Политическая топонимика - Михаил Горбаневский, Леонид Печатников - Дилетанты - 2014-05-01
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Дилетанты» 1 мая. В этот праздничный день мы опять с вами. Мы – это ведущие. Карина Орлова рядом со мной.
К. ОРЛОВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Программа «Дилетанты» - это совместный проект телеканала «Дождь», радиостанции «Эхо Москвы» и журнал «Дилетант». Мы каждую неделю по четвергам встречаемся с вами и, отталкиваясь от одного из материалов последнего номера вышедшего журнала, который нам подсказывает тему, разговариваем с нашими гостями на исторические темы, которые имеют и сегодняшнее преломление и значение.
В апрельском номере журнала есть статья, которая называется «Бург» или «град»?». Совершенно замечательный автор, сотрудница Государственного архива Свердловской области Ольга Бухаркина написала нам статью о том, как в угаре патриотизма, когда в 1914 году началась Первая мировая война, в Екатеринбурге, который в повседневном языке очень многие называют Ебург… Так вот в угаре патриотизма местная элита, следуя примера Петербурга, который был уже переименован в Петроград, решила переименовать свой город во что-нибудь, кроме Екатеринбурга, который звучит слишком по-немецки. Очень любопытная статья, с документами о том, как люди требовали, как им в конечном итоге отказали. Вариантов было очень много.
К. ОРЛОВА: Екатеринозаводск, Екатеринопетровск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Екатериноуральск.
К. ОРЛОВА: Екатериногорск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если возвращаться к истокам, к Петербургу, то 18 (по-новому 31) августа 1914 года столица Российской империи поменяла название Санкт-Петербург на Петроград. Т.е. сразу же фактически после начала Первой мировой войны начались такие антинемецкие акции. И император Николай высочайше повелел - так это звучит дословно, - соизволил именовать впредь город Санкт-Петербург Петроградом. Так что к революции 1917 года город уже подошел с названием Петроград. У нас вот какая ситуация с гостями. 1 мая – праздник.
К. ОРЛОВА: Праздник трудящихся. Не потрудились некоторые трудящиеся.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вместо «мир, труд, май» у нас получился у многих «мир, май, отдых». Поэтому наш сегодняшний гость, которого мы очень ждали, Михаил Викторович Горбаневский, замечательный российский ученый, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов, доктор филологических наук, профессор… Могу похвастаться, что я с ним знаком очень давно, еще лет 25-30 назад, уже тогда, в годы перестройки мы говорили о разных проблемах топонимики. Т.е. лучшего эксперта трудно себе представить. Но в силу сложившихся обстоятельств Михаил Викторович не сумел доехать на радиостанцию «Эхо Москвы», поэтому вскорости ждем его по телефону, чтобы он нам прокомментировал многие вещи, связанные с политической топонимикой, уже не только исторические, но и сегодняшние.
К. ОРЛОВА: А пока мы послушаем досье, которое подготовил наш коллега Кирилл Михайлов.
ДОСЬЕ
КИРИЛЛ МИХАЙЛОВ: Удивительно, что Москва вообще сохранила свое историческое имя. Переименовать столицу в Сталинодар предлагал еще нарком Ежов. Именно при советской власти в Москве, да и не только, произошла топонимическая катастрофа. Вот посмотрите на карту. Про площадь Джавахарлала Неру многие слышали. А как вам площадь Амилкара Кабрала? Был такой революционер в Африке. Это район Вешняки. По сравнению с этим площади и улицы, названные именами таких проверенных коммунистов, как Бел Кун, Вилис Лацис и Отто Куусинен, просты, как детская скороговорка.
В хрущевские и брежневские времена, когда экспорт революции стал у нас одной из главных статей национальных расходов, порядок был такой: умер или убили товарища – тотчас же ему улицу или площадь, в зависимости от заслуг перед всемирным делом коммунизма. Как, например, никому теперь не известный руководитель компартии Вьетнама Ле Зуан. Скончался в 1986 году, в том же году в Ясеневе появилась площадь его имени. Как за 17 лет до того свою площадь получил другой вьетнамский политик – Хо Ши Мин. А глава итальянской компартии Луиджи Лонго получил только улицу на Соколе.
