Герои, ставшие легендой - Михаил Веллер - Дилетанты - 2014-03-20

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Это программа «Дилетанты» - совместная программа радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «Дождь» и журнала «Дилетант». Ведут Карина Орлова от «Дилетанта»

К. ОРЛОВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман от «Эха Москвы» и «Дилетанта». И Михаил Веллер от писательской общественности.

М. ВЕЛЛЕР: Большое спасибо.

С. БУНТМАН: Мы сегодня будем говорить о героях, которые становятся легендой, которые становятся мифом, которые становятся анекдотом, которые становятся чем угодно, только не реальными людьми.

М. ВЕЛЛЕР: Это всё очень просто. Потому что как только охотник поймал рыбу или рыбак убил медведя, то сразу начинают рассказывать, что рыба была больше, потом еще несколько больше, потом он поймал много. В результате это всё разрастается, ибо человеку вообще свойственна гиперболизация в передаче событий.

С. БУНТМАН: А потом рыба его проглотила, и он изнутри ее убил и вылез.

К. ОРЛОВА: Все сейчас о той самой рыбе подумали, в 20 килограммов?

М. ВЕЛЛЕР: Иона не убивал кита, но, в общем, имело место.

С. БУНТМАН: Миша, мы сейчас прервемся. Это была маленькая вводная часть.

М. ВЕЛЛЕР: Слава героям.

С. БУНТМАН: Вот это не надо говорить. Вот эти бандеровские лозунги.

М. ВЕЛЛЕР: Какие бандеровские? Я не понимаю, о чем ты.

С. БУНТМАН: Я тоже не понимаю ничего. А мы послушаем, что нам приготовил Кирилл Михайлов как вводный материал.

ДОСЬЕ

К. МИХАЙЛОВ: Мифологизированный герой – это такой инструмент формирования коллективного опыта прошлого. Так сложилось у нас в России, что большинству людей, которых при хорошем раскладе называют народом, не так важно, что было на самом деле в прошлом. Важно, чтобы были одинаковые представления об истории и ее героях. Это, в принципе, удобно, когда нет общих целей в будущем и людям неохота эти цели вместе ставить и вместе их достигать.

Вот, к примеру, каждый школьник из курса отечественной истории знает, что был такой князь Александр Невский. Шесть лет назад его имя заняло первое место в проекте «Имя России». Предложенный гостелевидением главный национальный герой, в заслугу которому ставится сохранение Руси и веры православной. Но среди ученых есть и критики такой точки зрения. Например, академик Валентин Янин считает, что своими действиями, союзом с ордой Александр Невский подчинил Новгород татарам, притом что сам город татарами не был завоеван. Т.е. ради сохранения личной власти князь попросту предал новгородцев.

Вообще-то, вначале в конкурсе «Имя России» уверенно, с большим отрывом лидировало имя Сталина, даже пришлось аннулировать результаты голосования и считать заново, сославшись на хакерские атаки и флэш-мобы. Если говорить о мифологизированных героях, то, конечно, в нашей стране Иосиф Сталин будет на первом месте. Вождь всех времен и народов, гений, победивший фашизм. А от нашего времени новый титул – эффективный менеджер.

Многое можно понять по отношению человека к Сталину. Вот, например, как к вождю относился поэт Осип Эмильевич Мандельштам. Это стихотворение стоило ему в итоге жизни, стихотворение, которое Пастернак назвал не литературным фактом, но актом самоубийства.

Мы живем, под собою не чуя страны,

Наши речи за десять шагов не слышны,

А где хватит на полразговорца,

Там припомнят кремлёвского горца.

Его толстые пальцы, как черви, жирны,

А слова, как пудовые гири, верны,

Тараканьи смеются усища,

И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,

Он играет услугами полулюдей.

Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,

Он один лишь бабачит и тычет,

Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.

Что ни казнь у него - то малина

И широкая грудь осетина.

С. БУНТМАН: Миша, между прочим последнее прочитанное стихотворение Мандельштама – это само по себе миф. Каждый историк-скептик тебе скажет: они никакие не тонкошеи, вон какая у Кагановича шея была. И грудь не широкая. И не осетина.

М. ВЕЛЛЕР: Мне бы хотелось это перевести для начала на серьезные рельсы, потому что это принципиальный вопрос. Мы имеем дело не с вещами, а с их информационными моделями. Мы имеем дело не с героями, а с информационными моделями героев. Эти информационные модели всегда упрощены и искажены, а именно: всегда в любом обществе существует определенная цензура, и какие-то стороны бытия – физиологические, интимные и так далее, – они отбрасываются и как бы не существуют. Это табу по умолчанию.

