Доносительство: гражданский долг или подлость - Владимир Познер - Дилетанты - 2014-05-15
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Дилетанты», мы ее ведущие: Карина Орлова.
К. ОРЛОВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Сразу представлю сегодняшнего нашего гостя: телеведущий, известный телеведущий Владимир Познер.
К. ОРЛОВА: И журналист. Это важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И журналист. Достаточно сказать: Владимир Познер, и всем все становится ясно. Мы как обычно в программе «Дилетанты» берем одну из публикаций последнего номера, и отталкиваясь от нее, не ее обсуждая, а просто, еще раз повторю, отталкиваясь от нее, выбираем некую тему для того, чтобы, как есть такой во французском языке глагол актуализировать, да? Для того чтобы историю актуализировать и в каком-то смысле перенести в том числе и на сегодняшний день.
Так вот сегодняшняя наша тема, здесь у нас произошел небольшой такой смешной эпизод, ее объявили в интернете в анонсе нашей сегодняшней программы следующим образом: «Доносительство: гражданский долг или подвиг?»
(смех)
В. ПОЗНЕР: Да, я именно слышал так, что…
К. ОРЛОВА: Должно было быть «подлость».
В. ДЫМАРСКИЙ: Должно было быть «подлость» вместо «подвиг».
(смех)
К. ОРЛОВА: Получилось: хорошо или очень хорошо. Возможно, в этом уже и кроется ответ.
В. ПОЗНЕР: Это прекрасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гражданский долг или подвиг – то есть хорошо или очень хорошо?
В. ПОЗНЕР: Ну, как водка бывает хорошая и очень хорошая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, так что, значит, мы исправляем эту ошибку, и будем обсуждать вообще проблемы доносительства, стукачества, там, вообще, будем вокруг этих терминов вести сегодняшнюю беседу. Карина поднимает руку.
К. ОРЛОВА: Да, можно сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, подожди, я только должен напомнить наши смски: +7-985-970-45-45, которые вам пригодятся, потому что у нас еще будет для вас один вопрос, правильный ответ на который даст вам возможность хорошо провести время.
К. ОРЛОВА: Одна из моих любимых цитат моего любимого писателя Сергея Довлатова, ну, все ее знают: мы без конца ругаем товарища Сталина и, разумеется, за дело, но все же я хочу спросить: кто написал четыре миллиона доносов? Вот, да?
В. ПОЗНЕР: Да.
К. ОРЛОВА: Владимир Владимирович, вы, будучи маленьким, не смогли выехать с матерью и отцом из США во Францию, я так понимаю, это были 40-е годы, да?
В. ПОЗНЕР: Это был 1948 год.
К. ОРЛОВА: Все потому, что на вашего отца написали донос в Министерство иностранных дел Франции.
В. ПОЗНЕР: Да.
К. ОРЛОВА: Что это был за донос, кто его написал, и что там вообще было сказано?
В. ПОЗНЕР: Написал этот донос человек, который работал с моим отцом в американской кинокомпании MGM, звали его Шифрин. Он очень завидовал моему отцу, который занимал высокий пост, и, к сожалению, у моего отца был такой недостаток: он не только терпеть не мог дураков, он еще им показывал, что он их терпеть не может. Это не обязательно делать. Так вот, Шифрину он неоднократно это показывал, и когда Шифрин узнал, что мой отец собирается во Францию, то он написал письмо во французское правительство о том, что мой отец красный, что это коммунист, что он очень опасен. А если вспомнить, что тогда Компартия Франции была очень такой сильной, то французы решили: зачем нам еще одного?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, это какие годы?
В. ПОЗНЕР: 1948, сразу после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, Народный фронт.
В. ПОЗНЕР: Да-да-да. Вот, и поэтому, собственно говоря, ему было отказано в визе. И мы не поехали во Францию.
К. ОРЛОВА: А вот возвращаясь к цитате Довлатова, это важно, вот нам уже слушатель пишет: Довлатов сказал чушь, ну, напишите сейчас хоть 400 тысяч доносов, - хотя, что такое 400 тысяч в сравнении с четырьмя миллионами? Именно столько их, судя по всему, было, - что толку, именно Сталин создал питательную среду для доносчиков. Так все-таки, или одно без другого невозможно?
В. ПОЗНЕР: То есть?
К. ОРЛОВА: То есть, возможно ли было бы все это, вот такую создать среду тотального доносительства, без участия, непосредственной воли и горячего желания иногда самих граждан?
В. ПОЗНЕР: Думаю, что нет. Но когда граждане понимают, что за это они что-то могут получить: квартиру чью-то, комнату чью-то.
К. ОРЛОВА: Но это уже борьба за собственность.
В. ПОЗНЕР: Нет, ну, просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, там есть какой-то такой материальный интерес?
В. ПОЗНЕР: О, я абсолютно уверен, что есть личный интерес.
В. ДЫМАРСКИЙ: … господин Шифрин…
В. ПОЗНЕР: А это отомстить. Но когда человек понимает, что это бессмысленно, что это бессмысленно, писать этот донос, то он его не напишет. Он его пишет только тогда, когда у него есть твердое ощущение, что ему это каким-то образом зачтется, так или иначе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, наша статья в журнале называется «Атмосфера сплошных доносов». И Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории на основе документов просто показывает атмосферу вот тех годов, первых послереволюционных лет, когда, собственно говоря, формировалась вот эта атмосфера доносительства. И, короче, у меня вопрос к вам такой, даже уже из вашего первого рассказа это видно, правда, что это не свойство только тоталитарной системы или только нашей страны.
В. ПОЗНЕР: Да глупости это все. Иван Грозный очень поощрял это дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Иван Грозный, можно его считать тоталитаристом.
