Этика мусульман и христиан - как ужиться в одном государстве - Максим Шевченко - Дилетанты - 2014-06-19

С.БУНТМАН – Дорогие друзья, мы начинаем очередной выпуск программы «Дилетанты», который делается совместно журналом «Дилетант», телеканалом «Дождь» и радиостанцией "Эхо Москвы". Карина Орлова, добрый вечер!

К.ОРЛОВА – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Сергей Бунтман здесь ведет. Добрый вечер, скажу я сам себе. И Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.ШЕВЧЕНКО – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Я очень хотел, чтобы Максим Шевченко пришел на эту тему, потому что мы неоднократно беседовали, и я знаю, что думает и, что делает Максим Шевченко для того, чтобы как-то в позитив реализовалась тема нашей сегодняшней программы. А у нас она названа достаточно замысловато: Этика мусульман и христиан: как ужиться в одном государстве? Проблема гораздо сложнее, и здесь не только мусульманская и христианская этика для уживания, но здесь еще масса превходящих факторов. Я бы, прежде всего, задал вопрос, Карина, такой Максиму. Имеем ли мы дело именно с проблемой уживания по своим традициям, по своей этике, по своему образу жизни и поведению общественному именно христиан и именно мусульман? В в этом ли проблема состоит?

К.ОРЛОВА – Или в какой-то общей нетолерантности.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, к слову толерантность это не имеет, вообще, никакого отношения. Толерантность – это просто выдумка современного некоего общества. В отношениях между людьми есть всегда вежливость, этика. Вот я предлагаю слово «этика». Социальная этика, личная этика, какая-то еще. Потому что толерантность – то это целый мировоззренческий пласт.

С.БУНТМАН – Давайте сейчас… такая путаница с терминологией, что мы не будем…

М.ШЕВЧЕНКО – Этика отношений.

С.БУНТМАН – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Так вот, существует, условно говоря, несколько вариантов такого совместного проживания. Первое: это христиане, живущие в исламском государстве, которое считается исламских, где власть принадлежит мусульманам, и шариат является…

С.БУНТМАН – Ну, это обязательно теократического должно быть государство?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, не обязательно. Я просто рассматриваю варианты. Допустим, есть Иран, который, конечно, теократическое государство - велаят-е-факих. Там живет достаточно сильная и влиятельная христианская община по преимуществу это армяне, естественно. И, честно говоря, мне в свое время бывший премьер-министр Армении Тигран Саркисян сказал, что ни в одной стране мира они себя так хорошо не чувствуют, как они чувствуют себя в Иране.

С.БУНТМАН – Карина, это правда.

К.ОРЛОВА – Как плохо они себя чувствуют в Армении?

М.ШЕВЧЕНКО – Но это я его слова говорю. Это было на встрече с журналистами, он это сказал. Нет такой страны, где бы армяне чувствовали себя так хорошо, как в Иране.

С.БУНТМАН – Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО – Вторая ситуация, когда мусульмане живут в стране, которая декларирует себя как христианская страна, где церковь, допустим католическая или православная являются доминирующей церковью большинства населения. Это помимо России: Украина, Греция, понятно - европейские страны, Латинская Америка, например. И есть третья ситуация: это демократическое государство, где религия отделена от государства, и где значительная часть населения является нерелигиозной, в которой проживают большие общины мусульман и христиан. Это, допустим, ситуация современной северной Европы по преимуществу: Голландия, скандинавские страны. Формально они протестантские, но мы понимаем, что на самом деле основная масса коренного населения атеистическая, и поэтому мусульманская община, которая в этой ситуации продолжает жить по принципам, которые они… - ну, может, они и не являются никакими радикалами, просто он говорят про себя: «Мы мусульмане, мы живем по нашим законам» - то они, конечно, заметны там. А есть еще четвертая ситуация Соединенных Штатов Америки, которая равноудаляет все религии от государства и запрещает государству вмешиваться в религиозную деятельность, религиозную политику общин, в которой живут люди самых разных вероисповеданий невероятных совершенно. И иногда по своим религиозным доктринам живут в американском обществе и салафитские группы, если говорить про мусульман, и ортодоксальные христианские группы, и ортодоксальные мусульманские группы, но в той мере, в какой они признают американские законы, как приоритет. Вот американская конституция – там есть четкий принцип: никакая религия не может влиять на государство, и государство не может влиять ни на какую религию. Это четвертый вариант.

С.БУНТМАН – Да, если тут зацепиться за два положения. Вот, когда ты говорил о третьем варианте, то есть вполне такое светское государство…

М.ШЕВЧЕНКО – Современная либеральная Западная Европа, прежде всего.

С.БУНТМАН – Например, такую страну - с большими проблемами не то, что с мусульманскими, а с эмигрантами, - как например, как Франция, как бы охарактеризовал? В какую бы часть ты ее…? Мне кажется, это третья вполне…

М.ШЕВЧЕНКО – Есть три волны просто во Франции исламского населения. Есть исламское население, которое проживает на территории Франции уже более 150 лет, собственно, с середины 19-го века, когда Франция стала становиться колониальной империей и стала захватывать большие территории с исламским населением: Алжир, Тунис, Марокко, Северная Африка, прежде всего. И мы не забудем: Алжир же был заморским департаментом, и граждане Алжира, по крайней мере, многие…

С.БУНТМАН – Алжир – это часть Франции была…

М.ШЕВЧЕНКО – Не все. Надо сказать, что не все. Война именно из-за этого и шла, что не все арабы и берберы Алжира имели равные гражданские права и считались гражданами, но многие имели. И Французская республика не делала тогда разницы, а мусульмане призывались во французскую армию. Достаточно проехать по северу Франции в районе Реймса или Вердена и увидеть огромные мусульманские кладбища марокканцев, алжирцев, тунисцев, которые пали за свободу Франции, над которыми развивается трехцветный французский флаг, но везде стоят эти вот мусульманские столбики с арабскими именами, какими-то аятами Корана, наверное.