У Москвы есть прекрасный ресурс для переименований – Проектируемые проезды. Это и ресурс для новых историй нашей страны. Был коммунизм со своей международной повесткой, теперь вот то ли госкапитализм, то ли вообще Россия не Европа в одно слово. Был в Москве до прошлого года такой Проектируемый проезд №5509. В связи с кончиной президента Венесуэлы Уго Чавеса по предложению главы «Роснефти» Игоря Сечина, поддержанному президентом России Владимиром Путиным, безликий проезд превратился в улицу Чавеса. На самом деле тупик длиной 170 метров на Ленинградке. Тупичок, а приятно. Так, глядишь, появится у нас какая-нибудь улица Вежливых людей, и потомкам будет невдомек, о чем это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такая вводка в нашу тему от Кирилла Михайлова. Пока мы соединяемся с Михаилом Горбаневским, информация, которую мы с Кариной собрали для вас. У меня скорее полуанекдотическая, хотя реальная. Кирилл закончил предложением назвать один из Проектируемых проездов, возможно, проспектом Вежливых людей. Это связно, понятно, с Крымом. Несколько лет назад – как старые названия могут играть в новых обстоятельствах – я как раз был в Крыму, когда там еще всё было спокойно, я был в роскошном санатории.
К. ОРЛОВА: Виталий Наумович, вы в других не отдыхаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я там не отдыхал, там был круглый стол. Это санаторий «Пальмира» в Мисхоре, уже переделанный, современный санаторий. Ну, «Пальмира» и «Пальмира». Потом я узнаю, что в советские времена этот санаторий был имени Пальмиро Тольятти. А Пальмиро Тольятти – это был лидер итальянской компартии. Видимо, не заморачиваясь, Тольятти ушел в сторону, а санаторий стал «Пальмира».
К. ОРЛОВА: Он, видимо, был Пальмиро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Пальмиро Тольятти. А второе – по поводу того, как политическая конъюнктура действует на топонимику. Ты сейчас нам расскажешь кое-что из наших реалий, но это, к сожалению, свойственно не только России. Я сам родился во Львове, это случайно, я не считаю себя львовянином.
К. ОРЛОВА: Случайно родились?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы все случайно родились. По поводу Львова мне более коренной львовянин, чем я, Григорий Алексеевич Явлинский рассказал такую историю. У него там жила мама, жила она в известном месте на перекрестке улиц – условно, я сейчас не помню, но по смыслу типа Коммунистическая и Ленина.
К. ОРЛОВА: Прекрасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давно это было. Явлинский рассказывает. Я прилетаю во Львов, сажусь в машину, хочу ехать к маме и говорю таксисту: «Мне на угол Коммунистической и Ленина». На что он мне отвечает: «Сейчас это угол Дудаева и Бандеры». Такие переименования тоже случаются.
К. ОРЛОВА: Улица имени Бандеры не скоро в России появится. Зато улицы имени Владимира Путина уже есть. Более того, их целых 9. По этому числу Владимир Владимирович Путин догнал Леонида Брежнева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про 9 я не знал, я знал про одну.
К. ОРЛОВА: Это известная история – проспект Победы в Чечне, в Грозном.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов дело каждого народа и субъекта федерации, как себя называть… Ну, назовите новую улицу. Но почему проспект Победы, т.е. Победы в Великой Отечественной войне, которую мы будем отмечать буквально на днях, почему надо убирать проспект Победы и делать проспект Путина, вот этого я не понимаю. Меня удивило, что Владимир Владимирович против этого…
К. ОРЛОВА: Он выступил. Это было в 2008 году, и пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков публично озвучил просьбу своего начальника не называть улицы его именем и не возводить ему памятников. Однако это не подействовало ни на кого. Мне кажется, здорово было бы сделать проспект победы Путина где-нибудь в Севастополе. Смотрите, в Ингушетии есть четыре улицы, одна в Смоленской области, одна в Оренбургской области, одна улица в Удмуртии и одна в Ханты-Мансийском автономном округе. Прижизненное наименование. Правильно я понимаю, что это такая азиатская традиция – ставить памятники живым политическим лидерам?