Далее. Герой должен являться персонификацией каких-то качеств, поскольку какие-то качества вообще отбрасываются, а на какие-то качества мы обращаем пристальное внимание, как наводим увеличительное стекло, то возникают герои – воплощение верности, герои – воплощение храбрости, герои – воплощение патриотизма, ибо каждый герой должен прежде всего нести в себе какую-то одну черту в максимальной степени.

Здесь неуместно цитирование Козьмы Пруткова, что специалист подобен флюсу, но герой, как правило, односторонен, и в этой односторонности герой, конечно, искажается. Потому что не бывает железных людей, не бывает людей без слабости, не бывает рыцарей вовсе без страха и упрека. У каждого человека свои простительные мелочи, свои грешочки и так далее. То, что у человека, который потом становится героем, в памяти народной является доминантой, остается буквально единственной чертой. Потом всё подгоняется под эту черту. И масса считает: если эта черта была такая героическая, то всё остальное должно ей соответствовать. Он и чай пил героически, и сапоги чистил героически.

С. БУНТМАН: Мы еще к этому вернемся, во второй части у нас будет любопытный документ. Карина, Михаил Иосифович всё правильно говорил. Или, наоборот, когда нужно сделать абсолютного злодея, когда человек объявляется абсолютным злодеем.

М. ВЕЛЛЕР: Это не наоборот, это просто со знаком минус.

С. БУНТМАН: Это то же самое. Вот товарищ Бухарин, любимец партии. Ты когда-нибудь смотрела фильм «Ленин в 1918 году»?

К. ОРЛОВА: Нет.

С. БУНТМАН: Счастливое детство было у человека. Мы-то смотрели. Помнишь, там бегает человек в кепке, с бородочкой такой, вокруг Фанни Каплан?

М. ВЕЛЛЕР: Коля-балаболка. Правда, этого не говорится, неприлично было. Помнишь ли ты, как Борис Чирков в фильме «Александр Пархоменко» играет Махно. Махно под 50, он испитой, неврастеничный и явно нехороший. Махно было 30 лет, он практически не пил, обладал железной волей. И когда он переходил румынскую границу, он с собой не взял ни одной копейки, он был нищим. Это был человеком идеи.

С. БУНТМАН: Но зато какая песня! «Любо, братцы, любо, любо, братцы, жить». Это ведь оттуда песня.

М. ВЕЛЛЕР: Конечно.

К. ОРЛОВА: Михаил Иосифович, я правильно понимаю, особенно в свете последних событий, которые случаются в России…

С. БУНТМАН: Какие события?

К. ОРЛОВА: Когда мы говорим о том, что происходит идеологизация героя – непременно, и чай он пил определенным образом, - и когда кто-то пытается усомниться в этом, поставить под вопрос, то что происходит с этим персонажем, с этим лицом? Ведь общество его уничтожать начинает, общественное мнение такое, или нет?

М. ВЕЛЛЕР: Можно я длинно отвечу на этот замечательный вопрос? Во-первых, простите за банальность, за хрестоматийную известность, но невозможно не упомянуть «1984» Оруэлла, где из газет изымаются старые материалы – те, кто объявлен врагом народа, - и вместо них специальные люди придумывают новое. Главный герой романа придумывает товарища Огилви, который совершил подвиг, и отныне в памяти народной будет жить товарищ Огилви, совершивший подвиг, которого никогда не было на свете.

Как справедливо было сказано в этом звуковом врезе, народ – это не аморфная масса. Народу, для того чтобы он был некой социальной системой, необходимы некие единые точки зрения на какие-то предметы, некие единые опорные точки и критерии в социокультурном пространстве. Они перестают быть моментами информации, науки, знания, вкуса. Они делаются символами веры.

И таким образом Пушкин был поэт и писатель. Прекрасный, гениальный, наше всё, создатель современного русского языка, основоположник, зачинатель современной русской литературы. Пушкин был живой человек, и, конечно, у него могли быть свои слабости, свои грехи, без этого не бывает. Кроме того, он был живой писатель и поэт, и не все его строки были одинаково шедевральны, иначе не бывает.

Если вы усомнитесь в моральной безупречности или творческой гениальности Пушкина в чем бы то ни было, вы ощутите на себе огромную неприязнь – вы задели личные чувства человека, ибо идеализированный образ Пушкина – это часть его мировоззрения, часть культуры, частью которой он является, это один из его символом веры, святое – не трожь. И здесь дело не в литературном вкусе, а в том, что ты гадина, не любишь наше святое.

К. ОРЛОВА: Я, к сожалению, попала частично под этот каток со словами «ты гадина, не любишь святое». Та история с Ленинградом.

С. БУНТМАН: Я никогда так не боялся никого, вообще никаких реакций. Была страшная реакция, стило мне в 99 году сказать, что Пушкин, честно говоря, в этой истории с дуэлью с ужасом обнаружил себя на другой стороне баррикады. Он сам ставил столько оленьих рогов… У императора Франца Иосифа, государя нашего, в его охотничьем домике столько рогов, сколько наставил Александр Сергеевич Пушкин. И тут он оказался в ужасе на другой стороне баррикады – вроде бы обманутым мужем. И он стал паниковать. Тетеньки пушкинистки, такие народные пушкинистки, они меня чуть не убили.