С.БУНТМАН – Недавно, кстати, они очень хороший фильм об этом сняли и очень правильно сделали.

М.ШЕВЧЕНКО – Есть потрясающий фильм о том, как алжирцы участвовали во Второй мировой войне и приняли смертный бой с немцами то ли в Вердене, то ли где-то еще, не помню.

С.БУНТМАН – Да, и там лучшие сейчас франко-магрибинские актеры играют.

М.ШЕВЧЕНКО – И там еще такой был нюанс, что, когда Алжир стал отдельным, то многие ветераны войны потеряли права на военные пенсии, и они же их восстановили только в 90-е годы. Только в 90-е годы Французская республика признала право мусульман, которые сражались за Французскую республику на полное получение всех пенсий. Они считались людьми второго сорта.

И есть новая волна, которая вызвана современной экономической ситуацией с странах Северной Африки, (которая франкоязычная), которая хлынула во Францию, которая создала эти гетто – мы видели это – во многих французских городах. И внутри самой мусульманской общины Франции есть четкое разделение. Есть натурализовавшиеся мусульмане французы арабского происхождения. Причем есть даже школа арабских парижских поэтов марокканских ТахарБенжеллун или ЮсепСепти, убитый фундаменталистами в свое время. Они составили славу французской поэзии. Они писали и на арабском и на французском языке. И могу сказать, что есть уже поколение французов арабского происхождения, которые вполне мусульмане, их женщины носят хиджабы. Это не вновь приехавшие из глубин Сахары люди. Это люди, бабушки и дедушки которых родились в Марселе или родились в Нанте, или родились в Бордо, например. Процесс несколько более сложный - обретение человеком своих этнических корней. Перед лицом современного неолиберализма современного, который стирает грань не только между народами, но, как мы видим, и по некоторым законам между мужчинами и женщинами, многие группы этнические и социальные на это реагируют достаточно болезненно. Они как бы выстраивают стену, гетто своего рода создают, что, кстати, для истории Европы вполне нормально. Ведь гетто еврейские выстраивали не антисемиты, а сами еврейские общины, чтобы защитить целостность религии и иудаизма от влияния тех, кто ненавидел евреев, иудеев.

С.БУНТМАН – Вот, Карина, как слово «гетто» приобрело совершенно другое значение.

М.ШЕВЧЕНКО – Пражское гетто, допустим. Сами евреи селились в нем, чтобы не смешиваться с теми, кто не был евреями.

С.БУНТМАН – Потом также оно пришло в упадок, в общем, довольно задолго до всей этой оккупации.

М.ШЕВЧЕНКО - Еврейская жизнь Европы пришла в упадок все же в годы Второй мировой войны, когда был холокост.

С.БУНТМАН – Его, в общем-то снесли в конце 19-го века, когда это было уже не еврейское поселение.

М.ШЕВЧЕНКО – Оно просто в центре Праги было совсем. Конечно, да, там проходили процессы социализации, которые описаны и ШоломАлейхемом в России, и ГуставомМайринком в романе «Голем» великом в той же самой Праге, например. Поэтому, мусульманская жизнь примерно такая же. С одной разницей: мусульмане имеют огромную цивилизацию за свой спиной, в которой постоянно вновь и вновь возвращаются принципы религиозной фундаменталистской организации жизни. И есть постоянно это давление - наличие в современном мире примерно полутора миллиардов людей, которые в ответ на вопрос: «Кто вы?» скажут: «Мусульмане» - оно, конечно серьезно влияет и на эти группы, которые находятся в Европе, потому что они должны соотносится со своими этносами. Человек не может полностью разорвать связи со своей родиной.

С.БУНТМАН – И это очень разное во всех этих волнах, о которых ты говорил.

К.ОРЛОВА – А вот вопрос у меня по Франции. Если у них те самые первые, которые натурализовавшиеся давно, сто лет назад…

М.ШЕВЧЕНКО – Но многие из них остаются мусульманами, они при этом не стали французами, католиками, но они стали гражданами.

С.БУНТМАН – Они французы.

М.ШЕВЧЕНКО – В политическом смысле они стали гражданами Франции. Ты его спроси: «Ты француз?»

К.ОРЛОВА – Француз.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, он скажет: «Я марокканец». Но ты спроси: «Ты гражданин? Citoyen?» Он скажет: «Конечно, естественно».

С.БУНТМАН – Там даже по косвенным вещам – это очень важно – потому что в очень многих вопросах общественной жизни, государственной жизни он совершенно выступает единым фронтом со своими африканцами или французскими французами – они выступают за единое самоуправление, устройство. Мне очень интересно. Я видел многих лицеистов, которые говорят все одинаково, потому что у них там одинаковые школьные проблемы, но при этом девочки в платочке, а мальчик беленький из Британии, но они говорят про одно…

М.ШЕВЧЕНКО – Я вам могу привести такой очень интересный пример о том, что такое память людей в современном мире, когда нам кажется, что люди ничего не помнят. В начале 90-х я путешествовал автостопом по Испании – я тогда так ездил. И где-то под Валенсией помню, я остановил машины – там сидят марокканцы четыре человека. Я говорю: «Ну, подвезите меня туда-то». Они говорят: «Вот мы едем в маленький городок». Мы общаемся на смеси английского… Я говорю: «Вы куда едите?» Они говорят: «Мы едем – там будет ночь «христиан и морисков»». Я говорю: «А вам-то там, что?» Говорят: «Понимаешь, у них там будет карнавал». Праздник в Испании в эту ночь – это как бы изгнание мусульман и евреев, которое провели Изабелла и Фердинанд Кастильские. Там уже люди не помнят, есть просто праздничный карнавал. А вы, говорю, что будете там делать? – Это был наш город. Мы в эту ночь приезжаем, на окраине города садимся и справляем траурную тризну. Почти 500 лет прошло, более чем 500.

