Можно ли дружить с диктаторами - Сергей Филатов - Дилетанты - 2014-04-03
3 апреля 2014 года. Программа «Дилетанты».
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Филатов - руководитель администрации президента Ельцина, президент фонда Социально-экономических и интеллектуальных программ
Ведущие: Виталий Дымарский, Карина Орлова.
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Дилетанты». Напоминаю, что это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы", журнала «Дилетант» и телеканала «Дождь». Телеканала, который сегодня, как и в большинстве случаев, представляет Карина Орлова.
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это она с вами поздоровалась, чтобы вы знали. Единственный женский голос будет сегодня – это голос Карины Орловой. Меня зовут Виталий Дымарский. И сразу же представлю нашего гостя: Сергей Александрович Филатов. Он утверждает, что очень давно здесь не был – значит, вы по нему соскучились. Здравствуйте, Сергей Александрович!
С.ФИЛАТОВ – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович - руководитель администрации президента Ельцина, в а сегодня он президент фонда Социально-экономических и интеллектуальных программ. Теперь мне нужно, видимо, заняться коррективами, потому что анонс темы и то, как она сформулирована, меня не устраивает: Можно ли дружить с диктаторами. Мне кажется, что можно, нельзя – это не тот вопрос, который мы сегодня будем обсуждать. Мы с Сергеем Александрович, с учетом его опыта работы во власти, расширим тему до такой примерно: Каковы человеческие отношения внутри власти? Возможны ли они? Знаете, как раньше спрашивали в школе: возможна ли дружба между мальчиком и девочкой? То мы сегодня будем спрашивать у Сергея Александровича, возможна ли дружба во власти между разными ее представителями? Как, вообще, складываются чисто человеческие отношения там.
И это вытекает – чтобы уже сразу вам объяснить, какое отношение к названию нашей программы – из последнего, мартовского журнала «Дилетант», где главной темой, главным героем номера выступает никто иной, как Гай Юлий Цезарь. И все, что связано с Цезарем, присутствует в этом номере, в том числе, и его взаимоотношения со своим окружением. Как вы знаете, от Цезаря произошло много слов: царь – это тоже Цезарь и Кесарь. И здесь, кстати, на эту тему тоже есть статья. Так что цезари, цари, президенты, генсеки, диктаторы, лидеры и как угодно – вот как складываются человеческие отношения во власти с этими людьми. Вот так я долго объяснял нашу тему. А введение в нее нам предлагает Кирилл Михайлов Небольшое досье на Цезаря.
«Лучше один раз умереть, чем постоянно ожидать смерти», - так Гай Юлий Цезарь ответил своим друзьям, которые советовали ему опасаться врагов и окружить себя охраной. Каково это – дружить с диктатором? Чего в этом больше – выгоды или опасности? Можно ли предать дружбу в интересах родины. Наверняка о чем-то таком думал Марк Юний Брут, когда решил, присоединиться ли ему к заговорщикам против Цезаря. Люди, которых в истории принято называть «друзьями Цезаря», решили, что он заслуживает смерти, как узурпатор. Заговорщики хотели спасти Римскую республику. Цезарь был убит на заседании Сената в 15 марта 44 года до Рождества Христова. По легенде, увидев среди заговорщиков своего любимца Брута, Цезарь воскликнул: «И ты, Бурт!» Чтобы скрепить свой заговор, каждый из убийцы нанес диктатору по одному удару кинжалом. Чем же обернулась для заговорщиков эта дружба? После смерти Цезаря в Риме началась гражданская война. Наиболее известные участники убийства узурпатора Гай Лонгин Кассий и Марк Юний Брут бежали из столицы республики. После военных поражений от легионов римского триумвирата Кассий и Брут покончили с собой. Римская республика завершила свое существование. Наступала эпоха Римской империи. Первый император Октавиан Август получил титул «Отец отечества».
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот такое введение в тему, и первый вопрос к Сергею Александровичу задам. Сергей Александрович, на ваш взгляд и по вашему опыту, чего больше среди людей, составляющих то, что мы называем власть: соперничества, единомыслия, дружбы или вражды?
С.ФИЛАТОВ – В процентном отношении разделить это невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Для этого надо целый социологический порос проводить, но по вашим ощущениям?
С.ФИЛАТОВ – Люди разные во власти, и, вы знаете, они очень меняются по мере того, как приобретают знания, приобретают влияние, приобретают популярность. И сразу чувствуется, что человеку хочется еще чего-то. Вот это «еще чего-то» у многих определяет их поведение. Вообще, я должен сказать, что во власти дружить… наверное, опасно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Опасть даже?
С.ФИЛАТОВ – Да. Мы, когда часто собирались у меня дома такой… еще актив из Верховного Совета и из Администрации, и, когда присутствовал Александр Николаевич Яковлев, он обязательно произносил такую речь: «Вы знаете, вы счастливые люди – вы собираетесь все вместе и имеете возможность выпить, поговорить, попеть, потанцевать. В наше время это не поощрялось. И, если первого лица нет, то это становилось очень подозрительно».
В.ДЫМАРСКИЙ – Заговор.
