения цен. Там, как известно, импортные пошлины повышают цены.

С. ГУРИЕВ: В том числе отечественных производителей.

В. НОВИКОВ: Да. Получается еще 1,5 миллиарда рублей.

С. ГУРИЕВ: Полтора триллиона.

В. НОВИКОВ: Да, спасибо. И, кроме того, есть большое количество безвозвратных потерь. Потому что если Вы поощряете непроизводительное производство, есть какие-то вещи, которые растворяются в воздухе. Это около 900 миллиардов рублей. Итого, получающаяся сумма около 3 триллионов рублей. Это существенно больше, чем все расходы бюджета на оборону и правоохранительную деятельность вместе взятые. Таким образом, это довольно большие деньги.

А. САМСОНОВА: Я хочу пояснить нашим слушателям, что Вадим Новиков сражается не только за конкуренцию и за отмену импортных пошлин. Он сражается за более конкурентный российский рынок. И сражался в том числе и с законом о торговле, правда, не сказать, что очень удачно. Потому что закон был принят.

С. ГУРИЕВ: Удачно, но неуспешно.

А. САМСОНОВА: Да. Это была красивая борьба. О красивой борьбе, красивой судьбе нашего гостя Вадима Новикова расскажет корреспондент русской версии журнала "Форбс" наших партнеров в этой программе Анна Соколова.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА 21 ВЕКА

АННА СОКОЛОВА: Вадим Новиков, 30 лет, родился в Москве, окончил Высшую школу экономики, старший сотрудник Академии народного хозяйства при правительстве России. Консультирует органы власти, частные компании, заинтересованные в изменении экономической политики. Специализируется на антимонопольном регулировании. Некоторые его идеи вошли в правительственную программу развития конкуренции. Сейчас готовит к печати книгу американского экономиста Волтера Блока "Защищая незащищаемых". Она посвящена непопулярным людям. От сутенера и проститутки, до человека, который использует детский труд. В книге говорится, что и эти люди имеют такие же права, как и все остальные. Мне интересно заниматься защитой непопулярных идей, потому что принципы проверяются на сложных случаях, говорит Вадим. На вопрос о жизненном кредо отвечает словами Федора Тютчева. "Мужайтеся, другие, боритесь прилежно, хоть бой и неравен, борьба безнадежна". Придерживается идеи классического либерализма. Убежден, что люди не имеют права вмешиваться в чужую жизнь. Разделяет мнение советского правозащитника Есенина-Вольпина, говорившего, что опасно запрещать людям прыгать через дом. Казалось бы, в праве прыгать через дом нет никакого смысла. Тем не менее, запрет на такие прыжки снижает чувствительность к дальнейшим ограничениям свободы, говорит Новиков. Больше всего его раздражает российская манера вести дискуссию. Аргументы в споре обычно сводятся к тому, что абонент либо глуп, либо ему заплатили. По его мнению, это связано с тем, что люди довольно редко слышат альтернативную точку зрения. С другой системой образования и СМИ они бы так не удивлялись, говорит Новиков. Ему нравится бывать на Украине. По его мнению, это более свободная страна, чем Россия. Любит читать местные газеты и пить боржоми.

С. ГУРИЕВ: Вадим очень интересное досье, но вот если Вы приверженец классического либерализма, расскажите нам, как эти идеи можно практическим образом применить к защите конкуренции в России. Вы уже написали целый пост на сайте "Эхо Москвы". Но не все наши слушатели его читали. Расскажите нам, пожалуйста, вот какие у нас есть проблемы, и как Вы с ними предлагает бороться.

В. НОВИКОВ: На первый взгляд все выглядит довольно легко, т.е. мы должны провести преобразования во всех сферах, обеспечивающих конкуренцию. Нам необходимо отменить импортные пошлины. Нам нужно существенно снизить административные барьеры. Нам нужно дерегулировать естественные монополии. Кроме того, я знаю, что это противоречивое суждение, я считаю, что мы должны по тем же самым причинам отменить антимонопольное законодательство. Это такой же административный барьер, как и все остальные. Но, тем не менее, мне кажется, что такой ответ был бы слишком простым. Потому что нам легко сказать правительству сделайте то-то и то-то, по большому счету, мне кажется, это не имеет громадного смысла. Мне очень нравится журнальная колонка Милтона Фридмана "Баркин кэтс" - лающие кошки. Он говорит, что люди очень часто от правительства требуют совершенно невозможного. Они игнорируют то, что у правительства есть какая-то своя конституция, точно также, как бессмысленно говорить, я хочу, чтобы у меня была кошка, но чтобы она лаяла, так же бессмысленно хотеть, чтобы было правительство, но оно делало в точности то ,что Вам сейчас хочется. Чиновники реагируют на определенные стимулы. Это чаще всего это не коррупционные стимулы, это идеи, которые носятся в обществе. Это мнение избирателей, и даже в условиях отсутствия большой политической конкуренции правительство все равно не может сидеть только на штыках. Оно опирается на нашу поддержку.

А. САМСОНОВА: Даже в России?

В. НОВИКОВ: Даже в России.

С. ГУРИЕВ: Даже в Венесуэле.

В. НОВИКОВ: Я не думаю, что можно всерьез говорить, что антимонопольное законодательство, или импортные пошлины в России существуют вопреки мнению народа. Точно так же можно сказать про закон о торговле. Все эти меры пользуются довольно большой поддержкой населения. Таким образом, как мне кажется, ключ к повышению конкурентности – это общественные дискуссии вроде тех, что сейчас ведутся вот в нашей передаче.