С.БУНТМАН – А было это в 1492-м тот самом году.

М.ШЕВЧЕНКО – То есть пока они будут праздновать, праздничный карнавал выводить… А я приехал туда и провел там… Сидел с ними… Они изображаютАбенсеррахов, то есть благородный гранадский мусульманский род, католические роды, Фердинанд, Изабелла. А на окраине города в доме сидят марокканцы родом отсюда, потомки морисков, которые вспоминают, поют траурные песни и совершают траурную молитву по своей родине, которой их лишили. Это о том, как долго люди помнят, и, что они помнят. Никто ничего не забывает никогда.

К.ОРЛОВА – Касательно Франции. Откуда взялись эти протесты, которые были несколько лент назад.

М.ШЕВЧЕНКО – Какие протесты?

К.ОРЛОВА – Ну, антимусульманские в Париже…

М.ШЕВЧЕНКО – Это нормально…

К.ОРЛОВА – Если у них уже есть долгий опыт многолетней совместного проживания.

М.ШЕВЧЕНКО – Дело в том, что протесты не против… во-первых, могу сказать, что есть в современном мире достаточно внятный, в том числе, и политический интерес у разных государств, у разных политических групп – направить ненависть где-то на христиан, где-то на мусульман в информационном обществе. Оправдать, допустим… создать общественное мнение перед участием… вторжением в Ирак, или, допустим, в Алжир. Что вы улыбаетесь, Карина? Так и есть на самом деле. В равной степени в исламской стране какой-нибудь, в исламском мире могут быть нападки, допустим… ну, я правда не встречал нападки на христиан конкретно, за исключением таких диких мест, совсем одичавших –разрушенная государственная структура, где война идет, например…Йемен, например, где христиан отродясь не было последние века…

С.БУНТМАН – Все равно они плохие.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, там были христиане, там были специалисты британцы и так далее. Потому что горе, беда людей в гражданской войне, которая идет десятилетиями - кто виновен? Запад. А Запад – это христианское пространство для мусульман. Им неважно, что там уже давно возглавляют люди, которые не верят во Христа. Когда я был в Афганистане, разговаривал с талибами, они меня спрашивают: «Ты кто по вероисповеданию?». Я говорю: «Я христианин». Они меня спрашивают, афганские пуштуны: «Румия или франкия?», то есть греческий или…

С.БУНТМАН – Латинский, да.

М.ШЕВЧЕНКО - Я говорю: «Румия». Он говорит: «Хорошо, потому что с франками мы ведем войну.

С.БУНТМАН – Хотя они такие же франки, как я…

М.ШЕВЧЕНКО - Для них франки – это западные, католики и протестанты. Люди все различают, нюансы различают.

К.ОРЛОВА – То есть вы хотите сказать… ладно, про Францию О’кей – нет там никаких искренних претензий к мусульманам, нет никаких проблем…

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, почему? Есть претензии к террористам, которые действуют от имени ислама. Там есть претензии. Кто-то же взорвал бомбу наСен-Мишель – это же было в метро. До сих пор, правда, не знают, кто, но ответственность на себя взяли какие-то группы радикальные. А потом есть, конечно, фашистские группы всегда в современном обществе, которые набивают себе цену, какие-то популистские лозунги выкидывают. У нас тоже, извиняюсь, есть. У нас человек, вице-спикер Государственной думы призывает колючей проволокой оградить Северный Кавказ и ограничить рождаемость его народов. Я, например, не верю, что он так думает на самом деле, честно вам скажу. Это просто он работает на повышение популярности в массе таких совершенно простых избирателей своих. Он работает на электоральную свою массу, потому что сейчас он встречается, допустим, на Северном Кавказе с разными лидерами, и его еще медалями награждают на Северном Кавказе за что-то там.

К.ОРЛОВА – Ну, ладно, а в России какие проблемы можно выделить главные в отношении христиан и мусульман? Есть же они?

М.ШЕВЧЕНКО – В отношениях христиан и мусульман – во-первых, могу сказать, что есть отношения между фундаменталистскими группами. Отношения между фундаменталистскими группами любыми – это универсально. Это не специфические исламские или христианские отношения. Они продиктованы тем, что любая фундаменталистская группа радикально-фундаменталистская – она сектантская по своему мировоззрению. Я считаю, здесь есть универсальная психология закрытой группы, которая считает, что доктрина, которая исповедуется внутри нее, она единственно правильная; книги, которые читаются внутри этой группы, единственно правильные – другие книги читать нельзя. И еще главное для радикальной группы – это враг, это внешний враг. Там не рассматриваются нюансы богословской дискуссии, допустим, которые вел ИоаннДамаскин с мусульманскими богословами, которые с удовольствием друг с другом разговаривали. Или Франциск Ассизский – мы знаем из его жития тоже, когда он попал в плен…

С.БУНТМАН – Совершенно верно, поехал…

М.ШЕВЧЕНКО - … Он тоже вел многочасовые разговоры с мусульманскими богословами и вызывал их уважение огромное своей верой и своими принципами. Потому что, если люди вменяемые об этом говорят, мусульмане…

С.БУНТМАН – А разговор между такими фундаменталистскими группами – это стена.