С.ФИЛАТОВ – Да, похоже на заговор. Ну, Борис Николаевич себе компанию, так сказать, создавал, с которой часто проводил вечера в спортивном зале или еще где-нибудь на даче. Во всяком случае, такое свободное общение было, но я еще раз говорю: до определенного времени, с определенными людьми. Понимаете, что еще очень важно – важно наличие или владение информацией. Ведь президент, вообще, распределял информацию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он же ее должен был получить?
С.ФИЛАТОВ – Нет, он распределял, кому какую, скажем.
В.ДЫМАРСКИЙ - А! В этом смысле – расписывал?
С.ФИЛАТОВ – Да. Мне идет из МИДа, кому-то - из МВД. А у него полная информация. И, что я заметил в первые дни. Входит кто-то из аппарата, а ты разговариваешь по телефону или наоборот, он сидит, с тобой разговаривает – в это время звонок по спецкоммутатору. И вдруг человек встает и уходит – вот просто бежит. Он боится услышать то, что я буду по телефону говорить. Поэтому наличие информации тоже в определенной степени влияет на взаимоотношение. Потому что, если ты будешь очень любопытный, то могут заподозрить что-то неладное. Поэтому там довольно сложные складываются отношения, которые определяются многими факторами: и характером человека, и тем, кто у тебя начальник, с кем ты дело можешь иметь, и кто вокруг тебя друзья, твои помощники.
К.ОРЛОВА - А, может быть, наивный вопрос, но я не знаю на него ответа: А вы-то дружили с Борисом Николаевичем?
С.ФИЛАТОВ – Нет.
К.ОРЛОВА – Нет – вот так вот.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, это были деловые отношения.
С.ФИЛАТОВ – Деловые. Я счастлив оттого, что это были деловые отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему?
С.ФИЛАТОВ – Ну, потому что близкие отношения… я говорил, что не очень ловко себя чувствуешь, когда ты сближаешься. Когда ты в чем-то провинился, когда что-то сделал не так. Это накладывает отпечаток, в общем, на внутреннее состояние. Ошибся – получи – работай дальше!
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите, люди, которые работали при вас в аппарате, чиновники – не знаю, как там всех назвать – они старались подружиться как бы с первым лицом?
С.ФИЛАТОВ – Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Многие даже считают, что это выгодно.
С.ФИЛАТОВ – Нет, из тех, с кем я работал, действительно, были деловые отношения, просто степень внимания президента, степень доверия президента, степень потребности президента к общению, конечно с каждым были разные.
К.ОРЛОВА – В любом случае, Борис Николаевич как предпочитал: дружить с людьми или как-то делать вид, что он с ними дружит, или давать им понять и не дружить. Потому что я читала – не дочитала еще до конца, но читаю – книгу «Революция Гайдара», написанную Кохом и Авеным. Там есть разные… ну, про начальный этап…
С.ФИЛАТОВ – Вы знаете, я не знаю, что такое дружить с президентом. Я знаю одно: у президента была тяга к определенным людям, которым он очень верил. Он очень верил Гайдару. И Гайдар может смело совершенно писать, потому что те вопросы, которые вдруг возникали, и нужно было поправить положение, Гайдар смело шел к Борису Николаевичу, и, как правило, всегда добивался решения этого вопроса. Он очень доверял Чубайсу. И то же самое, когда случилось с нашими охранниками – их нужно было снимать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он им тоже доверял?
С.ФИЛАТОВ – Он им доверял, но не до такой степени, поэтому не случайно, в общем, и подпаивали его, и в этот момент легко было чего-то добиться. А потом, по натуре по своей Борис Николаевич был все-таки добрый человек, и он старался верить людям. Если ты что-то у него просишь, то мало, когда он отказывает в личном, скажем плане. Были люди, которым он очень верил, но были люди, которых он слушал, выслушивал, но обязательно коррективы какие-то свои вносил.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько я знаю – даже не насколько я знаю, а то, что я видел или, как мне кажется, - что на разных этапах разные люди оказывали на него влияние. Потому что я знаю, что самые первые – конец 91-го, начало 92-го года – ближайшие люди к нему были политические что ли – Бурбулис и Полторанин, да? Потом, по-моему, это влияние перешло скорее, скорее к «коржаковцам», потом уже Чубайс. Нет, не так?
С.ФИЛАТОВ – Примерно так, но я еще раз говорю: если вы приходите к Борису Николаевичу с каким-то предложением ярким продуманным, то, как правило, он не отказывал, в общем…. Так и говорят: ты вошел со своим предложением и вышел…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – С его.
С.ФИЛАТОВ – Не сего – со своим.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Знаете, как это: вошел со своим мнением, а вышел с мнением его.
С.ФИЛАТОВ – Так оно и по жизни бывает. В разные периоды времени вы по-разному с людьми себя ведете.
К.ОРЛОВА – А, когда случилась отставка Гайдара – это что? Это прекратилась дружба?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Нет, это политика.