В. ДЫМАРСКИЙ: В принципе, да, это азиатская традиция. Хотя в советское время, насколько я помню, дважды героям Советского Союза и социалистического труда при жизни ставили бюсты на родине, они имели право на прижизненный бюст на родине. Мы сейчас будем связываться с Михаилом Викторовичем, но до этого я бы объявил голосование.
К. ОРЛОВА: Я пока скажу, что еще одно переименование хотят сделать. Коммунисты Самарской области предложили стадион к чемпионату мира по футболу 2018 года назвать Крымским.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы запускаем голосование. Как вы считаете, должны ли в названиях российских городов, площадей и улиц оставаться советские реалии, в смысле старые советские названия? Если да, не нужно ничего менять, пусть они остаются как свидетельства, как памятник предыдущего времени, тогда ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что все советские названия нужно изъять, тогда ваш телефон 660-06-65. И Михаил Викторович у нас на связи. Михаил Викторович, добрый вечер.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Добрый вечер, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рядом со мной еще Карина, она тоже очень вас ждала.
К. ОРЛОВА: Здравствуйте, Михаил Викторович.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Здравствуйте, Карина. Я даже знаю, что вы в очаровательном белом наряде.
К. ОРЛОВА: Т.е. вы нас еще видите.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я видел в сетевизоре, когда вы Шевченко лечили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не играть в прятки с нашей аудиторией, можно я буду называть Михаилом?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Мы знакомы массу лет. Кстати, это наше знакомство состоялось как раз в связи с топонимическими проблемами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Миша, я бы такой вопрос задал. А существуют ли вообще какие-то правила в топонимике? Потому что то, что я знаю и то, что я читал у того же Горбаневского, вы пишете, что да, нужно опираться на мнения ученых-экспертов. Это единственный критерий при названии или переименовании городов, улиц, площадей и так далее?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я сейчас отвечу на этот вопрос. Можно я только прокомментирую вопрос, который вы задали радиослушателям? Хотя нет, я его в конце прокомментирую, а то будет некорректно. Во-первых, такие правила существуют, и правила, и рекомендации. Более того, они прописаны в действующем законодательстве. Просто у нас власть не очень любит поступать по закону, считает, что dura lex sed lex, но не потому что суров закон, но это закон, а потом что закон все-таки дура, по-русски читает. Здесь, на улице Кибальчича – это мемориальное название, - которая носит имя создателя ракетного двигателя, но и участника «Народной воли». Он хоть и разработал ракетный двигатель, но он лично бомбочки бомбистам набивал. Вот эта вся компания – Перовская и прочие, которых потом повесили.
В. ДЫМАРСКИЙ: В свое время они были борцами с режимом. Сегодня мы их называем террористами.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Если бы у них были такие технические ресурсы, как у «Аль-Каиды», то «Аль-Каида» бы отдыхала. Единственное, что не отменился бы батистовый платочек, которым Софья Перовская отдала команду на взрыв царя-освободителя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миша, но всё равно кто судья, кого считать террористом, кого революционером, кого героем, кого антигероем?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Это пусть решает главный редактор журнала «Дилетант». Я в данном случае подхожу к топонимическим проблемам как лингвист. Я здесь хочу напомнить, что когда мы говорим о требованиях к новым названиям и к тем критериям, которыми мы должны руководствоваться при восстановлении исторических названий, то я могу даже привести в пример закон, который у нас в Москве существует. Между прочим я оставшийся в живых один из трех авторов этого закона, два коллеги, к сожалению, уже отсутствуют. Это закон, который был принят 8 октября 1997 года о наименовании территориальных единиц, улиц и станций метрополитена города Москвы. Я его писал своей рукой вместе с двумя коллегами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там есть такая норма, как 10 лет после смерти человека.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Ты спросил о другом, Виталий. Там есть статья 9-я, которая очень четко дает ответ на твой первый вопрос. Пока не говорим о городах, пока в качестве примера возьмем улицы. К основным требованиям и правилам наименования улиц относятся: «название улицы независимо от величины именуемого объекта должно содержать информацию об историко-культурном развитии района, города или Российского государства». Первый вариант, от которого можно отталкиваться.