А. САМСОНОВА: Вы говорите, что невозможно, чтобы существовали какие-то меры вопреки воле народа. Но мы понимаем, что в целом, как бы ни образовано было население России, вряд ли оно может понимать тот или иной закон в том виде, в каком его понимают заинтересованные стороны. И один и тот же закон мы можем трактовать в разных ключах. Мы можем рассказать о том, как важно антимонопольное законодательство. А можем рассказать, насколько оно антинародно и губительно. И важно, кто рассказывает населению о тех или иных законах.

В. НОВИКОВ: Ну, да, разумеется, я с Вами согласен, именно потому, что мне кажется, что важно вести дискуссии подобные сегодняшней.

С. ГУРИЕВ: Ну, в этих дискуссиях очень важна внутренняя согласованность аргументов. И Вы сказали, что действительно трудно объяснить человеку, почему антимонопольное законодательство – это на самом деле плохо. Ведь так уж устроена система рыночной конкуренции, что каждый конкурент хочет задушить конкурента и стать фактически монополистом. Если Вы поговорите с любым бизнесменом, увеличение доли рынка – это и есть один из его ключевых стимулов. И если не вмешиваться в этот процесс, то можно действительно получить монополию во всех секторах. Вот как этот внутренне противоречивый аргумент Вам представляется логичным?

В. НОВИКОВ: Мне кажется, что с одной стороны, этот аргумент не подтверждается опытом. Мы по большому счету не видели подобного рода монополий. Если посмотреть на американскую историю времен принятия акта Шермана, то становится…

С. ГУРИЕВ: Больше чем 100 лет назад.

В. НОВИКОВ: Да, это 1890 год. Проводились исследования. Исследователи подняли материалы парламентских слушаний. Нашли списки отраслей, которые в наибольшей степени подозревались в монополизме. Оказалось, что в этих отраслях цены падали намного быстрее, чем во всех остальных, а выпуск рос быстрее, чем опять же во всех остальных отраслях. Т.е. эти отрасли, которые по всем традиционным разумным параметрам были отраслями весьма и весьма конкурентными, антимонопольное законодательство принималось, как инструмент скорее сдерживания того, что в реальности являлось чрезмерной, или воспринималось, как чрезмерная конкуренция.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, нашим слушателям трудно судить о примерах конца 19 века. В Америке, наверное, легче будет, если Вы продемонстрируете это на примере, не знаю, компании Майкрософт. Компанию Майкрософт чуть не расчленили, как Вам кажется, это было правильно или нет?

В. НОВИКОВ: Ну, если уж мы начинаем искать тогда столь хорошие примеры, может быть лучше вообще уйти из США, и вернуться к теме закона о торговле. Отрасль торговли по всем традиционным экономическим показателям на протяжении более 10 лет являлась одной из самых конкурентных отраслей в России. И именно она в наибольшей степени подозревается в монополизме. Мы видели очень бурный рост в этой отрасли. Мы видели большой рост производительности. Мы видим дольно низкую маржу, меньше, чем в других отраслях. Мы видим существенный рост качества предложения. Т.е. это все и есть характеристики конкурентной отрасли, тем не менее, именно эту отрасль по причине своей конкурентности встречает столь сильное сопротивление.

А. САМСОНОВА: Вадим, а почему это происходит? Ведь наше правительство декларирует во всяком случае в качестве основных приоритетов экономического развития развитие конкуренции, развитие различных отраслей и конкурентоспособности российской экономки по сравнению с западной. Те меры, которые оно принимает, и в частности существование антимонопольной службы ФАС и закон о торговле. Это что антинародные меры? Они вредят сами себе? Они этого не понимают, этих простых соображений, которые даже я попыталась понять сейчас.

В. НОВИКОВ: Проблема в том, что это только так кажется, что конкуренция является вещью популярной. Т.е. на первый взгляд, она действительно популярна. Про конкуренцию говорит Путин, про конкуренцию говорит Милов, там в "300 шагах к свободе", про эту конкуренцию говорят публицисты в "Ведомостях". Но на самом деле проблема в том, что в конкуренции всегда кто-то проигрывает. Если в частности в торговле. Если в регионе появляемся торговая сеть, она приносит на своих плечах поставщиков, которые называются в регионах не просто как-нибудь это федеральные поставщики. Оказывается, что местные поставщики, которые раньше не сталкивались со столь большой конкуренцией, там начинают страдать. Возникает довольно большое недовольство.

А. САМСОНОВА: Т.е. это проблема лоббизма на самом деле.

В. НОВИКОВ: Можно назвать это проблема лоббизма, можно назвать это проблема объективного недовольства. Есть множество людей, которые проигрывают в конкуренции и всячески постараются ее остановить.

С. ГУРИЕВ: Но закономерность в том, что они более организованы. А те, кто выигрывают эту конкуренцию, хотя они и выигрывают в сумме больше, но они менее организованы. Они менее, они раздроблены. Поэтому, конечно, защитников протекционизма всегда гораздо слышнее, они всегда гораздо более эффективно отстаивают свои права.

В. НОВИКОВ: Да, кстати, опять же история с законом о торговле это показала. Не смотря на то, что в этой борьбе было множество заинтересованных сторон, по-настоящему хорошо было слышно только некоторых представителей поставщиков и крупные торговые сети, но то, что, например, общество потребителей, Петр Шелищ был против, было практически не слышно.