С.ФИЛАТОВ – Это политика. Он очень переживал, он не хотел его сдавать, но Съезд народных депутатов – высший орган, который его просто снял – выразил недоверие…
В.ДЫМАРСКИЙ – Карина девушка молодая – она не помнит и не знает, что в те годы, как ни странно, еще президент зависел от…
С.ФИЛАТОВ – Съезда народных депутатов, от парламента, да.
К.ОРЛОВА – Вот времена были!
В.ДЫМАРСКИЙ – А у нас голосование, кстати, готово или нет?
К.ОРЛОВА – А мы вопрос задали?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет.
К.ОРЛОВА – Давайте зададим вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай так: мы сейчас найдем голосование, а Сергею Александровичу зададим вопрос. Сергей Александрович, а вот есть такое понятие, как говорят, во власти, ну и люди, которые около власти – они это знают – как то, что называется: «близость к телу».
С.ФИЛАТОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это что? Это люди, которых мы сейчас назвали, которые оказывали на него большое влияние?
С.ФИЛАТОВ – Вы знаете, как ни странно, это, в общем, не те люди, которые влияние оказывают на руководство страны, а те люди, которые умели очень хорошие анекдоты рассказывать, знали массу, могли снять напряжение, повеселить президента – у нас такие были. Был Бородин Пал Палыч, был Шумейко Володя, который блестяще совершенно рассказывал по любому случаю анекдот. И они иногда соревнование, вообще, устраивали.
В.ДЫМАРСКИЙ – С Бородиным, да?
С.ФИЛАТОВ – Мы знаем, что у нас Кобзон очень много и хорошо рассказывал, Никулин Юрий очень хорошо и много рассказывал анекдотов. Такие люди Борису Николаевичу очень нравились, потому что, понимаете, когда президент в кругу людей – все очень скованно, и, когда есть люди, которые могут раскрыть, расковать эту ситуацию – он их очень любил. И тот клуб, который он создал – они в него входили чуть ли не первыми.
В.ДЫМАРСКИЙ – Теперь давай вопросы
К.ОРЛОВА – Вопрос, собственно, у нас простой: Возможна ли дружба во власти? Внутри власти… Ой, нет!
В.ДЫМАРСКИЙ – По-другому, Карина. У нас вопрос звучит так: Вы бы лично хотели дружить с царем? Царем – в широком смысле.
С.ФИЛАТОВ – Я бы не хотел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не влияйте! Если вы считаете, что да, то номер +7 495 660 06 64, Если не хотели бы дружить, то телефон +7 495 660 06 65. Стартуем.
В.ДЫМАРСКИЙ – А чего вы говорите: нет, не хотели бы? Это же, смотрите, перед вами все открывается.
С.ФИЛАТОВ – Не знаю, я по своему характеру начинаю себя очень неуютно чувствовать. Мне тяжело избавиться от состояния, когда ты находишься в подчинении. Ты же находишься не просто в подчинении – ты находишься как бы под камерой все время, и анализируют твое поведение… - это неприятное, вообще, состояние, по-моему.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, как вы думаете, если сегодня – вот много говорят об окружении Путина. По-разному это называют… кооператив… – как это?
К.ОРЛОВА – Кооператив «Озеро».
В.ДЫМАРСКИЙ – Кооператив «Озеро», без кооператива «Озеро». Там даже по санкциям можно – нам назвали каких-то людей, которые как бы считаются…
К.ОРЛОВА – Ближний круг.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ближний круг Путина. Я понимаю, что вы, наверное, не знаете, как складываются между ними отношения, но, как вам кажется, это друзья или это партнеры по… не по бизнесу, конечно, а политике?
С.ФИЛАТОВ – Два фактора определяют взаимоотношения людей и, наверное, это является главным: преданность – что очень важно для руководителя, потому что должен быть человек, который вам верит. И второй фактор – это деловые качества. Вот часто бывают деловые качества очень сильные, но человека он держит на дистанции, он с ним не сближается, и очень часто так бывает. Бывает наоборот, преданный человек, но, как правило, попадает под полное влияние руководителя. Для меня было, например, очень важно иметь какую-то свою свободу действия, чтобы что-то было можно сказать, свое мнение высказать и не нарваться на…. Не знаю, наверное, каждый человек взаимно определяет взаимоотношения друг с другом. Я, например, счастлив от того, что мне, вообще, с Борисом Николаевичем было легко, вот легко. Легко было с ним разговаривать, легко было-то какое предложение дать, какое-то замечание сказать по тому или иному…, с какой-то инициативой выступить. Я ни разу не слышал, чтобы в ответ было какое-то оскорбление, давление или еще…
К.ОРЛОВА – А это было возможно как раз, потому что вы не дружили с Ельциным?
С.ФИЛАТОВ – Думаю, что да.
К.ОРЛОВА – То есть, он выбирал друзей по тому принципу….
С.ФИЛАТОВ – Ну, я не знаю, по какому принципу он выбирал друзей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, я остановил, во-первых, голосование. Ну, Сергей Александрович, все вас послушались, конечно – 85,3% не хотят никаких дружб. 14,7% - хотят. То есть, я так подозреваю, что они надеются…
К.ОРЛОВА – Разбогатеть, награды государственные получить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, разбогатеть, награду, да. Знаете, какой вопрос еще. Оставим в стороне первое лицо.