М. ВЕЛЛЕР: Правильно. И надо таких убивать, которые хотят пачкать всё святое. Дело в том, что когда-то я вдруг выяснил для себя - все-таки русское отделение филфака, - что Ланской, командир кавалергардского полка, человек безупречной чести, председательствовал на суде офицерской чести офицеров полка, которые признали поведение поручика Дантеса совершенно не противоречащим офицерской чести и полностью оправдали Дантеса, а потом Ланской женился на Наталье Николаевне, и у них еще родились свои дети.

С. БУНТМАН: Какая подлая была Наталья Николаевна называется.

М. ВЕЛЛЕР: Получается, с точки зрения чести офицерской и дворянской, Дантес был безупречный. Потом оказывается, что Дантес был женат на родной сестре жены Пушкина. Потом оказывается, что Дантес не хотел выходить на дуэль. Много чего оказывается.

С. БУНТМАН: А что ж он в кольчуге выходил и пороха не досыпал?

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Оказалось, что царь Николай заплатил более 100 тысяч рублей золотом… Это отдельно.

С. БУНТМАН: Знаешь, зачем пороха не досыпал? Чтобы больнее рана была.

М. ВЕЛЛЕР: Но поскольку «наше всё», он не должен быть запачкан. Потому что светлый образ гения, солнца русской поэзии не должен иметь ничего общего с какими бы то ни было бытовыми подробностями. Эти бытовые подробности – для ученых, для исследователей, можно сказать для служебного пользования, но не для масс. А уж к народным героям, героям войны это относится в гораздо больше степени.

С. БУНТМАН: Нас спрашивает слушатель Джамал: «Чапаев был или нет?» Джамал ставит вопрос ребром.

М. ВЕЛЛЕР: Это уже усомниться, так усомниться. Василий Иванович Чапаев, Георгиевский кавалер, командир полка, потом дивизии, разумеется, был. Более того, судя по всему, Чапаев был хороший человек, который усыновил детей своего брата и так далее. Чапаев был хороший командир. Потому что в те времена люди возгонялись наверх быстро и только по личным, по профессиональным качествам, по рабочей пригодности. Разумеется, был. Но истинной героем Гражданской войны, титанической фигурой Чапаев стал после того, как расстреляли Блюхера, Тухачевского, Якира, Фрунзе.

С. БУНТМАН: Мне кажется, раньше. Сначала он стал фольклорным героем. И не после книги Фурманова, а в 34 году все-таки, когда братья Васильевы сняли свой замечательный вестерн.

М. ВЕЛЛЕР: Правильно. Это всё началось в 34-м. Фамилия Троцкого была уже под запретом. Троцкистско-бухаринские изверги могли уже готовиться к расстрелу. Митинги уже проходили. Армия была создана товарищем Сталиным, который выиграл Гражданскую войну под Царицыным при помощи товарища Ворошилова и его друга, братишки Буденного, хотя это было уже не под Царицыным. И таким образом нужны были еще герои. Потому что остальных героев было не надобно. Никакого Миронова «второконника», никого. Котовского убили. Не успел Фрунзе назначить его своим заместителем, как Котовского пристрелили прямо в Одессе. Нужны были новые герои, безопасные. Нужно было создавать новую мифологию Гражданской войны. Ведь могли снять кино о Фрунзе, об Егорове.

С. БУНТМАН: Что, только о погибших могли?

М. ВЕЛЛЕР: Не только о погибших, но о тех, кто был неконкурентоспособен. Поэтому образ Чапаева сразу был страшно мифологизирован, ибо образ Чапаева, который погиб героически в бою, никак не затенял ни роль товарища Сталина, ни роль Буденного с Ворошиловым. А остальные уже потихоньку смывались.

С. БУНТМАН: Ни роль партии вообще, потому что комиссар, там замечательный артист Блинов.

М. ВЕЛЛЕР: «А товарищ Ленин в каком Интернационале?» - «В третьем». – «Я, товарищи, за 3-й Интернационал».

С. БУНТМАН: «Партия меня поставила, партия меня и снимет», - говорит комиссар, артист Блинов прекраснейший.

К. ОРЛОВА: Михаил Иосифович, а это вообще свойственно природе человек в принципе или только советского человека, российского?

М. ВЕЛЛЕР: Это свойственно природе человека вообще. Потому что Сергей Александрович знает, вероятно, лучше меня, как создавался величайший героический миф Французской истории, образ Орлеанской девы Жанны Д’Арк. Это была гениальная пиар-кампания. И никто не хочет ее развенчивать, опровергать. И золоченная статуя Жанны Д’Арк у Лувра стоит в Париже, через дорожку от Лувра. Это есть у любого народа. Народу нужны герои. Потому что герой – это идеал поведения. Герой – это идеал гражданина, каким он должен быть.