А. САМСОНОВА: Давайте на том моменте немного прервемся. Я предлагаю послушать Юрия Кобаладзе, управляющего директора по корпоративным отношениям компании X5 ритэйл групп, крупного ритейлера и, безусловно, заинтересованной стороны принятии, или точнее, непринятии закона о торговле, он прочитал Ваши тезисы и вот его мнение.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА 20 ВЕКА

ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Прежде всего, я хочу поблагодарить Вашего гостя за его такую самоотверженную позицию. Он нас защищал в то время, когда обсуждался закон о торговле. Он был одним из тех, кто видел рациональные зерна нашей позиции. Нам тогда это было очень важно, поскольку нам противостояли мощные и грозные силы. Но сегодня говорить об отмене закона, это наивно. Я только сегодня был на съезде агропромышленного союза. Там выступал и премьер Зубков. Он говорит: нас пугали, пугали, что цены будут расти после принятия закона, на самом деле они не растут. Ну, посмотрим, во всяком случае, у государства, у власти нет никаких намерений от того закона отказываться. И сейчас ставить вопрос: давайте откажемся от закона довольно нереально. Кроме того понимаете, давайте от всего откажемся. Давайте, что он там предлагает. Вообще насаждать эту конкуренцию. Во всем должен быть здравый смысл. Мне кажется, такие вот революционные призывы. Они тоже к добру не приведут. Я нутром своим чувствую его либеральные взгляды, его приверженность рыночной экономике, но то, что он предлагает, я боюсь, не реализуемо. Я не совсем понимаю, что такое народные компании, что касается лоббизма, да, конечно, он имеет право на жизнь. Каждая отрасль защищает себя, свои интересы. Для защиты этих интересов, можно вступать, как он говорил, в сговоры с другими участниками рынка, или другими заинтересантами. И закон о торговле прекрасный пример такой лоббисткой деятельности. Но слишком много участников, слишком много заинтересованных сторон. Кто-то побеждает, кто-то нет. Но для меня, например, совершенно очевидно, уж если закон принят, его надо выполнять и в рамках этого закона отстаивать свою точку зрения, если он показал свою неэффективность и что-то в нем не работает.

А. САМСОНОВА: Это комментарий Юрия Кобаладзе.

С. ГУРИЕВ: Да, Вадим, ну, что Вы скажите, если Вам кажется, что закон неправильный, нужно бороться за его отмену, или нет?

В. НОВИКОВ: Ну, мне кажется, что профессионал во всех ситуациях должен честно говорить то, что он думает. Если, например, диетолог видит, что во всем мире люди переедают, и не имеет даже никакой надежды, что это когда-нибудь прекратится, это совершенно не означает, что диетолог должен начать давать неправильные советы, не те, что он считает нужными. То же самое это там и с экономистом. Если я считаю, что этот закон дорого обходится российским потребителям, то вот мой долг сказать потребителю именно это. И еще мне кажется, что комментарий Кобаладзе показал довольно интересную вещь. Я несколько минут назад говорил про ритэйл, как отрасль одну из самых конкурентных отраслей российской экономики, но здесь видно некое противоречие. Действительно, можно быть конкурентной отраслью, можно жить в конкурентном окружении, но типично крупный бизнес не желает конкуренции, вот мы сейчас слышали аргумент Кобаладзе. Как мне кажется, он все равно склонен разделять мою позицию по поводу закона о торговле, но я не услышал, например, такого согласия по вопросу пошлин. И я могу предположить, что в тот момент, когда в Россию решит прийти Волмарт, что мы услышим комментарий о том, что ну на этот раз, раньше мы защищали отечественного товаропроизводителя, но на этот раз, наверное, стоит защитить отечественные торговые сети.

А. САМСОНОВА: Неужели иностранные компании, иностранные торговая сеть Волмарт должна быть милее российскому правительству и российской экономике, чем наша родная Эксперт рирэйл групп… Вы говорите о том, что не нужно заниматься протекционизмом, не нужно каким-то образом поддерживать отечественных производителей, на которых работают наши с Вами сограждане. И нужно всячески создавать им равные условия с иностранцами. Пусть о немцах позаботится Ангела Меркель, а Путин пусть заботится о российском секторе.

В. НОВИКОВ: Прежде всего, потребили, как мне кажется, являются тоже гражданами России, про это не стоит забывать. Я, честно говоря, хотел бы буквально на пару минут рассказать интересую экономическую притчу, которая много что в этом деле поясняет.

А. САМСОНОВА: Пара минут – это ровно столько, сколько у Вас есть.

В. НОВИКОВ: Притча Стивена Ландсбурга. Он говорит, что есть два способа произвести автомобиль. Есть детройская технология и айовская. Т.к. про детройскую технологию все знают, он рассказывает про айовскую Вы сначала засеваете зерно, потом это как-то вспахиваете, в Айове Вы это все долго поливаете, после этого осенью урожай необходимо пожать, после этого закладываете это на корабли, отпускаете в Тихий океан, и обратно корабль возвращается с Вашей продукцией.

С. ГУРИЕВ: С японской автомобильной продукцией.

В. НОВИКОВ: Мы не знаем с чьей. Мы знаем, что они возвращаются с тойотами на борту. Что важно в этой истории, что становится видно, что импорт – то просто такая технология производства. Тот, кто вредит импорту, на самом деле занимается луддизмом. Он предотвращает одно из весьма прибыльных занятий.

А. САМСОНОВА: Я понимаю, что страна должна выпускать то, что у нее лучше получается. Если в Айове лучше производить вот то, что… зерно, то нужно производить зерно. А стратегическая безопасность?

В. НОВИКОВ: Обратите внимание, в Айове производят не только зерно, но и автомобили.

А. САМСОНОВА: А если перестанут ходить корабли, то Айова останется без машин.