С.ФИЛАТОВ – С остальными проще.
В.ДЫМАРСКИЙ – А как складываются отношения вокруг? Есть ли некая конкуренция хотя бы то, что мы называем «близость к телу», конкуренция в том, чтобы быть ближе, чем другой, к телу?
С.ФИЛАТОВ – Ну, у каждого человек, наверное, есть такое. Я по себе не замечал, потому что я ничего не выпрашивал. Но, скажем, Коржаков в свое время выпросил должность первого помощника президента. То есть, он с ревностью относился, что Илюшин – первые помощник президента, я – руководитель администрации. У нас был единый статус, довольно высокий, а у него как бы по штату был низкий. Поэтому он попросил, и сделали указ. Мы все очень удивились: как это – первое лицо охраны делает себя первым помощником президента. Но, тем не менее, захотел – вот сделал. Это характеризует как раз его. Поэтому были такие ребята, которые выпрашивали, которые хотели…
К.ОРЛОВА – А выпрашивали как? На дружеских посиделках?
С.ФИЛАТОВ – Это я не знаю. По-разному, наверное, по-разному.
К.ОРЛОВА – Или в кабинет приходили, просто пользуясь тем, что могут открыть дверь?
С.ФИЛАТОВ – Все может быть. Я не присутствовал при разговорах, но думаю, что это была не инициатива президента.
К.ОРЛОВА – Ну, естественно, инициатива того, кто просит, была.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но надо же прорваться.
К.ОРЛОВА – Да, как прорваться?
С.ФИЛАТОВ – Они часто бывали вместе, поэтому проблем никаких не было.
К.ОРЛОВА – Все-таки история с Гайдаром. По книге «Революция Гайдара» - там неоднозначно описывается эта ситуация, и как бы с намеками на то, что Ельцин вроде-то Гайдара сдал – вот так. Ну, правда.
С.ФИЛАТОВ – Ну, а как? Нужно было, что – автомат брать? Как еще? Это был самый разгар ну, что ли демократии. Потому что это был 91 года, когда его назначали. 92 год был тяжелейший год реформ, тяжелейший, когда формировалось противостояние Верховного Совета во главе с Хасбулатовым реформам Гайдара и личности Гайдара. Ведь очень много похабных слов было сказано в его адрес лично. Начали его копировать, как он щечками своими что-то делал, что-то говорил. И кончилось это тем, что в конце 92-го года на Съезде народных депутатов внесли предложение. Это же было не только на 6-м съезде – на 7-м съезде уже было негативное отношение к реформам Гайдара. На съезде было такое решение.
В.ДЫМАРСКИЙ – А скажите, Сергей Александрович, такое расположение Ельцина к Гайдару, чем объяснить, почему он ему доверял? Я подозреваю, что Борис Николаевич не был силен в экономике.
С.ФИЛАТОВ – Конечно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Он что – интуитивно чувствовал, что за этим что-то стоит?
С.ФИЛАТОВ – Он видел его предложения, он видел реакцию на эти предложения, он видел результаты, потом убежденность для него имела большое значение, когда человек не колебался. А Гайдар не колебался, он принимал очень тяжелые решения и принимал их в довольно жесткой форме. И в этом плане, конечно, Борис Николаевич не спорил – он уважал таких людей. Он очень не любил людей таких «ни рыбы, ни мяса». Он подальше от них держался.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, хорошо, я думаю, мы сейчас дадим Сергею Александровичу время немножко передохнуть от наших вопросов, а вам послушать последние новости, после которых мы снова встретимся в студии программы «Дилетанты»
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, еще раз. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы", журнала «Дилетант» и телеканала «Дождь», которую представляет здесь Карина Орлова. Еще раз поздоровайся с аудиторией, Кариночка!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Меня зовут Виталий Дымарский, а наш гость Сергей Филатов - президент фонда Социально-экономических и интеллектуальных программ. Правильно я на этот раз сказал?
С.ФИЛАТОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ - … И руководитель при администрации при президенте Ельцине. Обсуждаем мы человеческие взаимоотношения…
С.ФИЛАТОВ – Только это называется: администрация президента Ельцина. Не «припрезидента», а «президента».
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имел в виду времена президента Ельцина – я это имел в виду. Я неправильно сформулировал. Сергей Александрович, это юридическое уточнение принимается. Знаете, какой вопрос возник, пока мы слушали новости? Конечно, можно посмяться над этим, над формулировками, когда там: «друг Жак», «друг Гельмут», «друг Билл», «друг Сильвио», кто там еще в друзьях?
К.ОРЛОВА – «Сильвио брателло» даже, по-моему.
В.ДЫМАРСКИЙ – У наших первых лиц ходили. Я думаю, что на этом уровне, на международном это невозможно – реальная дружба. Но какие-то человеческие отношения, наверное, возможны? Насколько они влияют на политику?