А как только ты создаешь идеал, с него слетает всё второразрядное, третьеразрядное, и он делается носителем идеальных качеств. Это относится ко всему народам, и относилось к ним всегда. Все мальчики в течение многих веков мечтали быть Александрами, мечтали быть Цезарями. Притом что у тех была масса и грехов, и слабостей, и всего на свете. Империя Александра рассыпалась молниеносно, хотя он, конечно, эллинизировал гигантские пространства. И у Цезаря всё было еще сложнее. Но они хотели быть великими завоевателями.

С. БУНТМАН: Смотри, как получается? Я уже обещал, что мы вернемся к героям и житийности повествования о них. Как получаются антигерои? Сидевший здесь Александр Петрович Починок, которого мы горько оплакиваем сейчас, последняя запись была – он сидел здесь, и я вошел просто сказать два слова. И он мне говорит: «Вот смотри, о ком это? Сделал то-то, сделал то-то для жизни российской, для экономики, для политики. Угадай, с каким он прозвищем. Это же Муравьев-вешатель». Человек необычайно полезный во всем, но сказал фразу: «Я не из тех Муравьевых, которых вешают, а из тех, которые вешают». И остался Муравьев-вешатель.

М. ВЕЛЛЕР: Крупной личности нужно быть осмотрительнее в высказываниях. Ляпнешь один раз… Это мне напоминает старый кавказский анекдот, как я поострил дом, и никто не зовет меня строителем, я родил детей – меня не называют отцом, я дал кому-то денег – меня не называют меценатом. Но стоило мне один чертов раз прихватить эту козу - и на всю жизнь. Вот так оно и получается. Это прекрасно описывается Вадим Тумановым про воров, авторитетов, законников, что можно прожить жизнь авторитетным вором, с безупречным по воровскому кодексу поведением. Если ты один раз потерял лицо – всё, кончено, лица больше нет. Это относится ко всему крупным личностям: прилипло – и дело с концом. Кроме того, история очень часто абсолютно несправедлива. И ежели по объективному ходу вещей должен явиться какой-то злодей, неприятный, несимпатичный человек, он явится, и он зря будет требовать справедливости от истории.

К. ОРЛОВА: Михаил Иосифович, а есть какая-то разница в технологии создания героя и в процессе складывания образа антигероя в обществе? Как происходит? Чтобы появился герой, нужно написать статью… А «анти» прилипает само как-то?

М. ВЕЛЛЕР: Есть прекрасный оборот древнего сказочного сюжета. Это, Ваня, у вас ты Иван, а я дракон, а у нас-то, наоборот, я Иван, а ты – дракон. Таким образом, для нас Чингисхан – это просто фашист, который всех пожег, и полный завоеватель. А в Монголии Чингисхан – великий создатель народа, государства.

С. БУНТМАН: Строитель империи.

М. ВЕЛЛЕР: И так далее. Точно так же для нас Петр Первый – великий царь, реформатор. Для Запада это человек, который первым начал серьезную экспансию в Европу, написал это мифическое завещание Петра, по которому Россия должна вмешиваться и лезть во все европейские дрязги и так далее. Кроме того, если бы не было антигероя, то не мог бы быть и герой. Если нет черного, то нет и белого, потому что всё познается в сравнении по контрасту.

К. ОРЛОВА: А что легче создать – героя или антигероя?

С. БУНТМАН: Оно само создается или не само?

М. ВЕЛЛЕР: Само оно создается через нас. Само – это означает, что ход истории объективен, но как он ни объективен, а проявляет себя он через мысли и действия конкретных людей, которые думают, что они независимы в своих мнениях. А на самом деле они зависимы. Об этом писал еще Толстой. А мысль эту он почерпнул у отца объективной истории и социологии Огюста Конта. Так вот необходим герой абсолютно. Потому что если мы представим себе первобытную стаю от 20 до 50 человек, то вождем может быть только тот, в ком наилучшая комбинация силы, ума и воли. Сила, воля, ум. Если ты очень умный, но слабый, тебе ничего не светит. А герой – это тот, который был вождь два поколения назад, он такое сделал!

Строго говоря, герой – это персонификация лучших качеств народа. А любой человек и любой социум склонны к завышению самооценки. Самооценка и должна всегда завышаться, чтобы хоть особь, хоть социум стремились сделать максимум и тянулись как можно выше. Таким образом, герой возникает из психической структуры человека.