М.ШЕВЧЕНКО – А любая фундаменталистская группа – для нее сначала враг находится внутри своей же конфессии, первый враг. Потому что это враг, который находится рядом. Мусульмане говорят такфиристы, то есть такфир – это обвинение в неверии. Я извиняюсь, в христианском сообществе то же самое. Это обвинение в ереси. А далекий враг, символический такой совсем: для мусульман – христиане или евреи, для христиан тоже – евреи мусульмане, для евреем – мусульмане, христиане. Это как бы на дальней периферии.

С.БУНТМАН – От Карины вопрос был: Что это дает, как проблему?

К.ОРЛОВА – Какие проблемы-то есть?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что в России, собственно, проблем между мусульманами и христианами богословских нет как таковых. Были попытки.

К.ОРЛОВА – Богословских, но…

М.ШЕВЧЕНКО – Я могу вам сказать, что - царствие ему небесное – покойный Даниил Сысоев, дьякон, который был убит каким-то террористом прямо в церкви, он участвовал – я просто был модератором это дискуссии – с Али ВячеславомПолосиным, бывшим священником православной церкви, который является мусульманином, принявшим ислам – это была очень серьезная глубокая богословская дискуссия, в которой стороны сначала воздерживались, подписывали меморандум некий, потому что в любой дискуссии - ведь традиции богословских дискуссий – это старая традиция Сорбонны, например, университетская – заранее договариваются не касаться каких-то вещей сакральных, которые являются принципиальными и, которые не могут быть затронуты в простых бытовых беседах, допустим, личности пророка и природа Христа – вот так, если симметрично, с обеих сторон брать. Дальше люди обсуждают. Есть проблемы языка. Не только языка, ведь мы знаем, что фундаментальное богословия православное на греческом языке, мусульманское на арабском языке, на самом деле, или на фарси, таджикском – Газали и так далее писали. Но в целом проблемы языка дискурсивного: одно ли тоже мы понимаем, когда говорим? Это же важнейшая проблема.

С.БУНТМАН – С этого начали, в совершенно светском понимании, когда мы говорим и до передачи и в начале передачи, мы очень много терминов просто…

М.ШЕВЧЕНКО – Понимаем ли мы одно и тоже? Мы говорим «сын божий», а в каком смысле «сын божий»? Мне с мусульманами много раз доводилось разговаривать. Они говорят: «Вы придаете богу сына». Нет, говорю, мы не придаем в том смысле, как Геракл – сын Зевса. А в каком смысле? Тут начинаются нюансы, потому что, если я начну излагать православное богословие, которое сформировано Вселенскими сборами на греческом языке, переведено на русский – я вам скажу, что большинство мусульман не поймут, о чем речь.

С.БУНТМАН – А можно дойти до достаточно простых вещей, то есть самую суть взять?

М.ШЕВЧЕНКО – Изложить веру? Конечно можно. Во-первых, я всегда говорю, что мы христиане, мы не многобожники никакие. Мы не верим в множество богов, мы верим в единого бога, как мусульмане. Когда мы говорим о ипостасях и о лицах бога, мы знаем, что даже уже в ранние соборы ввели достаточно острую дискуссию о том, что лицо и ипостась – это не одно и то же.

С.БУНТМАН – Еще как! Сейчас, Карина просто уже запуталась.

М.ШЕВЧЕНКО – Проблема, что столетия богословской тончайшей работы практически невозможно кратно изложить даже в несколькочасовой беседе, несколькочасовой дискуссии. Но этика отношений – это важное Я лично считаю, что этика универсальна. Когда ты беседуешь с человеком, другой веры, другой цивилизации, прежде всего, скажи ему: «Здравствуй!», «Салам!», если ты говоришь с мусульманином, и не жди, что он тебе даст в ответ «салам», допустим, если он фундаменталист, он не обязан давать тебе «салам». Так же, как ортодоксальный еврей не скажет «шалом» каждому.

С.БУНТМАН – Мы сейчас прервемся.

М.ШЕВЧЕНКО – И старообрядцы ведь не всякому дают тоже…

С.БУНТМАН – Совершенно верно. Через пять минут мы продолжим. И, кстати, у нас будет именно к этому наша звуковая иллюстрация.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН – Продолжаем разговор о том, этика мусульманская и этика христианская. Как ужиться в одном государстве, в одном обществе. Я бы сейчас, прежде, чем мы перейдем к проблемам практическим, потому что задают нам – здесь мы с Кариной смотрим – практические вопросы: «А что нам делать с тем-то и тем-то», но перед этим я бы хотел очень интересный послушать фрагмент из фильма «Боги и люди» или «О людях и богах», как его иногда называют. Это фильм о миссии, это, действительно, случай, это миссия цистерцианская в Алжире. И 150 лет примерно жила эта миссия в алжирской деревне, все друг друга знали в нескольких поколениях монахов и жителей. И потом во время войны, действительно, террористической войны, они оказались в очень сложной ситуации. Их всех призывали уехать, они не уехали, потому что они не собирались бросать тех, с кем жили бок о бок очень долго.

М.ШЕВЧЕНКО – Алжир стал родиной просто.

С.БУНТМАН – В конце концов, их убили. И, кто убил, до сих пор непонятно. Но здесь очень интересно послушать кусочек. Посещение праздника деревенского и вы услышите молитву и ее перевод не всегда точный на русский, но меня в свое время это не то, что поразило, просто очень это было проникновенно. Послушайте.