К. ОРЛОВА: И в царской России тоже...
В. ПОЗНЕР: Его можно просто назвать монархом абсолютным. Но вообще говоря, во многих странах это было. Это было и во Франции при Людовике Четырнадцатом. Это было в Америке при маккартизме, когда люди писали на соседа, что он красный и так далее. Это свойственно человеку. Вообще, подлость не имеет отношения к политическому строю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где грань между доносительством, так, как мы его понимаем сейчас, и, ну, знаете, как у нас раньше говорили: сигнал, да? О реальном, там, скажем, преступлении. Понимаете, да?
В. ПОЗНЕР: Да она абсолютно очевидная, эта грань. Понимаете, можно играть в какие-то слова, но, на мой взгляд, она очевидна. Я помню, когда меня вербовали в КГБ, и я не завербовался, почему стал невыездным на долгие-долгие годы, я им сказал: послушайте, если я встречу шпиона американского, если он меня попытается завербовать, я приду и скажу. Потому что я патриот и я вам об этом сообщу. Это не доносительство ни в каком виде. Это совсем другое. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Вы узнали… кстати говоря, сейчас, по-моему, в Европе это достаточно распространенное явление. Когда вы узнали, что ваш сосед неправильно поставил машину. Или бьет свою жену. Вы сообщите?
В. ПОЗНЕР: Да, конечно, я сообщу. Значит, смотрите. В Европе, не во всей, но во многих странах, люди воспитаны поколениями уважать закон. Закон – это нечто такое, что человек уважает. Не потому что страшно, не почему-то еще, а потому что это его защищает, ему комфортно с этим жить. И когда он видит, что кто-то этот закон нарушает, его это возмущает, и он звонит в полицию и говорит: вот тут… и так далее. Это не доносительство. Это совсем другое: он поддерживает определенный порядок, который он уважает и любит в своей стране. Это вот что касается этого. Я, например, помню прекрасно, когда я жил в квартире в одной много лет назад, напротив меня жил чемпион олимпийских игр и чемпион мира по толканию штанги Трофим Ломакин. Он был шириной такой же, как вышиной. Это был – я вам говорю точно – официально самый сильный человек в мире, если взять его собственный вес и то, что он поднимал. Это был человек с такими светлыми, почти что прозрачными глазами, лошадиными зубами. Очень неглупый человек. Страшной силы. И он избивал свою жену.
К. ОРЛОВА: Да…
В. ПОЗНЕР: Напротив это было. И я сообщил об этом в полицию. Я не считаю это доносительством. Он мог ее убить просто. В конце концов, его посадили.
К. ОРЛОВА: Владимир Владимирович, а я бы хотела вас спросить, вот вы же учились в школе в США.
В. ПОЗНЕР: Да.
К. ОРЛОВА: Там вообще есть такое понятие, в Америке, как neighbourhood watch.
В. ПОЗНЕР: Еще есть понятие snitch.
К. ОРЛОВА: Но, нет, snitch – это крыса.
В. ПОЗНЕР: Знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переведите на русский.
В. ПОЗНЕР: Это стукач.
К. ОРЛОВА: Стукач. А есть neighbourhood watch.
В. ПОЗНЕР: Это разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что такое?
К. ОРЛОВА: Это наблюдение за соседом, приглядывание.
В. ПОЗНЕР: Это не то, что кто-то сидит и наблюдает. Когда мне было 13 лет в Америке, мы собирались у моего приятеля с биноклями и смотрели, как в другом доме одна женщина разделась до трусов и в бюстгальтере танцевала под мараканы, как, маракашки, какого-то другого человека, это было neighbourhood watch.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть анекдот на эту тему, как человек в милицию жалуется, что напротив меня женщина раздевается, это безобразие. Приходит милиционер, спрашивает: где?
В. ПОЗНЕР: А вы залезьте на шкаф. Да-да, это я очень хорошо знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, извините, перебью вас…
В. ПОЗНЕР: Хотя у нас был замечательный разговор.
В. ДЫМАРСКИЙ: … буквально на одну минуту, наш разговор, для того чтобы наша аудитория успела, наши слушатели успели ответить на вопрос и получить вожделенную премию. Объясняю: 7 и 8 июля на территории музея-заповедника Коломенское пройдет такой традиционный и очень интересный, могу засвидетельствовать, ежегодный исторический фестиваль «Времена и эпохи». В этом году он посвящен столетию начала Первой Мировой войны. Там реконструкция, это очень замечательное, действительно, вот для любителей истории, великолепное совершенно зрелище. И, ну, понятное дело, что там будет «Дилетант» присутствовать. Я имею в виду, и журнал, и альманах. Так что, там можно будет и с журналом, и с альманахом нашим новым тоже познакомиться. Короче говоря, нам выделили четыре билета, то есть, сейчас мы определим двух победителей, каждый из которых получит два билета на это замечательное представление 7 июля. Вопрос будет сложный. В Российской Империи было четыре варианта названия Первой Мировой войны. Вот назовите по возможности все четыре варианта.
Напоминаю: +7-985-970-45-45. Первые два человека, давшие правильный ответ, получают эти 4 билета. Если у вас не получается 4, ни у кого не получится, то выигрывает тот, кто скажет 3. Хотя бы 3. Это сложный довольно вопрос, вы сразу, там, в Гугле и в Яндексе на него ответа не найдете.
К. ОРЛОВА: Тогда на второй странице Гугла, или на третьей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, вперед, +7-985-970-45-45, отвечайте на вопрос, мы подведем итоги. И я передаю снова слово, Карина с Владимиром Владимировичем еще не договорили.