Второй - «топонимы должны соответствовать особенностям ландшафта города». Это принципиальная норма, которую мы тогда прописывали, и все депутаты Мосгордумы тогда с этим согласились. «При их наименовании в качестве основы используются названия населенных пунктов (в том числе деревень, сел, старинных слобод), урочищ, холмов и лесов, рек, ручьев, озер и прудов, вошедших в городскую черту города Москвы».
Мы знаем, что много бывших подмосковных сел стали наименованиями муниципальных районов. Вот я живу в районе Алексеевский. Здесь есть и Новоалексеевская и Староалексеевская. Есть одно очень изящное название на юго-западе Москвы, около Мичуринского проспекта, которое долго не утверждалось в качестве наименования названия бывшего подмосковного села. Я приведу примеры, но сначала дочитаю.
«Топонимы должны отражать наиболее существенные индивидуальные характеристики улицы как объекта наименования. При этом новое название не должно повторяться на карте города». Кроме этого, какое еще требование предъявляется? «Название улицы должно органически включаться в существующую городскую топонимическую систему». Топонимическая система – это система, которая сложилась не с 17 года, не после большевистского переворота. Замечу, в журнале «Дилетант» по-русски правильно было бы писать большевицкий, а не большевистский, это придумали большевики – большевистский, а норма ямщик – ямщицкий, большевик - большевицкий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через «ц», да?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Ты же прекрасно знаешь русскую эмиграцию, ты не раз встречался с Кривошеиными, например. Вспомни русскую парижскую эмиграцию, там никто не пишет и не говорит «большевистский». Это моветон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже устаревшая форма – большевицкий.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: В конце концов можно и вернуть что-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы же возвращаем названия.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Дальше. «Название улицы должно быть мотивированным и заключать в себе необходимый объем топонимической и пространственно-ориентированной информации». Вот это, коллеги, очень важно. У любого географического названия есть две функции, будь то название улицы, города, железнодорожной станции, горы и так далее. Название – это ориентир прежде всего. Самое главное: название – это ориентир. Вторая функция – кумулятивная, тезаурусная точнее сказать, функция сохранения исторической памяти о каких-то словах, которые вышли из употребления, о профессиях наших предков, о каких-то важных событиях. Мне посчастливилось работать с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым в общественно-научном совете по историческим названиям три года. Лихачев всегда подчеркивал, я по памяти могу процитировать его приветствие участникам конференции 1989 года «Исторические названия памятников культуры». Он говорил о том, что историческое название – это такой же ценный памятник нашей культуры, как рукописная книга, как памятник фольклора, как архитектурный памятник или как древняя икона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я абсолютно согласен. Миша, означает ли это, что не надо вообще ничего называть именами каких-то людей, великих, не великих – не имеет значения?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Очень точный вопрос, Виталий. Мы в своих трудах называем это мемориальная топонимика. И здесь, когда мы отвечаем на вопросы студентов, аспирантов, принимаем участие в каких-то конференциях, в спорах, иногда очень бурных, мы постоянно напоминаем, что мемориальная топонимия… Я сразу объясню. Топонимия – это совокупность географических названий, а топонимика – это наука, которая изучает географические названия. В русской топонимии мемориальные названия – это не правило, а редкое исключение. Исторические мемориальные названия – это плод прежде всего как раз взлета большевицкого режима, ленинщины, сталинщины и прочее, до 1989 года, до 1991 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас выпуск новостей. Но я надеюсь, что после него мы еще на несколько минут воссоединимся.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Хорошо.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Дилетанты». Мы продолжаем. Мы представляем совместный проект телеканала «Дождь», радиостанции «Эхо Москвы» и одноименного журнала «Дилетант». Разговариваем мы сегодня о политической топонимии. У нас на связи Михаил Викторович Горбаневский. Перед тем, как продолжить беседу, я подведу итоги голосования. Они для меня неожиданные и очень неоднозначные. Мы задавали вопрос, надо ли сохранять в сегодняшних названиях советские реалии. 43,5% ответили, что надо, а 56,5% - что не надо.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Но ты же не задал вопрос, какие именно реалии.