«Проведи нас прямой дорогой, дорогой тех, кого ты благословил. Не тех, против кого ты разгневан. Не тех, кто заблудился. Аминь. Вестник верит в то, что было послано ему его господином и верующими. Каждый верит в бога, его ангелов, его книги и его вестников. Мы не разделяем его вестников. Они говорят: «Мы слушаем и повинуемся». Господь, дай нам прощения. В тебе возвращение домой. Господь, не наказывай душу спасти свою возможность. Он наградит за добро, которое сделано и накажет за сделанное зло. Не испытывай нас, если мы забыли или сделали ошибку. Не загружай нас так, как ты это делал с теми, кто был до нас. Не обременяй нас тем, что мы сможем вынести. И прости нас и будь к нам милосердным. Ты наш защитник и помоги нам против неверующих»

С.БУНТМАН – Ну вот, я не знаю, что здесь принципиально, с чем не мог бы согласится христианин.

М.ШЕВЧЕНКО – Посланник. Обсуждение миссии пророка это то, что, если вы хотите сохранить хорошие отношения, дружеские с христианами и мусульманами, как и обсуждение природы Христа – я уже говорил о этом - лучше… Давайте так скажем. У меня был такой момент: я сидел в окружении бородатых таких ваххабитов с автоматами. Они мне говорят: «Максим, ты так много знаешь про ислам. Чего ты ислам не принимаешь?» Я говорю: «Ребята, давайте так. Вот вы умрете, и я умру – это сто процентов. Вы верите в страшный суд, и я верую в страшный суд. Это основа нашей веры. Вот давайте умрем, а потом посмотрим, будет нас судить за то по партийной принадлежности или за то, что пленного не убил или за то, что ты накормил голодного и так далее». Они сказали: «Да, в этом есть разумное». Давайте, говорю, оставим богословские дискуссии на более благополучные времена, когда не будет войны между людьми, которые принадлежат к разным религиям. Когда можно будет сесть за столом спокойно, договорится в рамках университетской кафедры поговорить о таких тонких нюансах, о которых мы говорили в первой части нашей программы.

С.БУНТМАН – Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО – Сейчас, мне кажется… Потому что абстрактные государства… Я уже сказал, есть разные типы, меня интересует Российская Федерация, прежде всего.

С.БУНТМАН – Нас тоже.

М.ШЕВЧЕНКО – Я много этими вопросами занимался. И мой совет есть следующий: надо всегда четко следовать своей совести и отделять… Есть следование законам. Есть законы общие, которые являются механизмами функционирования общества и государства. Если эти законы не противоречат вашей вере принципиально. Если эти законы не заставляют вас поклоняться идолам или изменять вашей вере, то ничего в этих законах нет, чего не надо соблюдать. Для христиан это точно такие же принципы, он точно также сформулированы, между прочим, в социальной доктрине Русской Православной Церкви. Если государство принимает нечто, что прямо противоречит христианской вере, христиане могут не подчиняться государственным законам. Это много обсуждалось, когда еще митрополит Кирилл был инициатором принятия социальной доктрины.

С.БУНТМАН – У мусульман это очень тяжело проходило тогда.

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, если приходит государство, которое принципиально безбожное или принципиально говорит, что «мы уничтожим вашу религию, мы уничтожим ваши молельные дома», то верующий обязан ему сопротивляться.

К.ОРЛОВА – А оно безбожное только, если говорит: «Мы уничтожим ваши молельные дома»?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, в принципе, да.

К.ОРЛОВА – А, если оно поддерживает молельные дома, строит храмы, например, 200 штук в столице.

М.ШЕВЧЕНКО – 200 – это мало. Я считаю, что в Москве, в которой было 1600 храмов…

С.БУНТМАН – Нет-нет, здесь, Максим, вдругом вопрос. А ведет себя безбожно. Если оно кокетничает и с христианами, и с мусульманами, а ведет себя, в общем, во многом античеловечески.

М.ШЕВЧЕНКО – А я считаю, что любое государство ведет себя безбожно и античеловечески. Я считаю, что даже Людовик Святой, который таким был назван, совершал поступки, которые несовместимы были с Евангелием.

С.БУНТМАН – Верно, было такое дело.

М.ШЕВЧЕНКО – Он организовывал разные завоевательные походы под видом Крестовых, в Египет, например, знаменитый поход, который сегодня равно кончился капитуляцией и переговорами, но после которого погибло столько народу. Ради чего? Это же была колониальная война, по сути. Поэтому, я вообще, считаю, что государство, кесарь - это символ того, что противостоит богу и тем, кого он посылает.

С.БУНТМАН – Но кесарево-то мы должны отдавать кесарю?

М.ШЕВЧЕНКО – Но не божие - мы должны отдавать.

С.БУНТМАН – Да, а не наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО – Когда Кесарь посягнул на церковь, упразднил патриаршество и ввел синодальное правление – это была победа кесаря, которую он выиграл - я имею в виду Петра - в ожесточенной религиозной войне, которая шла весь 17 век в России, подавив и уничтожив христианское сопротивление, подавив и уничтожив сотни тысяч русских православных людей и поставил обер-прокурора. Это была победа. Это было вмешательство кесаря в дела божии, безусловно. Это не принимали русские люди, и, находясь фактически в режиме оккупации, которая называлась империей – многие это так воспринимали. Господа были, вообще, принципиально чужими. Мало того, что они были иноверцами по существу – немцами, голландцами, шотландцами…

С.БУНТМАН – Мы сейчас немного уйдем.

М.ШЕВЧЕНКО – Давай не будем уходить.

К.ОРЛОВА – С Максимом Леонардовичем так всегда. Давайте про христиан и мусульман.