К. ОРЛОВА: Да, я вот просто хотела бы узнать, Владимир Владимирович, а как вот, почему в США есть neighbourhood watch, и там вырастают вот такие люди, а в Советском Союзе получались Павлики Морозовы? Как объяснить, что это доносительство, а это – не доносительство? А это – просто уважение к закону. Ну, вот, может быть, кто-то не понимает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я добавлю, вы сказали: уважение к закону, но формально, в конце концов, в советское время был закон об антисоветской деятельности. Да?
К. ОРЛОВА: Да, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: Формально я донес на человека, который нарушает закон.
В. ПОЗНЕР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я скажу, что мой сосед занимается антисоветчиной. Но я не думаю, что это должно быть… понятно, да?
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, во-первых, в Советском Союзе очень многие доносы были анонимными, люди не подписывались. Это уже показатель, согласитесь. Neighbourhood watch – это совсем другое. Ведь эти люди не скрывают, что они наблюдают, что они наблюдают в том смысле, чтобы мусор не бросали мимо баков, грубо говоря, чтобы не писали в лифте. Это вот такие вещи, совершенно из другой области. Это не имеет отношения к доносительству в том смысле, что они прекрасно понимают, что человека не накажут, не упрячут, в тюрьму не отправят. И они ничего за это не получат. Это совершенно другие побудительные мотивы. Я это делаю просто, вот я это делаю потому, что я хочу, чтобы было у меня и чисто, и хорошо, и так далее. Или чтобы не издевались над животными, ну, какие-то вот такие вещи. А доносительство, по-моему, всегда имеет заинтересованность, как я это понимаю.
К. ОРЛОВА: Корыстную, имущественную.
В. ПОЗНЕР: Корыстную.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, в том числе, как вы сказали в отношении вот этого господина, что это еще и месть.
В. ПОЗНЕР: Да. Обязательно. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, я вот такой вам хочу задать вопрос. Вот как вы думаете, а может быть, вы знаете, на вас писали доносы?
В. ПОЗНЕР: Да.
К. ОРЛОВА: Расскажите!
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы твердо это знаете, да?
В. ПОЗНЕР: Я это знаю точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот перед тем, как вы расскажете про эти доносы, у меня один есть вопрос. Я разговаривал с одним человеком, я могу его назвать, собственно говоря, Юрий Алексеевич Рыжов, совершенно замечательный академик…
В. ПОЗНЕР: Чудный.
В. ДЫМАРСКИЙ: … посол во Франции долгие годы. Юрий Алексеевич мне рассказал один раз такую историю, которая на меня произвела впечатление. Что в 1991 году после всех августовских событий, когда разгул был демократии, и когда, вы помните, и памятник Дзержинскому был…
В. ПОЗНЕР: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ему очень высокий человек, который, так сказать, оказался там…
В. ПОЗНЕР: Не ростом, а рангом, я так понимаю?
В. ДЫМАРСКИЙ: Высокий рангом, конечно. Предложил посмотреть его личное дело, ну, кто что на него написал.
В. ПОЗНЕР: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Юрий Алексеевич мне сказал: я отказался.
В. ПОЗНЕР: Правильно сделал. Молодец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
В. ПОЗНЕР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, он говорит, я не хочу.
В. ПОЗНЕР: И мне предлагали, и я отказался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот этот вопрос я вам переадресовываю: вы бы хотели узнать, кто это написал?
В. ПОЗНЕР: Нет, не хочу.
К. ОРЛОВА: То есть, вы знаете, что писали, но не знаете, что и кто?
В. ПОЗНЕР: Я знаю, 100%, но поскольку я был невыездным более 30-ти лет, я знаю, что писали, я знаю даже, то есть, процентов на 99 понятны, по крайней мере, некоторые авторы, вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть люди, которых, вы не знаете, я думаю.
В. ПОЗНЕР: Конечно, конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, даже, из ближайшего окружения?
В. ПОЗНЕР: Да, и у меня вот был какой-то момент, когда я сказал: вот хорошо бы посмотреть, и потом встретить этого человека. А потом я решил: нет, не хочу. Он сам знает, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же, наверное, страшное разочарование. Это страшный удар. Если кто-то из близких…
В. ПОЗНЕР: Помните такой немецкий фильм «Жизнь чужих», когда выясняется, что жена писала на мужа, муж писал на жену. Это вот ГДР.
В. ДЫМАРСКИЙ: ГДР, да.
В. ПОЗНЕР: Так что, лучше не знать. Зачем? Что это тебе дает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Плюнуть, дать по морде…
В. ПОЗНЕР: Ну, дал по морде, ну, плюнул, да.
К. ОРЛОВА: Лучше, мне кажется, не знать, я бы, наверное, тоже не хотела. Владимир Владимирович, а сейчас?
В. ПОЗНЕР: А сейчас не пишут, потому что это бессмысленно. Что? Ну, написали, дальше что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, сейчас новый жанр родился.
В. ПОЗНЕР: Какой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Публичный донос.
В. ПОЗНЕР: Нет, сейчас возникло другое, это когда фейк в интернете.
К. ОРЛОВА: А, кстати, да. Помните, про Акунина запустили?
В. ПОЗНЕР: Да, про меня…
В. ДЫМАРСКИЙ: А про вас, приписали цитату по поводу России…
В. ПОЗНЕР: Да, да. Так что, это другой вид. Но, понимаете, это не дает результата. Вот это очень важно. Как только человек понимает, что этот донос ни к чему не приводит, то он уже не пишет. Это факт. А что писать? Или больной – ну, это уже совсем из другой области. А так, это всегда расчет.
К. ОРЛОВА: А вот у меня еще знаете, какой вопрос? Это из области немножко такой теории. Вот у нас, как бы известно, что русский человек, он всегда завидует соседу. Ну, в основном.