С. БУНТМАН: Мы продолжим наш разговор через 5 минут. Очень смешно пишут нам с вами: «Ну и где эта их Монголия?» Это про Чингисхана. Это вы так на расстоянии. А вот в 1200 даже не сороковом, а в каком-нибудь даже 1350-м кто-нибудь мог представить себе, что падет вся Монголия.

М. ВЕЛЛЕР: Ну и где это их Двуречье, ну и где эта их Римская империя?

С. БУНТМАН: Где эта Троя с ее троянцами?

К. ОРЛОВА: И где эта Россия, могут спросить через 10 лет.

С. БУНТМАН: Да, могут спросить совершенно спокойно. Мы сейчас прервемся, через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы говорим о том, как появляются героические мифы, антимифы. Помимо того, о чем мы говорили, здесь есть еще одна большая опасность. Я бы сейчас хотел дать звуковой фрагмент. Это самый финал фильма, который был снят и показан в 1944 году. Это фильм Лео Арнштама «Зоя». Давайте мы внимательно послушаем. Здесь есть много о чем поговорить.

ЗВУКОВАЯ КАРТИНА

С. БУНТМАН: Это самый финал фильма «Зоя» Лео Арнштама. Здесь нет никакого монтажа. Это предсмертное обращение Зои Космодемьянской перед самой казнью с собравшимся крестьянам деревни Петрищево. Сразу, без перехода. Мощный здесь финал, финал «Славься». Ведь тяжелейшая история, трагический эпизод. И эта девушка Зоя Космодемьянская, которая действительно была, она занималась саботажем, подожгла конюшню. Ее повесили. Была сделана статья, был сделан фильм. Кстати, фильм необычайный. Если его сейчас смотреть, фильм необычайный.

Ты упоминал Жанну Д’Арк. И здесь это была русская Жанна Д’Арк, и она была таковой сделана. Но при этом всё то, о чем Михаил Иосифович, наш друг и гость, говорил, вот это переделывание биографии. Я могу с абсолютной уверенностью сказать.

Мою маму в свое время послали работать в Петрищевский музей, послали из Музея истории и реконструкции Москвы. Мама была в ужасе и потом рассказывала, что был выставлен аттестат Зои Космодемьянской, в котором были исправлены отметки. Были бритвой вычищены, и там, где стояло «уд», было сделано «отл». Вот зачем-то надо было. Хотя девочка с удовлетворительными и даже неудовлетворительными оценками имела не меньше шансов быть героической и быть партизанкой.

К. ОРЛОВА: В дневниках Пушкина, по-моему, ничего не затирали, все эти двойки оставляли.

С. БУНТМАН: Вот это делание героя именно для пропаганды. И здесь почти исчезает Зоя, исчезает живая девушка, которую так жалко.

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, не совсем так. Если мы возьмем сугубо реалистическую, фотографическую версию, то партизанский отряд на самом деле назывался диверсионно-разведывательная группа. Она пришла добровольцем в военкомат в октябре 1941 года. Подготовки было 2 недели. И потом их по несколько человек просовывали через весьма зыбкую линию фронта. Исполняли они приказ верховного главнокомандующего товарища Сталина – превратить в выжженную землю всё на расстоянии 60 км от линии фронта, от передовой, на расстоянии 20-30 км от всех дорог, для того чтобы немцам негде было ночевать. Что касается своих, об этом просто умалчивалось. И то, что был подожжен дом, где жила крестьянка, которая потом ударила ее по ногам и кричала: «Кого ты жгла?», - это всё чистая правда. Это только одна сторона вопроса.

Вторая сторона. Во все эпохи у всех народов существовал образ героя, ибо он должен быть, ибо так люди устроены. И нет ничего более героического, чем когда человек, молодой, полный жизни, самоотверженно, по собственному убеждению отдает свою жизнь за независимость и свободу своей родины.

С. БУНТМАН: Реальная история вполне героична, она в высшей степени героична.

М. ВЕЛЛЕР: Как есть это место в Пантеоне. Каждый народ брал самого подходящего человека и ставил на этот пьедестал в своем Пантеоне. Это у всех. Идеальных героев не существует, человек не идеален. И когда у нас в районе 90-го началось ниспровержение всех героев, большинство людей испытывали от этого неприятные чувства. Потому что сначала ты постой на табуреточке с петлей на шее, а потом рассказывай, кто чего делал.

С. БУНТМАН: Можно же рассказывать реальную историю.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, нельзя. Но когда герой уже есть и на нем надо воспитывать следующие поколения, то автоматически люди, которые своего рода жрецы, они служители культа героев, как были служители культа богов, они начинают идеализировать этого героя. Он был послушным сыном или дочерью, прекрасной ученицей, примерной во всем и так далее. Потому что вы должны брать с них пример и поэтому быть хорошими абсолютно во всем. Такова логика всей социальной машины. Этого никто не избежал. А если вдруг о ком-то говорили, что он был плохой в том, в сём и в этом, то масса людей говорили – не смейте марать святыни, вот всегда вам нужно что-то замарать. И большинство населения, 9 людям из 10-ти это не потребно. 90% населения потребно, чтобы герой был не замаран и чтобы он был хорошим во всем. Потому что люди так устроены. Дерьма они полно видят в жизни кругом каждый день. И вот должны некие образы идеалов, которые светят сверху, у которых даже ноги не замараны в этой грязи. Так устроена психика человеческая.