С.ФИЛАТОВ – Очень сильно виляют на политику, очень сильно. Вообще, степень доверия – она, вообще, очень тяжело дается и тяжело очень внедряется. Доверие было, конечно, колоссальное, что со стороны Билла, со стороны Гельмута Коля. Я помню, когда встречались с Гельмутом Колем там, в Берлине… еще в Бонде, и зашла речь о поддержке Бориса Николаевича, а у него, по-моему, день рождения был, у Коля. Он мою руку взял своими лапами большими и говорит: «Знаете, что, что касается Бориса Николаевича, то я к нему отношусь с большим доверием, и никогда против него не пойду. Я его всегда, во всех случаях будут поддерживать. И я все буду делать, чтобы его поддержать». Это вот его позиция. И вы знаете, Борис Николаевич, когда выступал на своем 75-летии в Кремле, в этом Георгиевском зале, у него интересная речь была относительно этих двух людей – Коль сидел, и Билл Клинтон сидел. И вот он говорит: «Что касается Гельмута Коля, то он всегда нам помогал в самые тяжелые минуты всем, что нам было необходимо. Это настоящий наш друг. Не то, что Билл Клинтон…»
В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно?
С.ФИЛАТОВ – Да. «…все время только болтал, болтал и ничего не делал». Клинтон сидел, вот так рот заткнул – хохотал в полный голос, вообще. Вот он дал характеристику.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, он при Клинтоне этот сказал?
С.ФИЛАТОВ – Ну, при них. Весь зал хохотал. Это в его речи, так сказать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это высокая степень откровенности, надо сказать.
С.ФИЛАТОВ – С другой стороны, это показывает, что он настолько его хорошо знал и понимал, что обиды не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да.
С.ФИЛАТОВ – Вот такие отношения были. Ведь он же очень много сделал, вообще, для того, чтобы к нам изменилось отношение за рубежом – Борис Николаевич. Он же сделал «встречи без галстуков» неофициальные и прочее. И эти волны, в общем, пошли по людям за рубежом. Сейчас опять начинается так сказать, сковываться отношения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если уже не скованны.
С.ФИЛАТОВ – Да. К российским людям. Раньше наоборот, раскрепощение шло, и мы это очень сильно чувствовали.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы знаете, осмелюсь поделиться своим собственным воспоминанием – меня это потрясло – начало 92-го года, то есть, только что все произошло. Я во Франции, в деревенский ресторанчик маленький попал, и, когда узнали, что я из России – на весь ресторан объявили, что у нас человек из России, и люди встали и начали аплодировать. И вино начали передавать и все…. То есть, это отношение к России начала 92-го года. Для них, для европейцев это было, вообще, что-то потрясающее.
С.ФИЛАТОВ – Да, и для Америки то же самое. И я это заметил и там и там. Мы много ездили, как депутаты тогда.
К.ОРЛОВА – У нас сейчас традиционная рубрика, наверное, которую нам заготовил Сергей Бунтман.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, что-то он нам опять «спел».
К.ОРЛОВА – Какая-то веселая песня 1937 года.
ЗВУЧИТ ПЕСНЯ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Песня называется «Спасибо великому Сталину!» Как объяснил Сергей Александрович Бунтман – ваш тезка, что он эту песню выбрал к сегодняшней нашей программе, потому что Стали был «лучшим другом детей», правильно? – если уж говорить о дружбе.
С.ФИЛАТОВ – Когда из общества делают толпу – а это делается что просто, вообще. Прежде всего, закрывается многосторонняя информация, потом создается состояние страха в обществе. При этом, конечно, получается Северная Корея.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь еще один важный психологический момент: мне кажется, что в такие моменты напряжения и, конечно, поляризации общества власть, ядро власти должны между собой сплачиваться…
С.ФИЛАТОВ – Для этого все и делается, потому что появляются такие понятия, как «пятая колонна», появляются такие понятия, как «национал-предатели», и никто не хочет в эту колонну попасть. И либералы, я не думаю, что себя считают «пятой колонной» или «национал-предателями». Они по-другому видят развитие страны, они имеют на это полное право.
К.ОРЛОВА – Как они считают.
С.ФИЛАТОВ – Ну, а как? Это не только они считают – это у нас в Конституции закреплено. И, когда президент избирается, то он избирается большинством и он принадлежит этому большинству, но, когда он кладет руку на Конституцию…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он принадлежит всем.
С.ФИЛАТОВ - …Он принадлежит всем и заботится должен о всех. Так вот, если мы нарушаем главный принцип демократии – а главный принцип демократии, знаете какой? - уважение меньшинства. Вот, когда мы на Съезде народных депутатов первый раз собрались, первое решение, которое мы приняли: 30% депутатов имеют право включить в повестку дня вопрос, имеют право выступить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Поставить на голосование.
С.ФИЛАТОВ – А "Единая Россия", когда завладела Государственной думой, что она сделала? Всех оппозиционеров изгнали из комитетов и комиссий. Монополизировали все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там и оппозиционеров-то нету, в общем-то.
С.ФИЛАТОВ – Были.
К.ОРЛОВА – Но какие-то были.