В. ПОЗНЕР: Не только русский.
К. ОРЛОВА: Ну, ладно, давайте сейчас про русских. Даже есть поговорка, про боженька, выколи мне глаз, и корова… это все понятно. Вот как так получается, что у нас как бы соседей ненавидят, но при этом доносить, вот в том смысле, как neighbourhood watch, у нас это вообще не то, что не принято, это считается стыдно. Это же какой-то кодекс чести непонятный. Как это уживается вообще в людях одновременно такое и такое?
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, во-первых, зависть – это одно из самых сильных чувств человека наряду с ревностью. Зависть и ревность – это два мощнейших совершенно побудителя, и это не только у русских. И когда, хоть есть, там, «корова сдохла, не моя, но все равно приятно», ну, это есть не только в России далеко, и вообще это довольно крестьянское чувство. Крестьяне в этом смысле сильно отличаются от горожан психологически, это во всем мире так. А то, что у нас, понимаете, как, то, о чем говорите вы, это признак гражданского общества. Это признак того, что человек говорит: моя страна, это мой город, это моя улица, я за нее отвечаю. Я за нее отвечаю, я не допущу, чтобы здесь вот было то-то и то-то. Он побудим другим чувством. Понимаете? Это я отвечаю, не дядя, там, а почему вы не приходите? А это мое и я хочу, чтобы здесь было хорошо. Это совершенно другой взгляд, которого нет у нас. Нет. Когда человек писает в собственном подъезде, у меня возникает вопрос: а что, тебе не пахнет, что ли? Понимаете?
К. ОРЛОВА: Нет, просто подъезд, наверное, считается, как общая, какая-то коллективная собственность, ничья. Вся и ничья.
В. ПОЗНЕР: А тогда страна тем более общая, да, уж не говоря. Вот и все.
К. ОРЛОВА: Все – это никто, и все это ничье. Знаете, еще такой вопрос, Дмитрий Быков его задал пару дней назад. Почему в 1937 году хотели выбить из политзаключенных признательные показания, ведь и так могли посадить и казнить. Зачем?
В. ПОЗНЕР: У меня есть ответ.
К. ОРЛОВА: Да?
В. ПОЗНЕР: Но потом.
К. ОРЛОВА: Сейчас заинтригуем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас много вам вопросов зададим.
В. ПОЗНЕР: Но на этот у меня есть ответ.
К. ОРЛОВА: А у вас есть ответ, Виталий Наумович?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мой вариант, я не знаю, есть ли правильный вообще ответ на этот вопрос, здесь можно только догадываться. Но, конечно, у каждого есть свой ответ на этот вопрос. У нас так активно пишут названия Первой Мировой войны.
К. ОРЛОВА: Да, кстати.
В. ПОЗНЕР: Правильные, нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть правильные, есть неправильные. Мы подведем итоги и будем ждать от Владимира Владимировича ответ на вопрос, который задала Карина.
В. ПОЗНЕР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В ожидании послушайте новости.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Дилетанты». Карина Орлова, Виталий Дымарский ведущие. Владимир Познер – наш сегодняшний гость. Говорим мы о доносительстве. Прежде всего, я должен подвести итоги нашей минивикторины. Мы задали вам вопрос, попросили вас назвать 4 варианта названия Первой Мировой войны в России. Правильный ответ такой: ее называли Великой войной, Большой войной, Второй Отечественной и, что удивительно, Великой Отечественной. То есть, словосочетание Великая Отечественная в годы Первой Мировой войны.
В. ПОЗНЕР: Замечательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть два победителя, это Ирина, четыре последние цифры ее телефона 35-62, и Сергей 22-60. Теперь я должен исправить свою ошибку.
В. ПОЗНЕР: Они назвали все четыре?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне принесли уже ответы, я надеюсь, что да.
В. ПОЗНЕР: А, ну, ладно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В крайнем случае, три, потому что три я увидел точно, уже были правильные ответы.
К. ОРЛОВА: И здесь написали, что в Википедии на раз это ищется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, я должен исправиться, это не 7 июля, а 7 июня. У меня просто здесь…
В. ПОЗНЕР: То есть, довольно скоро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно скоро. Поэтому, Ирина и Сергей, приходите получайте билеты. Билеты особенные, в принципе, на этот праздник исторический, на этот исторический фестиваль под названием «Времена и эпохи» в Коломенском вход бесплатный, но у вас особые билеты на VIP-трибуну, которые дорогие, ну, я не буду называть цену, но я вас уверяю, что приз становится ценным достаточно. Так что, приходите, получайте билеты. Ну, а всем остальным, кто не выиграл эти билеты, без VIP-трибуны…
В. ПОЗНЕР: Напишите донос на тех, которые выиграли. Может, у них отнимут и дадут вам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получите удовольствие от различных исторических реконструкций, связанных с Первой Мировой войной. Все, с этим мы закончили. Переходим опять к доносительству.
У меня вот какой вопрос. Или вы должны были ответить?
К. ОРЛОВА: Да. Напомню вопрос: зачем в 1937 году в период массовых репрессий из политических заключенных выбивали признательные показания, если можно было обойтись и без этого?
В. ПОЗНЕР: А нельзя было обойтись, потому что они признались. Это же факт. Человек признался. Признался, подписал, комар носа не подточит.
К. ОРЛОВА: А какой комар-то? Где он летал-то, этот комар?
В. ПОЗНЕР: Неважно. Так можно любым показать: вот…
К. ОРЛОВА: Кому показывать-то? Все одинаковые.
В. ПОЗНЕР: Кому угодно. Вот только кажется. Это очень правильный подход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же товарищ Вышинский сказал, что признание – царица доказательств.