М.ШЕВЧЕНКО – Карина шпильку мне вставила.

С.БУНТМАН – Хорошо, друзья, давайте все-таки подумаем, как нам отвечать на вопрос: «А, что мне делать с наглым узбеком?» и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, надо понимать, что наглость – это не свойство мусульманина. Поверьте, если бы вы жили с настоящим богобоязненным мусульманином, то вы бы встретили прекраснейшего, приветливейшего человека, который никогда бы не сел на стул вперед вас, когда бы не прошел в дверь вперед вас. Если бы чего-нибудь попросили что-нибудь – я же знаю этих людей – он отдал бы вам свой кусок… Если вы встречаете наглого узбека, наглого таджика, наглого киргиза или наглого…

С.БУНТМАН – Это не потому, что он мусульманин, а наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО – Наоборот. Это потому, что он отрицает принципы, которые декларирует ислам.

К.ОРЛОВА – Это я согласна. А как быть с христианами, православными людьми, которые выступают бесконечно, каждый год против Курбан-байрама? Что это такое?

М.ШЕВЧЕНКО – Секундочку. Они выступают не против Курбан байрама. Их надо воспринимать просто… Всякая проблема, она зависит от того, как мы ее описываем. Я тоже считаю, что нельзя баранов резать на тротуарах.

К.ОРЛОВА – По-моему, их никто не режет.

С.БУНТМАН – По-моему, договорились.

М.ШЕВЧЕНКО – После договорились. Я извиняюсь, сколько было сломано копий прежде, чем договорились? А всего-то было делов-то, как говорится. Есть праздник жертвоприношения. Животных так и так режут, просто делать это на территории мечети или выделять специальное место. Закрывайте это фанерными щитами. Не делайте это просто так.

К.ОРЛОВА – Там же выступали не столько против баранов, сколько против того, что они там тысячами собираются.

М.ШЕВЧЕНКО – Собирались тысячами – это проблема, кто много лет строит мечеть. За это время в Чечне были построены десятки мечетей большего размера. Москва точно богаче.

С.БУНТМАН – Я не понимаю, в чем проблема. Мечеть вВыползовом переулке у нас, где была старая мечеть всегда – когда вдруг построил минареты, построили купола и все встало…

М.ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что это затягивание строительства, конечно, создает среди москвичей напряжение. Конечно, это огромная нагрузка на город. Конечно, тысячи людей приезжают, и они не умещаются там.

С.БУНТМАН – Мы знаем, что на Минской улице, где наПоклонной есть мечеть небольшая, каждую пятницу из-за того, что мало, вообще мест…

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, государство должно и московские власти организованно подходить к этой проблеме. Когда наступает Курбан, надо заранее согласовывать с лидерами общин. Не только с муфтиями, которые ходят в разноцветных халатах, а найти… Я вас уверяю, есть неформальные лидеры какие-то, с которыми вполне можно выйти на контакт и сказать: «Ребята, давайте ваши 5 тысяч человек – мы вам организуем где-то в месте недалеко, - вы живете, допустим в Митино или где-нибудь еще, - мы пойдем вам навстречу, что-то поможет организовать. Нам не надо, чтобы вы приезжали в центр Москвы, такая масса людей…»

К.ОРЛОВА – А, почему масса людей может стоять в храм Христа Спасителя, перерывают дороги, центр города.

М.ШЕВЧЕНКО – Так перекрывают же дороги - так там организовано все, Карина. Вы просто никогда там не стояли.

К.ОРЛОВА – Я стояла, работала. Я видел, что перекрыли все улицы вокруг, не пройдешь, не проедешь.

М.ШЕВЧЕНКО – Вы видели, как там организовано? Правильно. Так проблема наКурбан была в том, что никто не организовывал это движение масс.

К.ОРЛОВА – Вы же сейчас говорите: надо ехать в центр. Почему православные могут стоять на Волхонке, а эти должны где-то в Митино быть.

М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, Митино – это тоже место совсем неплохое, поверьте.

К.ОРЛОВА – Действительно, шикарное, прекрасное.

М.ШЕВЧЕНКО – Во-вторых, скажу вам, что это несколько разные вещи. Там, где стоят православные вокруг храма Христа Спасителя – там оборудована территория для того, чтобы стоять. Там есть огромная набережная, там есть огромная территория вокруг храма Христа Спасителя. Тем есть подходы, подъезды и так далее. То есть возьмем проспект Мира, мечеть на проспекте Мира. Там нет оборудованной территории вокруг того места, где находится мечеть. И, когда там собирается 10 тысяч человек – это возникает проблема для всего города.

К.ОРЛОВА – Вы меня извините, но вы так говорите, как будто территорию вокруг храма Христа Спасителя специально оборудовали для того, чтобы там стояли православные.

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, специально оборудовали.

К.ОРЛОВА – Это сначала был храм, а потом…

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, специально оборудовали.

С.БУНТМАН – На самом деле, когда вместо приснопамятного бассейна сделали новый храм, что там хорошо было сделано, так это то, что разгрузили пространство, очистили.

М.ШЕВЧЕНКО - Потом, поверьте, есть еще такой момент. Я очень толерантно отношусь к мусульманам, нашим братьям…

С.БУНТМАН – О! Какое слово!

М.ШЕВЧЕНКО – Хорошо. Я интернационалист, скажу так. Я с большой симпатией отношусь… Но я могу сказать, что это, конечно, огромная нагрузка на город, на его самосознание, когда огромные массы инокультурного, иноязычного населения, как правило, вдруг приезжает в центр города. И, скажем так: человек, обладающий высоким уровнем самосознания политического, религиозного, философского или демократического, допустим, скажет – это нормально. Но основная масса москвичей…

К.ОРЛОВА – Но как заставить эту основную массу москвичей понять?