С.ФИЛАТОВ – Условные оппозиционеры, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, вот Сергей Мезенцев, наш постоянный слушатель и постоянный задавальщик вопросов…
С.ФИЛАТОВ – Привет ему большой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, не тот, не тот. Это полный его тезка. Ну, не полный… Так вот, он говорит по поводу дружбы между лидерами разных стран: «Все-таки политика выше, наверное, чем личные отношения». Он пишет, хороший пример: «Кайзер Вильгельм и царь Николай были родней, а война произошла».
С.ФИЛАТОВ – Ну, то же самое Англия – и Николай II.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Англия, кстати, тоже, да.
К.ОРЛОВА – Да, но не обязательно быть родней, чтобы дружить. Это такое… из другой области.
С.ФИЛАТОВ – Это помогает, вообще говоря, во взаимоотношениях между странами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это помогает, но не определяет.
С.ФИЛАТОВ – Нет, конечно. Это мы видели по другим странам, скажем. По Берлускони мы видели. Все-таки свой интерес экономический и политический…
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда первое лицо – будем так называть, все равно: царь, президент – ему, конечно, нужны некие опоры вокруг него такие, человеческие. Я так понимаю, что есть тип правителя, который опирается на помощников, на некую референтную группу сотрудников, а есть те, кто предпочитает опираться, например, на семью.
С.ФИЛАТОВ – У Бориса Николаевича был период, когда он очень сильно опирался на семью, последние уже годы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это когда и Таня стала…
С.ФИЛАТОВ – Ну, когда у него со здоровьем стало плохо. Но это как бы вспомогательный механизм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как вам сказать – здесь высшая степень доверия, понимаете?
С.ФИЛАТОВ – Татьяна, в принципе, политику не определяла, она определяла с какими материалами войти.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Раиса Максимовна?
С.ФИЛАТОВ –Я думаю, что нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Сергеевич уверяет, что она могла высказать свое мнение, но они никогда…
С.ФИЛАТОВ – Конечно. Попробуйте, вообще, жена заставит тебя пойти к президенту и настоять нам на каком-нибудь… - бессмысленное совершенно дело. У каждого есть свое видение.
К.ОРЛОВА – Сергей Александрович, а можно дружить с первым лицом страны, придерживаясь противоположных политических взглядов? Ну, то есть, Борис Николаевич Ельцин мог дружить с коммунистом? А Путин может дружить с либералом? Вот прямо дружить.
С.ФИЛАТОВ – Думаю, что нет. Но, кому-то из них надо будет быть неискренним просто. Потому что каждое слово, каждая мысль высказанная, каждое предложение будет вызывать ответную реакцию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите-ка. Вот у Путина, как я понимаю, несмотря на отставку, все-таки личные отношения есть, по-моему, достаточно добрые – с Кудриным?
С.ФИЛАТОВ – Это я не знаю. Я думаю, что до такой степени нет. Путин тоже, в общем, довольно закрытая фигура. Вообще, президент – это самый несчастный человек, потому что у него – я точно знаю – в голове сосредоточена вся информация, которую не знает никто, кроме него, полная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если бы еще она была правдивая.
С.ФИЛАТОВ – Неважно. У него информация идет из разных источников, не из одного. У него информация от правительства, от ФСБ, отМИД, от МВД – со всех сторон. Это нормальная внутренняя информация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, со всех сторон, все, что вы называли – эти все структуры и лидеры этих структур, которые знаю, что хочет знать президент.
С.ФИЛАТОВ – К сожалению, да. Почему в демократии говорят о том, чтобы был ограничен срок пребывания – чтобы люди не подстраивались. Чем дальше ты живешь на этом месте и, чем больше с тобой люди работают, тем больше они подстраиваются под тебя, начинают тебе врать. А человек, который во главе – он устает, он начинает им передавать свои функции потихонечку – как у Брежнева это было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, Путин, вообще, уже может ничего не говорить – они уже все сигналы ловят просто на лету.
С.ФИЛАТОВ – Здесь есть еще один момент: они все ждут его стратегических планов на будущее. Я их называю условно стратегическими, потому что у нас стратегии развития страны как не было, так и нет, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тактические да, а вся тактика, по-моему, сводится к сохранению власти, в общем.
С.ФИЛАТОВ – Да, потом они начинают думать о том, чтобы его сохранить у власти, потому что они понимают…
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что он сохраняет их.
С.ФИЛАТОВ – Совершенно верно.
К.ОРЛОВА – А, при каком условии можно потерять дружбу?
С.ФИЛАТОВ – Предательство, прежде всего.
К.ОРЛОВА – Возвращаясь к Цезарю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Про Брута. «И ты Брут?»
К.ОРЛОВА – Просто: почему убили Цезаря. Существует версия – в «Дилетанте» была, кстати, статья в 2013 году я ее прочитала, что Цезаря убили, потому что был не готовы к монархии, которую он уже начал – хотя это была республика, но тем не менее…
В.ДЫМАРСКИЙ – Защищали республику, безусловно, от диктатора.