В. ПОЗНЕР: Да, конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мне кажется, что здесь есть еще более прагматичный такой ответ на этот вопрос. Ведь они признавались не только в своих преступлениях, они как бы подтверждали какие-то подозрения или называли других людей.
В. ПОЗНЕР: Вот я знаю тех людей, которые сели, были замечательные сценаристы Фрид и Дунский, с которыми я очень дружил. Они были обвинены в том, что они планировали убийство Сталина, и они признались, потому что, ну, не выдержали избиений, и так далее. Только про себя. Они о других не говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никого не называли?
В. ПОЗНЕР: Нет, нет. А бывало и так, да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь, если позволите, я тоже хочу задать вопрос, вот какой. Собственно говоря, вот то, что вы, Владимир Владимирович, назвали это правовой культурой или…
В. ПОЗНЕР: Я таких слов не употреблял.
К. ОРЛОВА: Гражданским обществом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гражданским обществом, которое уважает закон, законопослушность...
В. ПОЗНЕР: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … оно должно воспитываться с детства.
В. ПОЗНЕР: Нет, оно в течение многих поколений. Обязательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я к чему веду? Это отличие нашей школы, я имею в виду средней школы, в которой мы все учились, или это общемировое такое, хотя мне кажется, что нет. Ведь среди школьников, среди учеников, если я скажу, что «а он списывает»…
В. ПОЗНЕР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это все.
В. ПОЗНЕР: Это нигде нельзя делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, а вот в нашей с вами любимой Франции, я слышал, что говорят дети.
В. ПОЗНЕР: Ну, послушайте, бывает всюду, но это не культивируется. Это все равно, это считается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ужасно.
В. ПОЗНЕР: Это мерзость.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мерзость.
В. ПОЗНЕР: Значит, это от зависти опять-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он сказал или она, назвала как бы нарушителя закона.
В. ПОЗНЕР: А почему он это сделал? Я знаю точно. Он это сделал в отношении мальчика, потому что мальчик пользуется успехом у той девочки… ну, и так далее. Это не потому, что его возмущает, что он списывает, поверьте мне. Это все из другой области. А вот то, что я говорю, это вот это отношение к закону и к порядку, это много поколений. Это много поколений. Я, например, попадаю в Германию, где живет моя дочь, и стою на углу двух улиц, и ни одной машины, но мне красный свет. И на той стороне, и на моей стороне по 5, по 6 человек стоят. Стоят! И я думаю…
К. ОРЛОВА: А в Италии не стоят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Южная Европа не стоит.
В. ПОЗНЕР: А в Нью-Йорке вообще, о чем вы говорите! А там стоят. И я иду, и на меня смотрят очень неодобрительно, еще и говорят: какой пример для детей ужасный! Ну, такая культура, понимаете? Такая культура.
К. ОРЛОВА: А вот я еще бы хотела процитировать просто статью Андрея Сорокина, кусок из нее. Вот он пишет, что чем меньше остается возможностей в обществе влиять на окружающую действительность, транслировать свое недовольство через формальные и неформальные коммуникации, тем более развивается доносительство, поскольку остается практически единственным каналом связи управляющих и управляемых. Вот этот аспект. Нет? Согласны – не согласны? Или это все-таки откуда-то вот…
В. ПОЗНЕР: Мне кажется, что это немножко вот…
К. ОРЛОВА: Надумано?
В. ПОЗНЕР: Притянуто за волосы. Не поэтому, нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите, сталинский режим ведь доносительство использовал не просто так, это была системная вещь, да? То есть, в каком-то смысле вся система держалась на доносительстве. Это был инструмент борьбы элит и борьбы внутри элиты. Да?
В. ПОЗНЕР: Ну, в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, то есть, помимо 4-х миллионов доносчиков, о которых писал Довлатов, это такие мелкие, бытовые.
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что Довлатов употребил эту цифру так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Случайно абсолютно.
К. ОРЛОВА: Нет-нет, есть историческое свидетельство, что именно столько их и было, правда.
В. ПОЗНЕР: Всего-то?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мало, конечно.
В. ПОЗНЕР: Я-то думаю, миллионов 40, а не 4, 4 – это очень мало, что вы!
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это просто образная цифра.
В. ПОЗНЕР: Абсолютно.
К. ОРЛОВА: Может быть и 40.
В. ПОЗНЕР: Замечательный писатель, который…
К. ОРЛОВА: Может быть, некорректная цитата.
В. ПОЗНЕР: А где это записано вообще?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, помимо этих условных 4-х, которые внизу где-то, такое бытовое доносительство, было доносительство политическое.
К. ОРЛОВА: Ну, конечно.
В. ПОЗНЕР: Вот, конечно, герой советских детей Павлик Морозов.
К. ОРЛОВА: Да не обязательно Павлик Морозов, вот Хрущев доносил.
В. ПОЗНЕР: Кто-кто-кто?
В. ДЫМАРСКИЙ: На кого?
В. ПОЗНЕР: Какой Хрущев? Никита Сергеевич?
К. ОРЛОВА: Вот, секретарь Московского комитета ВКП(б) Хрущев пересылает лично товарищу Ежову просьбу провести – цитирую – провести сплошную проверку кадров всех редакций, многие из которых засорены троцкистами и…
В. ПОЗНЕР: Это другое совсем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другое, это не Хрущев, это Хрущев получил сигнал из редакций.
В. ПОЗНЕР: Да, да, это не донос, это совсем другое.
К. ОРЛОВА: Да?
В. ПОЗНЕР: Это просто просит Ежова: будь любезен, проверь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушай, я получаю сигналы.
В. ПОЗНЕР: А ему там пишут разные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с Владимиром Владимировичем проходили все это.