В. ДЫМАРСКИЙ: В скобках я заметил – фамилии, Коммунистические улицы, Советские.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: А давай поставим вопрос более конкретно. Мы с тобой, два старых умных человека, мы что, были бы против того, чтобы на карте оставалось название города Комсомольск-на-Амуре, который строили комсомольцы? Или мы с тобой были бы против того, чтобы на карте московского метрополитена оставалось название станции «Комсомольская», на которой комсомольцы, проходчики метро, совершили настоящий подвиг? И что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но надо не забывать, что метро еще было имени Кагановича, первое название. Я вообще не понимаю, почему метро должно носить чье-то имя.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Во-первых, это правильно. Это старая традиция большевицкая – я подчеркнуто произношу это слово. Замечу специально для г-на Собянина и его всех Чистяковых, Чистоплюевых, не помню фамилию начальника, который теперь занимается топонимикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этим занимается Леонид Печатников, с которым, надеюсь, мы тоже сегодня поговорим.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Может быть. Я просто напомню, что в том же самом законе 1997 года, который я цитировал, четко написано, что название станций метро должно соответствовать наименованию надземного объекта, если оно связано с этим объектом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но у нас Триумфальная площадь стала, а метро по-прежнему «Маяковская».
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я хочу сказать еще хлеще пример, на красной линии. Библиотека у нас теперь как называется центральная российская?
К. ОРЛОВА: Российская Государственная библиотека.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Совершенно верно, Карина. Возьмите с полки пирожок, там два, возьмите средний. А станция метро как называется?
К. ОРЛОВА: Ленина.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Есть вопросы. Это нарушение закона. Пусть почешутся власти, пусть лично товарищ Печатников придет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы ему зададим вопрос.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Ты меня спросил о том, в какой мере жители должны участвовать в решении этих вопросов. Я разделяю этот вопрос на две части. Первое – если общество делегировало профессиональное право лечить членов общества врачам, железнодорожникам – перевозить, журналистам – информировать, то в той же мере оно делегировало ученым, историкам, реставраторам изучение, охрану, защиту памятников истории и культуры и их восстановление, если в этом есть необходимость. Оно делегировало им это. Об этом всё время говорил Лихачев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миша, еще один вопрос, по поводу мемориальных названий, связанных с именами тех или иных людей. При всем притом зарубежная практика, она довольно широко допускает такого рода наименования. Могу сказать за Париж, где огромное количество улиц носит имена американских президентов, не говоря уже о своих. Кстати говоря, в бывшем теперь уже «красном поясе» Парижа, который когда-то был практически полностью в руках местных коммунистов, там были названы и сохранились до сих пор улицы и площади Ленина, Гагарина. Это два имени, которые присутствовали практически с каждом коммунистическом муниципалитете. Карина мне сейчас сообщила последнюю новость, что в Нью-Йорке, в Квинсе одну из улиц хотят назвать именем Довлатова.
К. ОРЛОВА: 63-й проезд. Собрали 17 тысяч подписей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как к этому относиться? Или у них свои законы, у нас свои.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Мы с тобой говорим о топонимии Франции или о топонимии России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду зарубежный опыт, он отличается от нашего?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я преподавал, в частности, в Люблине, в Восточной Польше, там в районе университета Марии Складовской-Кюри есть целый куст мемориальных топонимов в честь ученых, там это оправдано, это логично. У нас в целом такой традиции просто нет. Ты не забывай еще следующее. Название - это ориентирующий инструмент. И когда мы даем мемориальные названия улице, то в автобусе мы начинаем спрашивать: вы на Солженицына выходите или как мне до Крупской доехать? Тут нужно очень аккуратно к этому относиться. А если это иноязычные названия? Я помню историю, когда «Мемориал» предлагал назвать одну из улиц именем Рауля Валленберга. Но в требованиях к названиям есть еще удобство произношения, удобство адаптации. Так же, как когда я говорил о том, что по-разному можно увековечить память. Ты пойми такую простую вещь.