В. НОВИКОВ: Да, но то же самое произойдет, если на Детройт упадет атомная бомба. Проблема в том, что сторонники протекционизма заставляют Вас ради каких-то гипотетических сценариев отказываться от совершенно реальных выгод. Т.е. это та самая история пор синицу в руках и журавля в небе.

А. САМСОНОВА: Т.е. мы не должны поддерживать российский автопром?

В. НОВИКОВ: Я считаю, что мы поддерживать других российских граждан…

С. ГУРИЕВ: Тоня, у меня к Вам вопрос, что такое российский автопром?

А. САМСОНОВА: Ну, вот машина "Лада", я знаю.

С. ГУРИЕВ: Ну, это итальянский автопром. Автогаз, это как Вы знаете, американский автопром.

А. САМСОНОВА: Там работают российские граждане. Мне так объясняли, на что тратятся деньги нашего бюджета, почему такие большие деньги выделяются. Мне говорили, что это российский автопром.

В. НОВИКОВ: Иногда нужно отрешиться от таких сложных вещей, там пошлины, все такие. Т.е. что означает, поддержать российский автопром?

А. САМСОНОВА: Это мы узнаем после небольшого перерыва. А я напомню, что у нас в гостях Вадим Новиков, научный сотрудник академии народного хозяйства при правительстве РФ института экономики переходного периода. И мы говорим на тему: компании должны бороться за любовь клиентов. А не любовь чиновников. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу "Послезавтра", программу, которую мы делаем совместно с русской версией журнала "Форбс". Тоня Самсонова, Сергей Гуриев, ведущий этой программы, ректор Российской экономической школы. Здравствуйте еще раз.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И мы говорим на тему: компании должны бороться за любовь клиентов, а не любовь чиновников. У нас в гостях Вадим Новиков, научный сотрудник академии народного хозяйства при правительстве РФ и института экономики переходного периода. Здравствуйте еще раз.

В. НОВИКОВ: Еще раз добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Остановились мы на животрепещущей теме российского автопрома. Адольф пишет, что это лучшие в мире грузовики, имея в виду КАМАЗ, который периодически всех побеждает на разных ралли, но и не только. Так вот Вы говорите, что российские компании не нужно никоим образом поддерживать.

В. НОВИКОВ: Да, мне кажется, что слово "поддержка" скрывает на самом деле намного более простую реальность, которую нужно выразить вот так прямолинейно, чтобы было нельзя не понять. Поддержка отечественного автопрома это барщина, замененная оброком. Вводятся пошлины, в результате введения пошлин люди вынуждены тратить большее количество часов своей жизни для того, чтобы купить ровно тот же самый товар. По существу это мало чем отличается от натуральной отработки в пользу Автоваза. Если бы кто-то предложил эту систему в более честном виде, что как раньше студенты ходили на картошку, чтобы такое-то количество часов своей жизни, или дней своей жизни поработайте на Автоваз, потом Вы некоторое количество часов своей жизни поработаете на Северсталь, которую защищают от украинских сталеваров, потом еще несколько часов Вы поработаете на Лисовского, курицу которого защищают от американской курицы. Честно говоря, мало кто всерьез бы согласился на такую систему.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, часто аргумент приводят такой. Это действительно наши отечественные товаропроизводители, и в некотором роде наш долг покупать именно их продукцию. Но мне кажется, что ваши либеральные взгляды должны быть вполне согласованными с такой точкой зрения. Если Вы хотите покупать вот именно отечественную продукцию, покупайте, но не мешайте мне покупать ту, которая мне больше нравится. Это действительно вполне понятно. Я все-таки вижу несогласованность Вашей позиции. Вы говорите о том, что лоббисты всегда добиваются для себя лучших условий, потребители оказываются незащищенными. Кто же их защитит, как не всемогущее государство. Ну, может быть, в России Вам кажется, что государство как раз не преследует интересы народа, но, может быть, в каких-то демократиях типа Австралии, Новой Зеландии или США только и правительство может защитить потребителей. Почему же не дать в руки правительства это самое антимонопольное законодательство, чтобы бороться с лоббистами, защищать потребителей. Ведь там же действительно низкие пошлины, достаточно высокий уровень конкуренции, почему Вам так не нравится антимонопольное законодательство.

В. НОВИКОВ: Согласитесь, это было бы очень неожиданно думать, что вы видите правительство, которое на самом деле не настолько сильно стремится к конкуренции, как хотелось бы экономисту. Правительство, которое во всех сферах своей деятельности очень серьезно отклоняется от идеалов конкуренции, вводит высокие, одни из самых высоких в мире импортных пошлин.

С. ГУРИЕВ: В России, да, в Америке пошлины на порядок ниже.

В. НОВИКОВ: Да, в Америке пошлины на порядок ниже, но опять же возникает та же самая проблема. Потому что антимонопольное регулирование – это ровно то же самое регулирование. Будучи регулированием, во-первых, всегда существует риск, что оно будет использоваться в тех или иных бизнес разборках. И второе соображение, что все, наверное, знают, что ложка меда привлекает намного больше мух, чем целый галлон желчи.

С. ГУРИЕВ: Дегтя.

В. НОВИКОВ: Да. Потому что как бы Вы ни ужесточали регулирование, как бы Вы не махали дубинкой, не говорили, что будете вводить какие-то громадные антимонопольные штрафы, будете ужесточать меру ответственности, это еще никогда не приводило не к росту инвестиций, не к росту инноваций, ни к каким бы то ни было другим положительным последствиям.