К. ОРЛОВА: Значит, я неправильно поняла, а я-то думала. А между собой они там не доносили друг на друга?
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще как.
К. ОРЛОВА: Ну? Или это неизвестно?
В. ПОЗНЕР: Им надо было быть очень осторожными, потому что если они подписывали эти доносы, то это был меч обоюдоострый. Как еще тот прочитает, и так далее. Поэтому анонимный донос намного выгоднее.
К. ОРЛОВА: Вот, кстати, я еще вспомнила, еще из Довлатова, у него один из персонажей, я так понимаю, реальный, это прототип, каждую неделю или каждые две недели ходил на почту и оправлял анонимную телеграмму Брежневу, где писал: куда ведешь Россию, монстр?
В. ПОЗНЕР: Он не мог этого сделать, потому что его тут же взяли бы за мягкие части.
К. ОРЛОВА: Я не знаю, Довлатов так писал.
В. ПОЗНЕР: Нет, ну, он может писать, это чудная история. Но на почте это же не принимали, я вам точно говорю, что были телеграммы, определенные тексты, которые просто не принимались.
К. ОРЛОВА: Да? А если сунуть куда-нибудь в коробочку, ну, как письмо отправляют? Или такого не было?
В. ПОЗНЕР: Это телеграмма. Телеграмма так не отправляется.
К. ОРЛОВА: А открытку можно?
В. ПОЗНЕР: Да, пожалуйста.
К. ОРЛОВА: Может быть, открытка была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не ревность, - нам уже пишут люди, - по-моему, досада. Так хочется иногда верить, что мы хорошие, а все равно получается…
К. ОРЛОВА: Виталий Наумович, я бы хотела немножко в современность вернуться. Вот мы тут в новости, во время новостей обсудили историю с корреспондентом «Эха Москвы», журналистом, ведущим Андреем Позняковым, к которому пришел участковый – его блог висит на «Эхе» - и начал выяснять его политические взгляды. И, как сам сказал участковый, выискивают неблагонадежных граждан (это цитата). Вообще это, конечно, потрясающе. Вот вы, Владимир Владимирович, как считаете, мы далеко от вот этой эры массового доносительства? Ну, потому что уже слишком много советских признаков всяческих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что тот же участковый может завтра пойти к соседям и сказать: вы все должны мне сообщать, если кто-то...
В. ПОЗНЕР: Значит, я, во-первых, считаю, что ваш корреспондент должен был тут же его выгнать просто: вы что пришли? Кто вы такой вообще? И до свидания, и будьте здоровы. Вот я благонадежный, а вы – я не знаю. Уходите. Это первое. Второе. Поскольку советская прививка все еще действует, я много раз говорил и повторю, что мы живем в советской стране, потому что люди, которые управляют страной, это люди, которые родились в Советском Союзе, учились в советской школе, были пионерами и комсомольцами, членами партии, они продукты той системы. И какие бы они ни были, они все равно советские люди. И попадая вот в новую ситуацию, они управляют или пытаются решать проблемы вот мозгами теми, ничего с этим не поделаешь, это так случилось. Их дети в меньшей степени, но тоже на них очень повлияло. И ожидать настоящих перемен не приходится, по крайней мере, еще два поколения, когда, наконец, это все уйдет совсем, больше никого не будет. Это, исторически тут ничего не поделаешь, вот не ускоришь, ничего. Это первое.
А поскольку это так, то, в принципе, опасность возобновления каких-то вот таких советских вещей, она совершенно реальна. Потому что это будет восприниматься многими как нечто естественное: а, старый приятель, я тебя узнал! Так, что, близки мы или далеко, это зависит, конечно, от того, как поведет себя власть, она хочет опять в это играть или все-таки не хочет – я не могу ответить.
К. ОРЛОВА: Вот, а вам не кажется, что власть уже начала в это играть?
В. ПОЗНЕР: Нет, мне не кажется, мне не кажется. Я, знаете… и вообще, не люблю «кажется», вот не люблю. Я вот говорю: да, я это вижу. Или: пока не вижу.
К. ОРЛОВА: То есть, вы сейчас не видите?
В. ПОЗНЕР: Не вижу, нет, не вижу.
К. ОРЛОВА: А вы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, активно – нет, безусловно. Я сказал, родился новый жанр – публичный донос, да?
К. ОРЛОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда люди просто выходят и говорят: он такой сякой…
В. ПОЗНЕР: Конечно, он сволочь, либерал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, это не донос.
В. ПОЗНЕР: Это совсем из другой области.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто здесь задумался, поскольку у нас есть еще звуковая картина, подготовленная Сергеем Бунтманом…
В. ПОЗНЕР: Это что такое?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это у нас маленький фрагмент из выступления Анастаса Ивановича Микояна.
В. ПОЗНЕР: Можно я вас поправлю? Больших фрагментов не бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. На торжественном заседании в честь 20-летия органов ВЧК-ОГПУ-НКВД, фрагмент о пионере Щеглове.
(звучит запись)
А. МИКОЯН: Пионер Щеглов Коля в августе этого года сообщил официальным путем через почту начальнику районного отдела НКВД о том, что его родной отец Щеглов Иван Николаевич занимается расхищением из совхоза строительных материалов. Был арестован (бурные аплодисменты). Пионер Коля Щеглов, который знает, что такое советская власть для него, для всего народа, увидав, что родной отец, он ему теперь не родной, он сказал НКВД, чтобы отца уничтожить как врага народа. Вот какие люди у нас, товарищи, есть! Вот такие пионеры у нас есть! Вот где наша сила и мощь народа! (бурные аплодисменты)
В. ПОЗНЕР: Тихий ужас. Вообще не очень тихий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы слышали… все знают про Павлика Морозова, да? Вот еще Коля Щеглов.