К. ОРЛОВА: В подтверждение слов Михаила Иосифовича я сразу вспомнила историю, которая случилась с Навальным, когда началось столкновение по поводу его националистических взглядов, участия в «Русском марше». И просто началась какая-то битва с двух сторон. Общество разделилось на две половины: те, кто резко осуждал его, те, кто защищал. В подтверждение слов Михаила Иосифовича хочу сказать, что независимо от того, с какой стороны это происходит – со стороны провластной или оппозиции, какого уровня образования и какого социального уровня люди, всё равно у всех одно и то же – нужен герой.

М. ВЕЛЛЕР: Наполеон, захватчик, в 1812 году с несметной армией 600 тысяч перешел границу, и русский народ воздел дубину партизанской войны, и доблестная русская армия его изгнала и взяла Париж. И вот так оно и есть, и так должно быть, и школьники должны учить. И то, что эти 40 тысяч человек армии, которые не вернулись из Франции, предпочли жить там, без крепостного права, на земле, женившись на фермерских дочках, нельзя этого всем говорить. Армия победителей вошла во Францию и там осталась. Поход Курбского войска, которое тоже не захотело возвращаться из Литвы, из Польши проклятой к Ивану Грозному, который так негодовал, мы про это тоже говорить не будем. У каждого народа свои грешки, свои несимпатично пахнущие пятна в истории. Потому что нет идеальных народов, идеальных историй.

С. БУНТМАН: Миша, мне хочется вот что сказать. Меня совершенно не смущает, что Зоя Космодемьянская была троечница. Я был маленький, когда узнал об этом. Это ни на секунду для меня не ослабило то, что она делала что-то важное, она сражалась, ее схватили и убили, и это страшно. Это ни на миллиметр не снизило для меня важность этих событий.

М. ВЕЛЛЕР: Ты ведь абсолютно прав. Потому что в школе мы передавали друг другу слухи, что Александр Матросов был не просто из двоечников, он был из хулиганов, он был детдомовцем.

С. БУНТМАН: У нас была дружина Александра Матросова, мы всё это знали.

М. ВЕЛЛЕР: И от этого он нам был только симпатичнее.

С. БУНТМАН: Правильно.

М. ВЕЛЛЕР: А самым симпатичным героем «Молодой гвардии» был Сережка Тюленин, такой разбитной, хулиганистый, который лучше всех и больше всех всё делал. Фадеев ведь когда-то был талантливым человеком, пока его не скрутили в бараний рог, пока он не стал алкоголиком. Он понимал, что к чему на самом деле. Это к тому, что люди понимают одно, но, я повторяю, работает вся логика социальной пропагандистской административной машины, которая начинает идеализировать этого героя. И это всё нравится подросткам, потому что подросток всегда нонконформист, подросток всегда поперек, он всегда отрицает ценности отцов и так далее. А когда он вырастает, он в меньшинстве случаев помнит, каким он был подросток. А в большинстве случаев он проникается взрослым мировоззрением и говорит своим детям, что учиться надо хорошо. И не было таких героев, которые плохо учились, а были хорошими.

К. ОРЛОВА: Мне кажется, здесь есть какое-то лукавство. Быть троечником или двоечником – это не такой уж грех, точнее совсем не грех. А быть хулиганом, наоборот, даже романтично. А вот если бы, Сергей Александрович, узнали, что Зоя Космодемьянская убивала кошек?

С. БУНТМАН: Она убивала кошек в детстве. А дальше она совершила подвиг, и ее повесили. Для меня это были бы две совершенно разные истории. Ведь вопрос не в том, жениться мне заочно на Зое Космодемьянской или по моему возрасту сейчас ее удочерить. Ведь не в этом вопрос. А в том, чтобы понять, что там было. Французы, у них как-то укладывается это в голове, что пресловутый маршал Петен был герой Вердена в 16-м году, который, действительно, замечательно, жесточайше при том же Вердене к своим солдатам издавал такие приказы о расстрелах, ни шагу назад, что и не снилось, что он сотрудничал с Гитлером и возглавлял режим, что он глубочайший, почти столетний старик, который сидит один на этом острове – тоже миф, кстати говоря, - сидит в тюрьме и умирает, со всей своей этой жизнью. Это должно уложиться в одной голове, иначе мы ничего не поймем.