С. ГУРИЕВ: Но все-таки действительно расскажите, я видел в Америке много примеров, о которых Вы рассказываете в авиапромышленности, в автопромышленности, но вот про Майкрософт расскажите, это монополия или нет? Нужно было ее регулировать, ограничивать, делить на части или нет? Не препятствует ли монополия Майкрософту инновациям в айти сфере? Не препятствуют ли патенты инновациям…

В. НОВИКОВ: Тут вопрос придется разделить на несколько частей. Вопрос про Майкрософт не самый комфортный для меня по простой причине, что мне кажется, что в случае с Майкрософт есть некоторые неудачные вещи. Но они связаны не с тем, что обычно думается. Я являюсь большим скептиком законодательства об интеллектуальной собственности, и Майкрософт является монополией, по крайней мере, в некотором смысле. Никто не может делать то же самое, что и Майкрософт, потому что это защищено силой государства и определенными патентами. Т.е. в этой ситуации есть некоторый недостаток, который, как мне кажется, имело бы смысл исправить. Исправить законодательство. Но во всех остальных отношениях Майкрософт в рамках действующего законодательства является успешной компанией, которая предлагает потребителям продукты, которые они хотят. И я, честно говоря, считаю, что вот эти антимонопольные споры являются чрезмерно вкусовыми, схоластическими. Можно ли связывать операционную систему с браузером? Точно так же можно задаться вопросом, не является ли преступной деятельностью то, что в магазинах пиджак продается вместе с пуговицами?

С. ГУРИЕВ: Да.

В. НОВИКОВ: Что является одним и тем же товаром, а что отдельным.

С. ГУРИЕВ: Да, совершенно верно. Но это не схоластический, это вполне конкретный спор, которым всегда задаются регуляторы, когда они думают, где монополия, а где нет. А Вы считает, что на этот вопрос просто нет хорошего ответа и поэтому антимонопольная политика никогда…

А. САМСОНОВА: Поэтому его не надо задавать.

С. ГУРИЕВ: Да. Газпром – это монополия или нет? Существует ли в Газпроме конкурентный сектор или нет? Например, железные дороги это естественная монополия или нет? Все это вопросы, на которые, мне кажется, трудно ответить, вы правильно говорите, но, наверное, ответы существуют. Я не знаю, может, вы считаете, что такой вопрос не надо задавать. Или Вы считаете, что любая монополия является неестественной?

А. САМСОНОВА: Коллеги, я предлагаю еще послушать комментарий Антона Дмитриевича Данилова-Данильяна, председателя комитета по инвестициям торгово-промышленной палаты. И он действительно тоже обратил много внимания на вопрос об антимонопольном законодательстве, которое Вы хотите сжечь на костре современности и по вопросам протекционизма. И тогда Вы в комплексе сможете ответить на все вопросы.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА 20 ВЕКА

АНТОН ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Протекционизм понижает эффективность, высокая конкуренция приносит потребителям продукции больше пользы и, стало быть, сказывается на их эффективности. (НЕ ОРАЗБОРЧИВО) России или любой страны, которая борется с протекционизмом, в итоге повышается. Но вот в любом ли случае, здесь есть повод для дискуссии. Есть отдельные случаи, на мой взгляд, где протекционизм полезен. Это в тех действительно отдельных и исключительных случаях, когда в стране есть все предпосылки для того, чтобы образовалась новая отрасль, новый вид деятельности и необходимо создание специальных условий, в первую очередь, налоговых, для того, чтобы стимулировать это стартовое развитие. Вот именно стартовое. Если не получается, то продолжение этих усилий не нужно. Но если получится, то (НЕ РАЗБОРЧИВО), который будет приносить доход всей стране, бюджету, занятым в нем людям, и т.д. Таких примеров много. Сейчас страны мира конкурируют за инвестиции очень активно. И предоставляют налоговые льготы самые разнообразные. К сожалению, наш налоговый климат не соответствует лучшим мировым стандартам. Мы очень сильно проигрываем не только таким известным примерам, как Китай, но и таким все более и более решительно либерализующим свои налоговые элементы управления, налоговые риски странам как, например, Латвия. Если мы не будем конкурировать, а стало быть, предоставлять такие специальные почти что протекционистские условия для новых видов бизнеса, то они просто у нас не появятся. В отношении антимонопольного у меня очень серьезные сомнения в правомочности этого тезиса. На мой взгляд, антимонопольное регулирование весьма полезно, особенно в нашей высококонцентрированной экономике. Дело в том, что антимонопольное регулирование состоит из двух частей. Это фактически первое, поддержка конкуренции, создание равных условий для конкурирования фирм, а второе, собственно борьба со злоупотреблениями монопольным положением на рынке. Так вот в нашей высококонцентрированной экономике оба направления чрезвычайно полезны.

С. ГУРИЕВ: Ну что скажите? Так много вопросов, что пора уже держать ответ.

В. НОВИКОВ: Да, хорошо. По поводу антимонопольного законодательства. Мне кажется, что здесь очень часто недооценивается моральная сторона проблемы. Что такое антимонопольное законодательство. Это попытка заставить чужую собственность служить на тебя. Это, на мой взгляд, то же самое, как борьба с тунеядством, только применный капитал. Т.е. в чем обвинялся Бродский? Оказывается, что он недостаточно задействовал свои таланты для того, чтобы послужить чужим людям. Те, кого у нас называют монополистами, обвиняются в том же самом. У них есть какая-то собственность, нам хочется, чтобы они этой собственностью распоряжались таким образом, каким это приятно нам, а не в тех направлениях, в тех занятиях, или распоряжались не на тех условиях, какое хочется им. Собственно говоря, вопрос об антимонопольном законодательстве в конечном счете это вопрос о собственности.