К.ОРЛОВА – Так вот…
С.ФИЛАТОВ – У нас так Хрущева снимали, когда поняли, что сопротивляться ему в нормальных условиях бессмысленно и бесполезно, создали некий заговор для того, чтобы его убрать.
К.ОРЛОВА – Насколько велика вероятность, что ближний круг отвернется от президента, потому что им станет неудобно, у них не будет возможности защитить свои активы за границей, у них не будет возможности выехать за границу, спрятаться?
С.ФИЛАТОВ – Я думаю, что этого не будет, невозможно.
К.ОРЛОВА – Почему?
С.ФИЛАТОВ – Ну, потому что сразу, как только он почувствует некое изменение, сразу будет замена…
К.ОРЛОВА – А, если все сразу решат перестать входить в ближний круг?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это называется заговор. Я что-то не очень верю в заговоры.
С.ФИЛАТОВ – Нет, я думаю, что заговора быть не может…
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть только «заговор обреченных».
С.ФИЛАТОВ – То, что общественность может подниматься, но тут сделано очень много для того, чтобы она не поднялась, очень много. Вот этот Майдан, который научил наши власти очень серьезно зажимать гайки до того, как это могло у нас случиться.
К.ОРЛОВА – Все-таки, если брать дружбу, не только, как искренние человеческие отношения, но и, как взаимовыгодное сотрудничество…
С.ФИЛАТОВ – Вы знаете, вообще, друзья приобретаются в молодости.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правда.
К.ОРЛОВА – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потом возникают знакомые.
С.ФИЛАТОВ – Вот, например, Борис Николаевич очень хорошо относился, дружил с Петровым Юрием Владимировичем, который из Свердловска, да и, вообще, он ценил всех ребят из Свердловска, которые с ним были. И в этом плане он, конечно, и не сдавал их, старался, чтобы они были поближе, потому что эти ребята, не смотря ни на что, говорили правду, имели такую возможность.
К.ОРЛОВА – А, вот так вот?
С.ФИЛАТОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он любил встречаться с однокурсниками…
С.ФИЛАТОВ – Да, это он с удовольствием делал.
К.ОРЛОВА – Просто Сергей Александрович говорил, что как раз у вас была возможность говорить какие-то критические комментарии Борису Ельцину, потому что не дружил, то есть, сложилось впечатление, что как раз друзьям тяжелее говорить правду.
С.ФИЛАТОВ – Я думаю, что да…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но там неформальные отношения, а здесь все-таки есть некое формальное подчинение.
С.ФИЛАТОВ – Хотя иногда, конечно, были и раздражения, и… я имел… не могу сказать «несчастье»… Я выступил против указа 1400.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какого?
С.ФИЛАТОВ – 1400. И я, конечно, испытал всю его…, но он меня не убрал.
К.ОРЛОВА – Но…?
С.ФИЛАТОВ – Что «но»?
К.ОРЛОВА – Сильное испытание?
С.ФИЛАТОВ – Сильно, так… хорошо.
К.ОРЛОВА – Я хотела спросить, а можно ли дружить с властью как бы извне, то есть, не будучи представителем власти. У нас многие пытаются это делать, и даже очень много критики в адрес…
С.ФИЛАТОВ – Вы знаете, я не верю в такие…. Есть просто доверительные отношения, есть потребность в том, чтобы некоторые люди были рядом, потому что люди разные есть. Есть очень умные, умеющие стратегически мыслить, есть люди с большими знаниями – это все очень полезные…, когда это находится рядом, и, когда это может тебя подпитать какими-то знаниями дополнительными. Поэтому само понятие дружбы - я думаю, что настоящая дружба, вообще, она, конечно, рождается в молодости, со студенческой скамьи. Мы долгое время с ребятами – нас человек 18 по-моему, было – и с женами после техникума не расставались, вообще. И любой наш звонок друг другу – вот скажи, что «брось все и приезжай» - все бросит и приедет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А власть, особенно верховная власть – она деформирует людей.
С.ФИЛАТОВ – Да, здесь немножко другие отношения. Здесь очень много компонентов, с которых мы начали с вами разговор, очень много.
К.ОРЛОВА –Это выражение «дружить с властью» - оно очень входу. Это то, за что очень сильно критикуют, в том числе, некоторых представителей либеральной общественности, что пытались вроде и дружить и не дружить – мы знаем примеры.
С.ФИЛАТОВ – Что такое дружить с властью? Дружить с властным человеком? Власть это понятие довольно широкое, вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дружить с властью – это, как я понимаю, не быть в такой жесткой оппозиции к власти.
С.ФИЛАТОВ – В сталинское время был, например, генерал-лейтенант, который очень дружил с нашей семьей, и он очень часто приезжал из Кремля к нам - мы на Волочаевской улице жили – и как бы искал отдушину, он сидел, были разговоры, чай пили, что-то выпили. Есть потребность, вообще-то, такая часто. Я сам, находясь в администрации президента где-то в 12, в 1 ночи ехал к своим друзьям и мы сидели еще час-два, чтобы поговорить не о политике, или, наоборот, поговорить о политике, но снять какое-то напряжение. Это есть такая потребность. Я не знаю, у всех ли она есть, но у меня она была точно.