М. ВЕЛЛЕР: Это вы не поймете. Всегда существуют две истории. История для 97% населения, она должна быть простая, исполненная двумя красками – черной и белой. История для 3% населения – профессиональных историков, вообще сильно любопытных, которые ковыряются. В 41 году, поздней осенью, в 42 году бывало, когда наши войска попадали в окружение, очень часто высшее командование увозили на самолетах. Это вызывало глубочайшее презрение немцев.

Потому что, вообще, это неслыханно в мировой истории. Чтобы генералитет бросал свое войско на смерть, на истребление, на плен, а сам вылетал, это было бы невозможно. Так или иначе они должны были разделить судьбу своих солдат: застрелиться, пойти в плен, черт, дьявол, но нельзя бросать. Бросали. Если мы начнем их всех перечислять, мы весьма замараем светлую историю Великой Отечественной войны. Это относится очень много к чему.

Если мы углубимся в историю штрафных рот, вдруг оказывается, что ШР – это была не штурмовая рота, а почти всегда штрафная рота. А были там люди самые разные, и уголовники тоже были. Но писать об этом не рекомендуется. Вот и получается, что это вызывает страшный протест. И почему у нас засекречены архивы еще 17 года, которые не уничтожены? Почему засекречены архивы 18 года? Почему Дзержинский в сентябре 18 года прет в Швейцарию расталкивать деньги партии по швейцарским сейфам? Официальная версия – проведать больную жену. Потому что нехорошо об этом говорить.

Мы не смеем говорить, что самая генеральная версия – товарищ Свердлов планировал устроить большой переворот и убрать товарища Ленина. Сами бы справились. Свердлов на канцелярии, Троцкий – на армии, всё бы отлично устроилось. Но не прошло. Потом товарищ Свердлов единственный в правительстве умер от испанки, было дело. Это марает национальную гордость.

Любой человек склонен приукрашивать свое прошлое, мелкие прегрешения немножко замалчивать, а достижения немножко преувеличивать. Это относится не только к нему самому, но к его родителям, к людям, которым он симпатизирует, людям, которые командовали им и к которым он хорошо относится. Он в истории одно немножко прижимает, другое выпячивает. Это относится к его народу и к его стране тоже, на уровне уже большой чисел. Любой народ пишет себе приукрашенную историю. Мы возвращаемся к словам о завышенной самооценке.

С. БУНТМАН: У меня последний вопрос большой, который, может, распадется на маленькие. Вопрос на финал. Итак, любое героическое прошлое, оно мифологизируется. Мифов полно. Школьный учебник насколько должен состоять из мифов и насколько из анализа реальных событий.

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что школьный учебник должен быть мифом, но этот миф не должен быть бесстыжей ложью, ибо это не одно и то же. Учебник для исторических факультетов университетов должен быть правдой.

К. ОРЛОВА: И у меня еще один вопрос, раз такой короткий ответ получился. Какие-то страдания или смерть в муках – это повышает шансы на то, чтобы войти в историю как герой?

М. ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. Давно известно: для того, чтобы войти в историю героем, надо стать мучеником. Вот ты посидел в тюрьме – и сразу «о-о, Ходорковский». А пока он не сидел в тюрьме – олигарх, миллиардер, кровосос народа проклятый.

С. БУНТМАН: А при этом ведь там же какая-то реальность тоже происходит, человек изменяется там.

М. ВЕЛЛЕР: Здесь главное что? Когда человек готов в муках принять смерть за свои убеждения, он предъявляет надличностную ценность этих убеждений и является носителем этих надличностных ценностей. Он сразу встает над толпой, он сразу переходить на уровень героев. Это очень важно. Об этом писал когда-то в одном рассказе Александр Грин. Разбойник, которого придумал этот неудачливый писатель, должен погибнуть, для того чтобы остаться мифом. О нем уже песни поют парни в деревнях. И поэтому он сам принимает смерть, дабы стал жить миф.

М. ВЕЛЛЕР: Геройская смерть – великое дело. Представьте себе Робин Гуда, который не умер от предательницы монахини, а так и состарился в 90 лет в своей постели.

С. БУНТМАН: В «Робин и Мариан» мы это видели, было такое кино. Конструировать собственный миф. И вот этот момент смерти – это очень важно. Когда человек никакой - Людовик XVI, человек достаточно никакой – Николай II, человек тоже почти никакой – Карл I, со всеми его глупостями – «нет, будет не так, будет по-моему, и Бекингем - самый лучший человек», который его обкрадывал и обманывал, вот они достаточно ничтожные люди в своей жизни. Но, боже мой, как же они умирают потрясающе. Я беру только государей.

М. ВЕЛЛЕР: Ушли хорошо.

С. БУНТМАН: Во всем величии они умирают.