С. ГУРИЕВ: Вы говорите о том, что любое регулирование вредно, потому что любое регулирование это насилие над экономическими интересами.

В. НОВИКОВ: Здесь вопрос далеко не только во вреде, а вопрос в образе мыслей. Антимонопольное законодательство предполагает некоторый социалистический образ мыслей в достаточно строгом понимании. Смотрите, что получается. Оказывается, если Вы распоряжаетесь своей собственностью таким образом, что это нравится другим людям, Ваши решения не поправляют. Если Вы распоряжаетесь каким-то другим образом, Ваши решения поправляют. Это означает, что Ваши полномочия собственника готовы терпеть только до той поры, пока бы действовал управляющий (ГОВРЯ ВМЕСТЕ).

С. ГУРИЕВ: Это относится к любому регулированию.

А. САМСОНОВА: Все эти тезисы очень верны в ситуации модельной, когда мы имеем абсолютно рыночные условия, все компании абсолютно рыночные принадлежат частным владельцам, в нашей ситуации у нас есть полугосударственные компании, компании с государственным участием, которые и так хозяйствующие субъекты, имеют огромные ресурсы, Вы еще хотите дать им дополнительный ресурс.

С. ГУРИЕВ: Не ресурс, а свободу.

А. САМСОНОВА: Да.

С. ГУРИЕВ: Использовать этот ресурс.

А. САМСОНОВА: Не смотря на то, что они изначально не идеальны.

В. НОВИКОВ: Мне кажется, что если они изначально не идеально то то, чем нужно заниматься, это исправлять их не идеальность.

А. САМСОНОВА: Вы же говорите, что надо сначала отменить. У нас была возможность расставить приоритеты. Вы сначала отменяете антимонопольное законодательство, а потом начинаете работать с неидеальными российскими компаниями как-то уже по-другому.

В. НОВИКОВ: С не идеальными российским компаниями, их одновременно необходимо… не только дать свободу, но и необходимо одновременно лишить привилегий. Обратите внимание, я предлагаю меры в одном пакете, и я не говорю, что это исчерпывающий перечь. Это лишь там яркие примеры того, что надлежит сделать. В случае с естественными монополиями им нужно предоставить не только свободу ценообразования, но одновременно с этим необходимо создать возможность для любых других компаний, создавать конкурирующие, не важно, железнодорожные линии, электрические линии, или частные трубопроводы.

А. САМСОНОВА: У естественных монополий не может быть конкурирующих компаний.

С. ГУРИЕВ: Как Вы себе представляете конкурирующую железнодорожную линию от Дальнего Востока до Урала? Вы думаете, нашего рынка перевозок хватит на то, чтобы кормить БАМ, Транссиб и еще одну какую-нибудь конкурирующую линию. Просто может быть размер рынка недостаточен для того, чтобы прокормить издержки по построению еще одной железнодорожной линии. Одна из этих линий не может конкурировать с другой, потому что она не электрифицирована и т.д.

В. НОВИКОВ: Ну, во-первых, в британской, и в американской истории мы видели довольно много историй, когда буквально на довольно продолжительных пространствах существует параллельные линии. Кроме того неправильно думать, что конкуренцию железным дорогам могут составлять только лишь железные дороги. В реальности существует множество разных видов транспорта и многие из них сейчас, так или иначе, относятся к ведению государства. Мы не только не можем поставить железную дорогу и распоряжаться ей совершенно свободно, как собственник, но то же самое верно и с автомобильной дорогой сейчас. Вы не можете в любом месте на любых условиях поставить автомобильную дорогу и начать собирать деньги. Т.е. в транспорте сейчас конкуренция мультимодальная, конечно…

С. ГУРИЕВ: Это правда. Я, например, поддерживаю тезис, что в европейской части России можно устроить конкуренцию между железными дорогами. Но мне кажется, что за Уралом такой конкуренции просто не будет. Потому что не хватает бизнеса для того, чтобы прокормить несколько конкурентов. И я с Вами согласен, что в Америке есть параллельные дороги, они частные, они очень успешно конкурируют.

А. САМСОНОВА: Там и плотность населения другая.

С. ГУРИЕВ: Размер бизнеса достаточный. И к тому же он были построены уже раньше. Но бывает ситуация, когда монополия действительно является естественной. И Вы правы, что монополия это не является естественной по определению. Но мне кажется, что с чисто практической точки зрения такие ситуации бывают.

В. НОВИКОВ: Ну, для подобного рода ситуаций есть решение, которое довольно долго обсуждается, я с этим решением согласен. Т.е. это решение называется: принцип новое свободно, старое обременено. Т.е. принципы свободы ценообразования применяются только лишь к новым участкам того, что сейчас называется естественная монополия, тогда как уже устоявшиеся, уже существующие мощности используются тем образом, как использовались и примерно на тех же самых условиях, на каких это было. Т.е. как мне кажется, это неплохой практический компромисс между необходимостью стимулирования инвестиций в создание новых инфраструктурных объектов, и в то же время сохранения традиционных интересов потребителей.

С. ГУРИЕВ: Т.е. старые монополии можно регулировать все-таки. Вы не против регулирования в принципе.

В. НОВИКОВ: Это будет не совсем регулирование. Если бы эта схема работала, это было бы не столько регулирование, сколько гражданско-правовое обременение собственности.

С. ГУРИЕВ: Вы все равно вмешиваетесь в право собственника распоряжаться собственностью в своих интересах.

В. НОВИКОВ: Мы фиксируем сложившиеся права. Что, наверное, не совсем то же самое.