М.ШЕВЧЕНКО – Не надо никого заставлять.

К.ОРЛОВА – Хорошо – помочь понять?

М.ШЕВЧЕНКО – Москвичи – это свободные люди. Чтобы помочь, надо организовывать празднование Курбан-байрама в тех местах…

С.БУНТМАН – Вот смотрите, я вам могу сказать, как человек, который вырос в тех местах, напротив мечети. Я все свое детство провел. Каждую пятницу, когда мы идем, я уж не говорю, на праздники - не может проехать 50-й трамвай, старики идут… А тогда это была единственная мечеть в Москве.

М.ШЕВЧЕНКО – Не единственная. Была еще историческая всегда, маленькая на Большой Татарской.

С.БУНТМАН – На Большой Татарской она была закрыта. И была единственная вВыползовом переулке. И идут по путям пожилые татары в этих кожаных сапогах с галошами, идет масса народу. Это было неудобно. Сделали великие Олимпийские игры – все снесли к чертовой бабушки! Все снесли, но это место мечети - разрешите вы использовать эспланаду олимпийскую, которая там есть. Разрешали бы, туда пускали…

М.ШЕВЧЕНКО – Давайте сейчас не будем как бы влезать в прерогативу муниципальных властей. Это сложный вопрос. Каждый раз организация перемещения тысяч людей – это спецмероприятие.

С.БУНТМАН – Это как пример того, что плохо организовано…

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что мусульманские власти тоже виноваты. Они не подавали вовремя заявок, они не вступали в контакты с московскими властями.

С.БУНТМАН – Верно.

М.ШЕВЧЕНКО – Они к этому относились, как к некоторому стихийному мероприятию. А я считаю, что не может быть стихийным мероприятие в огромном городе, собрание из нескольких тысяч человек.

С.БУНТМАН – Вот скажи блиц тогда…

М.ШЕВЧЕНКО – Причем сами эти люди, мусульмане, как всегда разные, я не обобщаю никогда, но большинство людей, которые приезжают на праздники…

С.БУНТМАН – Наши пути не через начальство, не черезглав каких-то, муфтиев или мэров и так далее. Вот, как нам организовать, какие шаги мы можем совершенно спокойно сделать?

М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, надо, конечно, организовать в Москве – мы говорим сейчас о Москве…

С.БУНТМАН – Москва, действительно, огромный многонациональный…

М.ШЕВЧЕНКО – Я сейчас в Москве всегда будет присутствовать огромная масса инокультурного, иноязычного населения, в том числе, исламского. Москва, как мегаполиса – регулируй, не регулируй трудовую миграцию – она всегда будет втягивать в себя по мере еще развития Евразийского союза огромные массы населения из Средней Азии. Временно сюда люди приезжают, на месяц, на год работать или хотят тут жить – это уже…

К.ОРЛОВА – Средняя Азия… У нас есть свои регионы мусульманские.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, секундочку. Наши регионы – это десятки тысяч. В Москве кавказцев – поверьте, счет идет на тысячи. Кавказцы, кавказцы… Вы посчитайте всех, допустим, кавказцев, живущих в Москве. Это не очень будет большой процент.

К.ОРЛОВА – Но они заметнее, чем узбеки.

М.ШЕВЧЕНКО – Они заметны, потому что находятся в другом социальном слое. Потому что они граждане, во-первых, России, и многие из них успешные люди в социальной жизни. Для, успешные. Это бизнесмены…

К.ОРЛОВА – Если у них есть деньги…

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, вы сейчас лучше воздержитесь, чтобы ваши высказывания не приобрели характер какой-то случайно ксенофобский, поэтому давайте не будем…

К.ОРЛОВА – Просто давайте не будем говорить про 23-летнего жителя Дагестана, который едет на черном «Гелендвагене» с номерами... со скоростью…

М.ШЕВЧЕНКО – Может, ему отец купил? Этот либеральный капитализм, Карина, позволяет…

К.ОРЛОВА – Вряд ли этого человека можно называть успешным.

М.ШЕВЧЕНКО – Почему? Ну, так успешен его отец.

К.ОРЛОВА – Ну, ему отец купил, а отец-то где деньги взял?

М.ШЕВЧЕНКО – А это другой вопрос. Я-то противник либерального капитализма вообще в целом.

К.ОРЛОВА – А это не либеральный капитализм. Когда Чечню и Дагестан заливают деньгами…

М.ШЕВЧЕНКО – Вот видите, вы начали прозревать. Следующий шаг – это перечитать «Капитал» Карла Маркса. Вы перечитайте, вы поймете, почему это плохо.

С.БУНТМАН – Максим и Карина, давайте я вам скажу, что здесь для сравнения, чтобы уравновесило, можно пойти просто на парковку двух мест: МГИМО и Финансовая академия особенно, и там машин полно…

М.ШЕВЧЕНКО – Мы говорили о другом. Я считаю, что просто надо готовится к таким праздникам, надо выделять какие-то… Мы же выделяем… Есть какой-нибудь фестиваль, рок фестиваль проводится, куда, мы знаем, соберется 50 тысяч человек. Вот, если Курбан…

К.ОРЛОВА – Пьяных рокеров, в спину…

М.ШЕВЧЕНКО – Мы не об этом говорим, Карина.

К.ОРЛОВА – Что, серьезно. Страшно.