М. ВЕЛЛЕР: Да. И здесь еще одна вещь. Когда великий человек буквально идет напролом навстречу своей смерти, великого человека прет и тащит, подсознание не обманешь, и внутренний голос командует. И когда Цезарю говорят «да не ходи ты в Сенат». «Мне снилось, - говорит жена, - что тебя убили, кровь. Бойся мартовских ид». Идет. Потому что он для себя может это не формулировать, но тот инстинкт, который вел его к величию, через все риски, через все опасности, вел его на олимп героев. Это сейчас звучит красиво, литературно, но это правда.

С. БУНТМАН: А эти-то что? Один слесарь, другой фотограф.

М. ВЕЛЛЕР: А им больше ничего не оставалось. Их потащили на плаху. И всё, что они могли делать, это только хранить королевское достоинство. Тебе всё равно отрубят голову – будешь ли ты вопить и извиваться, или будешь ты хранить приличную позу. Они хранили приличную позу.

С. БУНТМАН: «Наденьте мне рубашку с длинными рукавами, чтобы никто не видел, что у меня руки дрожат от холода», - говорил Карл I, это правда. – Чтобы никто не подумал, что я боюсь». Николай, который по свидетельствам убийц, был абсолютно хладнокровен.

М. ВЕЛЛЕР: Еще одна вещь. Они были из дворян. А гены дворян – это гены лучших бойцов были когда-то и к этому восходят. И они были воспитаны и прожили жизнь в убеждении, ибо иное невозможно, что честь выше. Рассуждать о чести мы уже не успеем – время кончается.

К. ОРЛОВА: Сергей Александрович, мне кажется, я вас поймала кое не чем. Вы сказали, что Николай достаточно ничтожный человек. При этом из того, что он такой был, ему автоматически отказывают в том, что он мог, действительно, оставаться хладнокровным.

С. БУНТМАН: Здесь нет противоречия для меня.

М. ВЕЛЛЕР: Нет противоречия, ибо человек может являть собою ничтожество и вдруг явить твердость духа и достоинство перед лицом смерти. Говорят, это часто бывало.

С. БУНТМАН: Вот эти ребята, о которых я говорил, вот эти царственные особы, мы забываем по тем же мифам и их черты личные, которые привели к их очень достойной смерти. Они были профнепригодны. Они были просто не очень пригодны к той профессии, которая им полагалась, - к управлению государством.

М. ВЕЛЛЕР: Абсолютно справедливо. Потому что профессия самодержца сходни танцам на канате, когда внизу воткнуты мечи. Если ты не можешь держать равновесие, тебе конец. Да, профессия повышенного риска.

С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, я должен сказать и Михаилу Иосифовичу – Карина это пропустила, - смерть... я бы не сказал подонков, но людей, которые вышли из таких низов и которые никакими дворянами не были. Нет человека, который бы не отмечал абсолютно достойную Емельяна Ивановича Пугачева, кстати говоря.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Мишель Ней тоже был из плебеев. Много было из плебеев.

С. БУНТМАН: Много было из плебеев, которые умирали великолепно и тем самым создавали свой миф.

К. ОРЛОВА: Наверное, мы можем пожелать всем, кто ведет не очень достойную жизнь, хотя бы достойно умереть.

М. ВЕЛЛЕР: Да, в Японии делают правильно, когда задают детям написать сочинение на тему «Как бы я хотел умереть». Все-таки это дело серьезное, к нему надо готовиться, не надо умалчивать.

С. БУНТМАН: И в этом весь смысл моего любимого героя Дон Жуана, который Дон Хуан, который в самой первой пьесе. В чем там была фишка-то? Дело в том, что он никак не хотел признать, что он занимается черт знает чем, занимается мерзостями. Он признал в конце. Но он признал, когда уже по пояс провалился в ад. Он тогда начал совершать сделку. И вот здесь этот фокус не прошел. Т.е. еще и вовремя надо всё сделать.

М. ВЕЛЛЕР: Это желательно.

С. БУНТМАН: Т.е. становитесь мифами вовремя, дорогие товарищи.

К. ОРЛОВА: Если не могли при жизни, становитесь после смерти.

М. ВЕЛЛЕР: Самое обидное, что очень часто мифологизируют не самых достойных. На то уже отдельные причины в случайности выборы для создания героического мифа.

С. БУНТМАН: Я думаю, Михаил Иосифович, что вы не собираетесь устраивать невероятную бюрократическую процедуру мифологизации: отбор достойных, проверка IQ. Этого не надо, это делается как-то само собой. Достойный или недостойный – это потомки разберутся.

М. ВЕЛЛЕР: Фокус в том, чтобы понять, как делается само собой.

С. БУНТМАН: Михаил Веллер, Карина Орлова, Сергей Бунтман. Это программа «Дилетанты», совместная программа «Эха Москвы», «Дождя» и «Дилетанта», она выходит каждый четверг, в 21 час. Всего вам доброго.