А. САМСОНОВА: Я предлагаю подключить наших слушателей, которые, конечно же, разобрались в сути обсуждаемого вопроса и у них есть собственно свои вопросы к Вадиму Новикову, нашему гостю. Пожалуйста, у нас работает телефон 363-36-59. А я бы обсуждала и предложила бы Вам задавать вопросы не по всему пакету мер, а по отдельным историям, например, согласны ли Вы с инициативой отменить протекционизм для российских компаний, или согласны ли вы полностью отменить антимонопольное законодательство в России. А как Вам такие идеи? 363-36-59 это телефон прямого эфира. И я бы сразу запустила голосование, Вы выслушали позицию Вадима Новикова, разделяете ли Вы его точку зрения. Хотите ли Вы, чтобы к 2020 году все эти инициативы были реализованы. Если Вы этого хотите, пожалуйста, звоните и голосуйте, 66-00-66-4. Если нет, пока Вам кажется, что это рано делать, или этого не стоит делать вовсе, 66-00-66-5. И я еще раз повторяю вопрос. Если Вы согласны с инициативами Вадима Новикова, Ваш телефон 66-00-66-4. Не согласны, 66-00-66-5.

С. ГУРИЕВ: Я хотел Вам еще раз попросить рассказать, как Вы это описали уже на сайте, как Вы собираетесь бороться с монополиями без антимонопольного законодательства. У Вас были оригинальные идеи по заговору или сговору во имя конкуренции.

В. НОВИКОВ: Ну, прежде всего, важно сказать, что я подозреваю под монополиями, для меня монополия – это предоставляемая государством привилегия. Это любое неравенство возможностей хозяйствующих субъектов. Т.е. монополия в традиционном смысле, как некое исключительное правомочие, т.е. то, что есть у одного и отсутствует у другого. Мне кажется, что обеспечить экономику без монополий если там это возможно, то могут только граждане сами. Т.е. только сами граждане могут сторожить своих сторожей, надзирать за чиновниками, чтобы они это не предоставляли. И здесь есть большая роль, прежде всего, экономической профессии, просвещения, демонстрации того, почему там протекционистские и другие идеи являются ошибочными, почему они предполагают избыточную ношу для людей. И наряду с этим мне кажется важным сформулировать и разработать какой-то кодекс заповеди честной конкуренции. По крайней мере, чтобы было понятно, это система может не предполагать заранее прописанных санкций, но, по крайней мере, было бы важно, что если эти заповеди нарушаются, было бы понятно, что ты их нарушаешь. Чтобы ты хотя бы уж мучился совестью.

А. САМСОНОВА: Давайте приступим к звонкам.

С. ГУРИЕВ: Давайте.

А. САМСОНОВА: 363-36-59 это еще раз номер нашего телефона. И ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Александр. Я хотел бы несколько подкорректировал суждение Вашего сегодняшнего гостя, потому что полностью разделяю его мнение по поводу необходимости снижения импортных пошлин, но, тем не менее, по поводу регулирования естественных монополий очень советую раскрыть учебники и прочитать, что такое естественная монополия. Естественная монополия – это они существуют везде. И нельзя конкурировать с линиями теплопередач в квартире. Это естественная монополия. Точно так же нецелесообразно конкурировать в железных дорогах, Это естественная монополия. В любом учебнике это можно прочитать. Я советую Вашему автору чуть-чуть подробнее изучить учебник.

С. ГУРИЕВ: Александр, прежде всем Вадим скажет свою точку зрения, я Вам задам вопрос, а вот как Вы думаете, есть конкуренция между железными дорогами в США или в Латинской Америке?

АЛЕКСАНДР: Да. Она существует при определенных условиях. При определенных технических условиях естественные монополии перестают быть естественными.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно.

АЛЕКСАНДР: Это случилось в частности с телефонными линиями после того, как появились сотовые линии связи.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно.

АЛЕКСАНДР: Но, тем не менее, остается целый ряд явлений, который носит название естественная монополия.

А. САМСОНОВА: В конкретном месте с конкретное время.

АЛЕКСАДР: И они подлежат регулированию.

С. ГУРИЕВ: Да. Вадим, что скажите? Бывают естественные монополии или нет?

А. САМСОНОВА: Спасибо, Александр.

В. НОВИКОВ: Ну, все зависит от определений, я не спорю, что существуют отрасли, подпадающие под описание с какой-то экономией на масштабе и т.д. Но как бы мы не определяли естественную монополию, из этого никоим образом не следует, что их нужно регулировать. Этот спор нельзя разрешить на уровне договоренностей об употреблении терминов. Мне вспоминается, например, отчет новозеландского регулятора комиссии по конкуренции. Там говорится довольно простая вещь. Что если руководствоваться исключительно соображениями эффективности, то никакое регулирование ественных монополий скорей всего никогда не будет приводить к пользе. Это регулирование может быть оправдано исключительно с учетом там тоже это учитывается, социальных соображений. Что такое социальные соображения. Это означает, что 1 доллар или 1 рубль в кармане естественной монополии засчитывается меньше, чем 1 доллар или 1 рубль в кармане потребителя.

А. САМСОНОВА: Вадим, можно вопрос. Меня в школе учили, что монополия она тем плоха, что она устанавливает ту цену, которую считает нужным, и все деваться некуда, должны покупать по этой цене. А рыночная ситуация она тем хорошая, что невозможно установить ту цену, намного выше, чем у твоего конкурента, например, когда бабушки семечки продают у вокзала, потому что я просто сделаю шаг вправо и куплю у бабушки семечки подешевле. А Вы говорите, что монополии должны существовать и никто их регулировать не должен. Как же так мне быть? Мне больше нравится, когда я могу выбирать себе цену, а не когда монополия ее устанавливает. Я не хочу ждать долгосрочных результатов я хочу сегодня иметь нормальную цену, по которой я могу купить.