В. ПОЗНЕР: Но как-то не стал народным героем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не стал. Ну, я думаю, что становятся, видимо, народными героями первые, потом уже те, которые берут пример, они уже, наверное, становятся меньшими героями.
К. ОРЛОВА: Владимир Владимирович, а вот все-таки возвращаясь в советское прошлое, был бы возможен сталинизм вот во всех его чудовищных проявлениях без вот этого тотального доносительства? Или это сталинизм его породил? Или как?
В. ПОЗНЕР: Сталинизм его, конечно, не породил, он существовал в России…
К. ОРЛОВА: И до.
В. ПОЗНЕР: … и так далее. Он его очень сильно поощрял. Но я думаю, что сталинизм – это сугубо российское явление, он соответствовал. Знаете, я вот когда делал фильм о Германии, разговаривал с одним очень умным немецким журналистом, я ему сказал: ну, у вас в Германии сейчас ведь демократия. Он мне сказал: да, у нас демократия при хорошей погоде. Мне страшно подумать, что будет при плохой. Понимаете, нацизм – это часть нашей души, так же, как сталинизм – часть вашей. И в чем-то я понимаю, о чем он говорил, вот это вот отношение к этому высшему лицу и готовность служить и отдаваться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас в современной Германии это видите?
В. ПОЗНЕР: Да, конечно. Вот есть страны, в которых этого быть не может. Ну, скажем, в Италии.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Америке.
К. ОРЛОВА: Честно говоря, у зрителей…
В. ПОЗНЕР: В Америке скорее да, а в Италии никогда. Потому что Италия… для итальянцев важно только одно – la familia.
В. ДЫМАРСКИЙ: А феномен Муссолини?
В. ПОЗНЕР: А на Муссолини плевать хотели. Вы когда-нибудь слышали, чтобы в Италии преследовали евреев, как в Германии? Ничего похожего, вообще абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вообще было абсолютно другое, это другой режим был.
В. ПОЗНЕР: Совсем другой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, там-то был реально фашизм.
В. ПОЗНЕР: Да, именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Германии был нацизм.
В. ПОЗНЕР: Нет, это совсем другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это разные вещи.
В. ПОЗНЕР: А вот эта вот готовность и даже ожидание вот такого вождя – это такая специфическая вещь, ее нет во многих странах: в Англии ее нет совсем…
К. ОРЛОВА: Как она в Германии проявляется?
В. ПОЗНЕР: Гитлер вам не показатель?
К. ОРЛОВА: Нет, сейчас.
В. ПОЗНЕР: Просто ты понимаешь, что это может быть. Это вот сидит. Это не обязательно будет, но, в принципе, это может быть. А есть страны, в которых это не может быть. Насчет Востока я вообще не говорю, потому что я не разбираюсь. Но что касается, скажем, Финляндии – то быть не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, а можно я с вами не соглашусь?
В. ПОЗНЕР: Конечно, я буду счастлив.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня есть просто свой личный опыт, когда я работал во Франции, у меня там так получилось, я в течение 4 лет возглавлял большую ассоциацию журналистов, которые работали, ну, иностранных журналистов, аккредитованных в Париже. Там их было полторы тысячи. Вы знаете, чем я занимался?
В. ПОЗНЕР: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Доносами друг на друга. Что им там было делить?
В. ПОЗНЕР: Это все разные?
В. ДЫМАРСКИЙ: Разные. Финны писали, норвежцы, шведы…
В. ПОЗНЕР: А что они писали? Ну, например.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они писали, что вот этот итальянец, что вообще он не журналист, он еще пиаром занимается…
В. ПОЗНЕР: Это зависть, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я не знаю, чего там. Но я имею в виду, что… я тогда им всем сказал, что я приехал, только-только, у нас все, демократия, у нас новая Россия… Я думал, что, все, а, оказывается, так легко вернуться туда.
В. ПОЗНЕР: А если бы вы взяли эти доносы, вышли бы на трибуну и сказали: господин такой-то написал по поводу такого-то… И все, и на этом бы закончилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они это не скрывали, они это в открытую писали.
В. ПОЗНЕР: Что значит в открытую?
В. ДЫМАРСКИЙ: Жалобы, жалобы, разберитесь.
В. ПОЗНЕР: Надо все-таки понимать, там, жалобы могут быть, но когда пишет: он враг народа…
В. ДЫМАРСКИЙ: До этого не дошло, конечно, слава богу.
В. ПОЗНЕР: Но я говорил о другом, что есть определенные нации, страны, как хотите, в которых появление такого, ну, я не знаю, как это назвать, вождя – невозможно. Франция уже наелась.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это не связано с религиозностью той или иной страны?
В. ПОЗНЕР: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воспринимается как Бог на земле.
В. ПОЗНЕР: Ну, какой там? Ну, Германия…
К. ОРЛОВА: А разве нет у немцев такого чувства вины за… то, что это наоборот невозможно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же говорили, что сделана такая прививка.
В. ПОЗНЕР: Знаете ли, у немцев, конечно, есть чувство вины. Но я возвращаю вас к словам вот этого немецкого журналиста. Он просто сказал, что у нас в душе вот есть это, это приверженность к этому. Не обязательно это будет, но у нас это есть. Он в этом смысле… да, конечно, мы понимаем свою вину и мы учим своих детей, и говорим им об этом, и все, но у нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, при определенных условиях это может вырасти?
В. ПОЗНЕР: Это может быть у нас, потому что это часть нашего характера. Понимаете?
К. ОРЛОВА: Да, интересно. Я бы еще хотела просто обратить внимание на то, какие коннотации слово «донос» имеет в сегодняшнем дне. То есть, в советское время, конечно, в один период – то есть, то, что я почерпнула из статьи – слово «донос» имело как бы положительный смысл, потом попытались его заменять разными синонимами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сигнал.