Вы назвали сегодняшний разговор о политической топонимике. Мой старший друг – к сожалению, уже покойный – Александр Николаевич Артемов, бывший руководитель НТС и издательства «Посев», между прочим, один из тех, кто реально был автором, он сам мне об этом рассказывал, реально был автором манифеста КОНР для Андрея Андреевича Власова. Он был прекрасным публицистом, и он в одной из своих статей, посвященных топонимике, в журнале «Посев», он назвал ее политикой, опрокинутой в географию. Так вот это может быть не только мемориальная.
История с Братеево, о чем говорило «Эхо Москвы» несколько лет назад, когда ученых просто обманули, и все серьезные учены ушли из этой комиссии по названиям улиц. Меня, слава богу, там уже не было. Просто обманули. Потому что станция метро должна была быть «Братеево», ученые объяснили, почему это уникальное название. Собянин вначале согласился с этим и сказал, что да, нужно к этому прислушаться, пусть будет «Братеево». А жители сами собрали полторы тысячи подписей, для того чтобы сохранить это историческое название станции метро. Муниципальное собрание проголосовало за то, чтобы это была не какая-то Алма-Атинская, хотя договоренность руководства страны (даже не города – страны) была о том, что будет увековечен Казахстан (потому что Московская там). Так вот тогда ученые московскими властями были элементарно обмануты. Им пообещали, что их рекомендации, равно как и мнение общественности… Это редкий случай у меня на памяти, когда движение масс совпало с экспертизой ученых.
Довлатова вы вспомнили, это очень здорово, но есть ведь и другой автор, который пишет: «Я полон, временем гордясь, увы, предчувствиями грустными, ибо, едва освободясь, рабы становятся Прокрустами». Но это не тот случай с Братеево был. Я думаю, что это личный наш упрек и г-ну Собянину, и г-ну Платонову.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы постараемся сейчас все упреки передать ответственному лицу. Спасибо. Еще раз извиняемся за то, что так и не удалось нам доставить товарища Горбаневского в студию «Эха Москвы». Я надеюсь, что у нас еще встречи в этой студии состоятся, поскольку с Михаилом Викторовичем всегда интересно говорить, да и темы, которые всегда всех интересуют. Спасибо.
К. ОРЛОВА: Спасибо большое, Михаил Викторович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас послушаем звуковую картину, которую нам подготовил Сергей Бунтман. Пока она звучит, я надеюсь, мы свяжемся с Леонидом Печатниковым, председателем межведомственной комиссии по наименованию территориальных единиц, улиц, станций метрополитена, организаций и других объектов г.Москвы, с заместителем мэра Москвы по социальным вопросам социального развития. Мы зададим ему вопросы, которые накопились у нас, и те вопросы, которые если не просил задать, то намекнул на то, что их надо задать, Михаил Горбаневский.
ЗВУКОВАЯ КАРТИНА
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был сюжет телекомпании «Ветта» о переименовании в городе Перми. Эту звуковую картинку подготовил, как всегда, Сергей Бунтман. У нас на связи Леонид Печатников, председатель межведомственной комиссии по наименованиям в городе Москве, заммэра Москвы по социальным вопросам. Добрый вечер.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Добрый вечер. Рад, что вы меня не переименовали.
К. ОРЛОВА: Здравствуйте, Леонид Михайлович.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас накопилось много вопросов. Не знаю, слышали ли вы нашу беседу с Михаилом Горбаневским. Вы, наверное, знаете, это известный лингвист, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов, доктор филологических и вообще специалист по топонимике. У него было очень много упреков московским властям. Почему, вопреки тому, о чем была договоренность, не переименовывают станции метро в соответствии с названиями географического места. Площадь стала Триумфальной, а метро «Маяковская», библиотека стала Российская Государственная библиотека, а станция метро «Библиотека имени Ленина». Давайте с этого вопроса начнем. Вообще, чем вы руководствуетесь, когда принимаете решения о наименованиях?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Здесь два вопроса, они разные. Первый вопрос – это вопрос наименований. Наименованиям подвергаются все улицы, которые не имеют названий. В Москве это многочисленные Проектируемые проезды, безымянные улицы, которым присваиваются наименования. Механизм принятия решений довольно сложный. Сначала предлагают муниципальные советы. Надо думать, что они делают свои предложения на основании заявок жителей. Затем муниципальные советы обращаются в префектуру. И уже только на предложения префектуры реагирует та самая межведомственная комиссия с длинным названием, которое вы сейчас назвали вашим слушателям. Это что касается наименований.