В. НОВИКОВ: Ну, да обратите внимание что вы пока что обсуждаете то, что вы хотите, но не обсуждаете то ,что хочет противоположная сторона.

А. САМСОНОВА: Ну, я про себя, конечно.

В. НОВИКОВ: Обычно для конфликтов кто на что имеет право как раз и созданы право собственности. Кто собственник, тот и определяет условия использования. Просто проблема нашего мира в том, что мы все в значительной степени взаимозависимы …

А. САМСОНОВА: А если собственник стал не рыночным механизмом и собственников? А если он во время не знаю военных чего-нибудь…

С. ГУРИЕВ: Военного коммунизма.

А. САМСОНОВА: Да. Захватил эту собственность. А если была кровавая приватизация.

В. НОВИКОВ: Пусть меня простит жена. Тоня, если бы я в Вас влюбился, Вы бы для меня были единственной женщиной на земле. Вот теперь давайте теперь обсудим, что мне делать в той ситуации. Я мог бы рассказать о том, что я хочу….

А. САМСОНОВА: Экономический детерминизм в этой студии запрещен. И империализм запрещен.

В. НОВИКОВ: Нет никакого детерминизма, это такая же ситуация, может быть, даже более важная, чем когда я нуждаюсь в операционной системе.

А. САМСОНОВА: Аналогия с Бродским. Я промолчала. Хорошая аналогия. Извините, это не вполне хорошая аналогия по многим причинам.

В. НОВИКОВ: Понимаете, на самом деле вот это то мне и не нравится, то, что мы некоторые сферы заранее определяем, как экономические, говорим, что там никакие моральные принципы в этих сферах не действуют.

А. САМСОНОВА: Я понимаю, Вы считаете, что все сферы экономические…

В. НОВИКОВ: Мне кажется, что проблема с антимонопольным регулированием ровно так это называется дискриминация. В разные времена в разных странах постоянно дискриминировали то по признаку национальности, то по признаку пола, то по признаку расы, сейчас по признаку какой-то экономической значимости. Т.е. если нам важен продукт какой-то компании мы говорим, что все, мы имеем право…

С. ГУРИЕВ: Вы начали с бремени на потребителей, луддизма, эффективности, теперь вроде выходит так, что с этих позиций Вы не можете защитить…

В. НОВИКОВ: Нет могу.

С. ГУРИЕВ: И начинаете переходить к моральным принципам. Мораль – это замечательная вещь. Но все-таки надо определиться, какие критерии, по которым Вы чувствуете доказуемость и согласованность своего аргумента.

А. САМСОНОВА: О, мы за 3 минуты не успеем.

В. НОВИКОВ: На самом деле времени требуется намного меньше. Мне кажется, что вы напрасно противопоставляете потребителей и тех, кого вы называете монополистами. Собственники компании, это те же самые люди, они ходят в магазины, покупают хлеб или яхты, или что бы то ни было. Я считаю, что аргументы против монополий могут срабатывать только в одном случае, если мы считаем, что некоторые люди меньше, чем люди, и деньги в их кошельках меньше, чем деньги в кошельках каких-то других людей.

А. САМСОНОВА: 90% из 20 человек проголосовавших поддерживают Вадима Новикова. 10% , т.е. 2 человека против тех инициатив, которые Вадим Новиков выдвигает. Считаю это голосование несостоявшимся, нерепрезентативным и вообще отражающим мнение 19 человек. У нас есть более качественное голосование, которое проводил портал Суперджоб у всех, кто зашел на этот сайт, и решил ответить на вопрос, сформулированный Вадимом Новиковым. Как Вы считаете на поддержку отечественных производителей надо тратить примерно столько же, сколько федеральный бюджет тратит на… И дальше варианты ответа. Национальную оборону, поддержку культуры, кинематографа и СМИ. Ничего не надо тратить на поддержку отечественных производителей. И затрудняюсь ответить. И что бы Вы думали? Большинство ответивших сказали, что они затрудняются с ответом на Ваш волшебный вопрос. В то же время, если мы посмотрим на распределение ответов в группе 18-23, им столько лет, то там не большинство затруднилось. Там 31% сказал, что важнее тратить деньги на национальную оборону. На поддержку культуры и кинематографа 26% чуть больше четверти, 14% считают, что ничего не надо тратить на поддержку отечественных производителей. Вы удовлетворены результатами, как Вам мнение народа?

В. НОВИКОВ: Я, честно говоря, думал, что народ будет более решительным…

С. ГУРИЕВ: Решительный в чью пользу?

В. НОВИКОВ: Решительный в пользу занятия позиции в первую очередь.

С. ГУРИЕВ: Ну, как Вам кажется, есть у Вас шансы, по крайней мере, людей, которым от 18 до 23 лет склонить на свою сторону?

В. НОВИКОВ: Ну, мне кажется, что шансы хороши.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Вадим Новиков вполне оптимистичен. И я напомню, что сегодня мы говорили на тему: компании должны бороться за любовь клиентов, а не чиновников. Вы можете еще раз если не разобрались в дискуссии, которая велась в прямом эфире, прочитать тезисы Вадима Новикова на сайте echomsk.ru. И мы благодарим наших партнеров из русской версии журнала Форбс, продюсера нашей программы Ирину Баблоян, я напомню у нас в гостях был Вадим Новиков, научный сотрудник академии народного хозяйства при правительстве РФ и института экономики переходного периода. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Тоня Самсонов, всего доброго.