К. ОРЛОВА: Да, «сигнал». А сейчас вот в Уголовном кодексе есть статья 306-я, она называется «заведомо ложный донос». Ну, понятно, что заведомо ложный донос – это совершение преступления. Да, поклеп называется доносом. А вот статья, которая вводит ответственность за то, что ты не сообщаешь о преступлении (за это тоже есть ответственность), она называется, 316-я, она называется «за заранее не обещанное укрывательство тяжких преступлений». При этом несколько лет назад депутаты предлагали, был внесен законопроект, не прошел, дополнить эту статью пунктом первым, который бы назывался «недонесение о преступлениях»…
В. ПОЗНЕР: Не прошел?
К. ОРЛОВА: Не прошел. То есть, тогда бы уравнялось. Сейчас это, то есть, отрицательный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вспомним, между прочим, что Достоевского судили за недонесение.
К. ОРЛОВА: Да-да-да.
В. ПОЗНЕР: Ну, вы знаете, когда человек знает о тяжком преступлении, я не считаю это доносом.
К. ОРЛОВА: Нет-нет-нет, конечно, но я к тому, что у нас не называется это доносом.
В. ПОЗНЕР: Да, да.
К. ОРЛОВА: То есть, несообщение о преступлении – это именно несообщение о преступлении, а вот то, что поклеп – это заведомо ложный донос. Такая вот интересная история, как ни странно. Но я думаю, что мало кто...
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле, что донос имеет чисто такой…
К. ОРЛОВА: Чисто негативный, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Слава богу, может быть.
В. ПОЗНЕР: Да, конечно, конечно.
К. ОРЛОВА: И не прошел. Но, возможно, еще пройдет. У нас имеют свойство некоторые законопроекты всплывать.
В. ПОЗНЕР: Вот это вы всегда так. Господи боже мой, до чего же мне это надоело? Значит так, ну, может быть, еще, вы знаете, не исключено, что... знаете ли, при определенных обстоятельствах… И так далее. Это называется журналистика ныне, да?
К. ОРЛОВА: Конечно.
В. ПОЗНЕР: Да, конечно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне интересно, сколько доносов на нас сегодня напишут, на нашу программу.
В. ПОЗНЕР: Напишут сюда вам, что: что вы такое говорите, идиоты… - так это ради бога.
К. ОРЛОВА: Уже пишут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не пишут, надо сказать.
К. ОРЛОВА: Виталий Наумович… либо он не видит, не замечает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вижу-вижу, все я вижу.
В. ПОЗНЕР: Скажите: Иван Иванович Иванов из города Саранска написал. И далее: все вы сволочи, и ставить вас надо к стене…
К. ОРЛОВА: Примерно так, да. Ну, обычно в нашей программе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Галина спрашивает: «А покаяние что? Покаяние немцев было неискренним?»
В. ПОЗНЕР: А я вам скажу. Оно не было, а оно есть, оно странным образом началось в 1968-м году, много лет после окончания войны, когда дети, родившиеся в конце войны, когда им стало лет 18 и они стали требовать у своих родителей сказать, что тогда было. Вы помните, в 68-м году Европа вся взорвалась молодежная? И вот тогда они потребовали, чтобы это стало предметом общего разговора. И тогда это стали решать, и тогда правительство приняло решение, и тогда это ввели в учебники истории Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот эта вся денацификация, которая прошла после войны, она была…
В. ПОЗНЕР: Это другое, это было другое, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
В. ПОЗНЕР: Мой внук Коля мне рассказывал, ну, когда ему было лет 12, сейчас ему 19, что вот нас в школе учат тому, что, значит, не только Гитлер виноват и не только нацисты виноваты, а виноват немецкий народ, который их поддержал. Я сказал: да, это вообще сильно. Потому что это уже такое, что непросто сказать.
К. ОРЛОВА: А вы сами как считаете?
В. ПОЗНЕР: Конечно, конечно, виноват.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в сталинизме виноват наш народ?
В. ПОЗНЕР: Конечно!
К. ОРЛОВА: Конечно! Просто я хотела сказать, Владимир Владимирович, ваши поклонники и телезрители, которые смотрели ваши фильмы, и поездка по Америке, и по Франции, и по Германии, так вот, сложилось впечатление у них, что вы с предвзятостью относитесь к немцам, и что они вам не очень приятны. Так это или не так? Ну, вот не любите…
В. ПОЗНЕР: Я стараюсь не быть предвзятым, и мне не казалось, что я предвзят. Хотя я понимаю, почему они так думали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вы просто очень не любите немцев.
В. ПОЗНЕР: Ну, я вообще не могу сказать, что я люблю, не люблю немцев. Я не могу забыть то, что было, и никогда не забуду. Я военный ребенок, в конце концов, расстреляли моего деда за то, что фамилия его была Познер. То, что они сотворили – это вообще не поддается никакому описанию. Если кто хотел бы еще, я советую вам почитать книгу, которая называется «Благоволительницы» …
К. ОРЛОВА: Да, Джона Литтелла, да?
В. ПОЗНЕР: Джона Литтелла, да. Я очень вам советую это прочитать, чтобы понять мое отношение. Я восхищаюсь во многом немцами, восхищаюсь просто, но забыть, простить не могу, и не скрываю этого совершенно. Но этот фильм не антинемецкий, это фильм-попытка разобраться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Увы, наше время закончилось. Владимир Владимирович Познер, большое спасибо. Программа «Дилетанты». До встречи через неделю.
К. ОРЛОВА: До свидания.
В. ПОЗНЕР: До свидания.