Теперь что касается переименований. Это вопрос достаточно сложный. Дело в том, что принят закон города Москвы после многочисленных переименований, которые мы с вами вместе пережили, принят закон города Москвы, который по сути дела переименования запрещает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид Михайлович, это 1997 года закон?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да, это закон конца 90-х годов, который по сути дела запрещает переименования, за редким исключением. Это исключения, которые могут быть связаны с прямыми указами мэра города или президента РФ. Кроме того, переименовывать могут именно те объекты… Вот если мы говорим о станциях метро - и здесь ваш собеседник абсолютно прав, - когда они теряют связь с наземными объектами. Последнее такое переименование – это переименование станции метро «Улица Подбельского» в станцию метро «Бульвар Рокоссовского».
Дело в том, что улица Подбельского в свое время была переименована в Ивантеевскую. И у нас был выбор: мы могли переименовать эту станцию в Ивантеевскую, и многие жители склонялись именно к этому. Но недалеко от этой станции находится бульвар Рокоссовского. И с учетом роли Константина Константиновича Рокоссовского в Великой Отечественной войне, в связи с тем, что бульвар его имени также находится рядом, мы приняли решение назвать эту станцию «Бульваром Рокоссовского». Я думаю, что мы приняли правильное решение.
Что касается «Маяковская» - Триумфальная. Ведь станции никогда не называлась «Площадь Маяковского», она называлась «Маяковская». Поэтому то, что площадь изменила название, к станции метро отношения прямого не имеет. Конечно, вы можете возразить: вот была библиотека имени Ленина, она изменила свое название, а станция метро не изменила. Вполне вероятно, что, если начнутся предложения со стороны жителей муниципалитетов и префектур…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, там жителей нет в этом месте.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Это в библиотеке нет жителей, а вокруг достаточно много жителей в Центральном округе.
К. ОРЛОВА: Романов переулок, еще как там живут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь, не стало «Площади Революции», она теперь «Театральная» называется?
К. ОРЛОВА: Есть «Площадь Революции».
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Причем заметьте, там же не уточняется, какой именно революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Великой Французской.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Площадь Революции осталась, станция метро тоже осталась. А вот «Площадь Свердлова» стала «Театральной», и метро тоже стало «Театральной». По-моему, логично.
К. ОРЛОВА: Леонид Михайлович, в связи с тем, что сейчас такая волна ура-патриотизма в связи с Крымом, Севастополь. Я понимаю, что у нас есть и Севастопольский проспект, и Балаклавский проспект.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: И станция метро «Севастопольская».
К. ОРЛОВА: Не грозит ли нам какое-нибудь еще переименование в честь великого исторического момента присоединения Крыма к России?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я вообще считаю, что слово «грозит» в этом случае, с учетом той истории, которую пережила наша страна, это все-таки слишком сильно.
К. ОРЛОВА: В хорошем смысле слова.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Думаю, в любом случае угрозой это никак назвать нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не грозит, а грядет.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Теперь что касается предложений. Такие предложения есть. Недавно было предложение от депутата Мосгордумы от коммунистической партии о переименовании площади Европы в площадь Воссоединения России и Крыма.
К. ОРЛОВА: Я про такое слышала.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: На основании того же закона, о котором я уже говорил, переименование в этих ситуациях невозможно.