К.ОРЛОВА – А было у вас, кстати, такое время работы в администрации Бориса Ельцина, что дружа с одним человеком, вы как бы ставили под какие-то сомнения отношения с президентом. Ну, условно, если Ельцину кто-то не нравился, а вы с ним дружили – были какие-нибудь проблемы с Ельциным?
С.ФИЛАТОВ – У меня было несколько звонков, когда Борис Николаевич звонит и спрашивает: «Мне сказали, что вы дружите с Бурбулисом». Я говорю: «Ну, и что? Я дружу с ним. А, почему нельзя дружить?» - «Нет, это неправильно. Если вы будете дружить с ним, то у нас будут совсем другие отношения». Я это воспринимаю, что кто-то на ухо ему нашептал…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы приняли во внимание?
С.ФИЛАТОВ – Нет. Я и сказал это: «Борис Николаевич, как это можно вообще: по звонку президента прекращать всякие отношения? Он нам много помогает. Он много очень делает. Оно очень много сделал, когда был при вас здесь».
В.ДЫМАРСКИЙ – А он угрозу свою не реализовал?
С.ФИЛАТОВ – Нет. Поэтому я понял, что это ему кто-то нашептал. Скорее всего, эти ребята ему нашептали на ухо…
К.ОРЛОВА – Был такой в «Коммерсант-власть» рейтинг «лизость к телу». Вот есть «близость к телу», а есть «лизость к телу».
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, потому что здесь грубее написано. Сейчас полно там таких-то«…лизов» у Путина. Как относился Ельцин к дешевой такой лести?
С.ФИЛАТОВ – По-моему, плохо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он чувствовал это, у него было чувство, где искренность, где просто «скажу вам откровенно, Борис Николаевич, вы – гений!»
С.ФИЛАТОВ – Иногда, когда сидел, слушал такие речи, иногда морщился, мимику делал такую, что было понятно, что не так…
К.ОРЛОВА – А там можно было пробиться, достучаться до сердца Бориса Ельцина лестью?
С.ФИЛАТОВ – Думаю, что нет. Я не знаю таких случаев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Мезенцев признался, что у него другое отчество.
С.ФИЛАТОВ – Не Федорович?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет. Павлович.
К.ОРЛОВА – Иногда смотришь и понимаешь, что человек карьеру строит, но все на «лизости к телу» не понимаешь: или, действительно, дружит или в любой момент сдадут…
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть же еще и полезные люди. Ты понимаешь, как я думаю, что первое лицо тоже понимает, что человек никуда не годный – лижет и так далее. Но, если он полезен в какой-то момент – это все политика, это все цинизм.
С.ФИЛАТОВ – Все это подсмотреть невозможно. Президент – это довольно закрытая фигура. Он приехал, зашел в кабинет Где мы его видим? Мы видим, когда встречаемся в кабинете, мы видим, когда он где-то выступает, куда-то едет, с кем-то встречается. Как можно по этому всему определить то, о чем вы все спрашиваете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Всегда говорят, что есть два типа руководителей. Естественно тип руководителей, который пытается окружить себя людьми глупее себя, а другой – умнее себя.
С.ФИЛАТОВ – Борис Николаевич не такой. Он все время искал профессиональных людей, которые умеют делать.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Он не стеснялся, как бы сказать: «Я этого не знаю, а ты знаешь».
С.ФИЛАТОВ – Нет. Вот он – настоящий руководитель. Он никогда не ставит экономическую задачу, политическую задачу. Он дает возможность вам это все сформулировать, сделать, решить. Когда ему позвонил 5 октября, по-моему, говорю: «Борис Николаевич, позвонили из Франции, сказали, что используйте момент избрания Госдумы – проголосуйте за Конституцию». Он меня спрашивает: «А успеем?» Я говорю: «Успеем». Он говорит: «Действуйте!» Вот весь Ельцин в этом. Все! Мы ему принесли указ, он все подписал и поехали работать. И он только следит, когда у нас какие-то тупики – он их пытается каким-то образом разгрузить.
К.ОРЛОВА – Сергей Александрович, вы, конечно, уже неоднократно сказали, что все друзья приобретаются в молодости, и все же после работы в администрации Ельцина у вас остался хоть один друг, друзья какие-то остались, есть?
С.ФИЛАТОВ – Да, конечно. Ну, как друзья? Мы редко встречаемся… Я, вообще, определяю понятие друзья или дружба – когда ты человеку веришь, и, когда ты на любой его зов откликнешься.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда можно позвонить в любое время.
С.ФИЛАТОВ – Да, и которому можно позвонить в любое время. И ты понимаешь, что он снимет трубку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что, сейчас мы подумаем все на досуге, кому мы можем позвонить сегодня ночью…
К.ОРЛОВА – Из власти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и излить свою душу. Ну, что будем постепенно заканчивать нашу программу. Программа «Дилетант» и через неделю очередная программа, Карина будет с Сергеем Бунтманом, а мы благодарим Сергея Филатова. До встречи! Сейчас уже новости.
С.ФИЛАТОВ – Спасибо!