К. ОРЛОВА: Т.е. если что-то и будет, то на вновь создаваемых.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да. Я вас расскажу интересную историю, коли сегодня праздник, выходной день. Она мне кажется симпатичной. После присоединения новых территорий к Москве на территории Москвы оказалось довольно много дачных поселков. Поскольку улицы в этих дачных поселках никогда не рассматривались, а на карте был просто дачный поселок, как назывались улицы внутри, никого никогда не интересовало. А вот теперь эти улицы должны получить свое место на карте столицы нашей родины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они, наверное, дублируют какие-то улицы, которые уже есть.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Во-первых, они часто дублируют, и здесь тоже у нас есть возможность их переименовывать. Например, один из поселков, который был создан в английском стиле, там были улицы королевы Виктории, Генриха IV. Благо, что не Генриха VII. И вот они предложили эти улицы узаконить на территории города Москвы. Я, ей-богу, ничего не имею против королевы Виктории. Я им предложил сохранить английский стиль, назвав эти улицы именами великий английских писателей. У нас теперь на карте Москвы появится улица Шекспира, улица Диккенса, например.
К. ОРЛОВА: Правда?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему французов нет?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Как до французских поселков дело дойдет, по-видимому, появится и Мопассан, и Анатоль Франс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Горбаневский тоже поднимал вопрос – почти скандальная ситуация со станцией «Братеево». Вроде все были за «Братеево», а потом вдруг возникла явно по политическим мотивам «Алма-Атинская».
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Дело в том, что между Москвой и Алма-Атой гораздо раньше было заключено соответствующее соглашение, что одна из станций метро в Алма-Ате называется «Московской», а одна из станций московского метрополитена будет названа «Алма-Атинская». Поэтому просто выполнили те обязательства, которые налагало на нас межгосударственное и межгородское соглашение. Я, признаться, не понимаю… Иногда я что-то понимаю. Я понимаю людей, которые говорят, почему до сих пор не переименована станция «Войковская». В душе я их очень хорошо понимаю. Просто найти законные основания очень непросто. Но вот что люди имеют против Алма-Аты, я совершенно не понимаю, особенно с учетом того, сколько людей приняла Алма-Ата в годы войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид Михайлович, я думаю, что это не против Алма-Аты, а это некое удобство. Все-таки когда вы едете до какой-то станции, до какой-то остановки, она должна вас сориентировать.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Это правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тут мы же не в Алма-Ату приезжаем.
К. ОРЛОВА: Леонид Михайлович, можно еще один вопрос? Вы, может быть, слышали такую историю, что в 2003 году… Виталий Наумович показывает мне кулак, но я все-таки задам этот вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не вопрос Печатникову.
К. ОРЛОВА: Так вот в 2003 году, когда США вводили войска в Ирак, а Франция не поддержала это решение, республиканец Боб Ней (или Ни, не знаю, как правильно прочитать) обязал переименовать в столовках конгресса картошку фри, которая по-английски будет френч фрайз во фридом фрайз, т.е. в свободную картошку. Потом это отменили, но было такое дело. А не поступало ли каких-нибудь предложений в связи с дипломатическими трудными отношениями России и западным миром, например, переименовать кофе американо во что-нибудь или котлету по-киевски?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Последнее, что я слышал на этот счет, это было якобы сделанное вдовой Микаэла Таривердиева заявление, что Департамент культуры города Москвы в один из концертов, который она организовывала, не разрешил ставить фрагмент оперы «Руслан и Людмила», поскольку там упоминался Киев и Днепр. Глупость, конечно, невероятная. Единственное, как я мог на это среагировать, когда мне задали журналисты этот вопрос, я сказал, что это чистая правда и с завтрашнего дня Киев будет называться мачехой городов русских, редкая птица будет долетать только до середины Клязьминского водохранилища, а вечера у нас будут только на хуторе близ Рублевки. Это всё, что я могу ответить на такие предложения.
К. ОРЛОВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид Михайлович, спасибо, что в этот праздничный вечер вы откликнулись на наше предложение.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я всегда с удовольствием откликаюсь на ваши предложения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Всех благ и с праздником.
К. ОРЛОВА: С нами был заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития Леонид Печатников. Это была программа «Дилетант». Всего доброго. До свидания.