М.ШЕВЧЕНКО – Если есть Курбан, то московское правительство, российское правительство, чтобы оказать уважение гражданам России, гостям России, находящимся на законном основании, чтобы не скапливать в центре Москвы массы людей, выделять какое-то место, какое-то поле. Готовят его вместе с советом муфтиев, с Центральным духовным управлением мусульман России, да с кем угодно, кто готов взять на себя организационную ответственность. Вот я, допустим, в Лондоне был гостем британского исламского форума. И на Истсайде есть огромный центр, называется XL. Британские мусульмане – это респектабельныймидл-класс. Среди них практически нет, что называется SocialTrashну, практически нет. Потому что они ориентированы. Это пакистанцы индусы, банглодешцы – они ориентированы на социальный рост. В Палате лордов, по-моему, 6 лордов мусульман или четыре. Причем лорд икбал – это человек, который может позвонить принцу Чарлзу и с ним поговорить, например. Вот в этом XLсобралось 70 тысяч человек. Там вообще не было полиции. У них высочайший уровень самоорганизации, потому что они британские граждане или хотят ими стать. Они уважают законы британского государства, при этом они мусульмане. Им никто не запрещает носить хиджабы, молиться, но они делают это так, чтобы не вызывать конфликта с населением, хотя, наверное, есть регионы, где есть белые фашисты, скинхеды…

К.ОРЛОВА – А может, это население такое, которое не видит в этом конфликт…

М.ШЕВЧЕНКО – Не надо. Там есть такие районы, в Британии есть такие районы, где идет просто расовая война…

К.ОРЛОВА – Там есть радикалы, но в общем и целом вы же согласитесь, что правовая культура, культура терпимости в Великобритании вот так, а в России вот так.

М.ШЕВЧЕНКО – Великобритания – это страна, которая еще до сих пор не завершила межрелигиозную войну в Северной Ирландии.

К.ОРЛОВА – Нет, мы будем про Ирак говорить.

М.ШЕВЧЕНКО – Терпимость в Великобритании вещь относительная. Между лоялистами и республиканцами идет кровавая война до сих пор, поэтому не надо идеализировать никого, поверьте, в этом мире. Поэтому давайте мы вернемся к этому. Меня, что поразило. Я с ними разговариваю, я вижу, что им никто не запрещает создавать гражданские системы сомоорганизации. Я смотрю – на этом форме огромном государство к этому относится не как «ой, враги собрались, террористы!» - британская армия, два вербовочный пункта там поставила, стоят там офицеры британские, мусульмане, которые говорят: «Ребята, записывайтесь в британскую армию. Мы там находимся в Ираке…» Я это не одобряю…

С.БУНТМАН – Да, мы в Афганистане, батальон такой-то, полк такой-то…

М.ШЕВЧЕНКО – Но, между прочим, британская армия – там, где они стоят, наименьше количество чрезвычайных происшествий с местным населением, потому что у них 20% мусульман служат в армии, и они их призывают для своих колониалистских целей. Но они говорят: «Ну, мусульманин гораздо легче поймет мусульманина в Ираке Афганистане или еще где-то. И я вижу, что это работает, что ребята подходят, с ними разговаривают не как у нас: «Мусульманин? В армию? Нет-нет-нет! Ни в коем случае!»

С.БУНТМАН – Да, они у нас еще объединяться и будут дисциплину рушить.

М.ШЕВЧЕНКО – Крупнейшие корпорации не постеснялись прислать не просто дилеров, а своих представителей, в том числе, руководство, которое выступает перед ними, "Apple" выступало перед ними. Это огромный потребительский рынок. И что мы видим лояльное отношение к Islamiccommunity приводит к тому, что инвестиции в Лондон по некоторым оценкам Катара, Саудовской Аравии, и Эмиратов достигает двух триллионов фунтов ежегодно. А у нас, понимаете – где деньги взять? Потому что у нас 20 миллионов мусульман как прессовали, так и прессуют на самом деле. Хотят, чтобы они ходили как ручные какие-то существа.

К.ОРЛОВА – Это понятно, что же с этим делать? Кто должен?

М.ШЕВЧЕНКО – Нужно относиться по-человечески как к христианам, там к мусульманам.

К.ОРЛОВА – Но не все христиане это понимают, не все православные это понимают.

М.ШЕВЧЕНКО – А это не православные прессуют мусульман.

К.ОРЛОВА – А кто?

М.ШЕВЧЕНКО – Бюрократы.

К.ОРЛОВА – Но среди них есть те, которые стоят в храмы, на эти все пояса…

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, они как-то оправдываются, но изначально интенция – это не межрелигиозный конфликт. Верующий – это человек, который имеет собственный взгляд на мир, внутреннее пространство свободы. Для бюрократа, для тупого бюрократа – есть умные бюрократы – невыносимо, когда подданный имеет какую-то внутреннюю свободу, которую бюрократ не может контролировать. Ему хочется все контролировать.

С.БУНТМАН – И конформисты и обрядоманы – это вовсе не глубоко верующие люди… надо внешность отличать…

М.ШЕВЧЕНКО – В этом НЕРАЗБ. преследования мусульман. Как это так? Они там живут, молятся на каком-то непонятном арабском языке, да еще у них какие-то законы шариата. А когда им говоришь: «Ребята, да они лояльные граждане в этих селах Дагестана, они хотели бы жить с государством в мире». Да мы не можем им это позволить. Они бородатые и у них женщины хиджабы одевают. Выдумывают какую-то чушь: «У нас никогда не носили женщины, это не наша одежда». Посмотрите, как казачки те же ходили до революции – фотографии есть. Современнымваххабиткам не снилось даже такое. Три платка практически, только лицо, холодное ледяное лицо… Она православная. Просто безбожное государство всегда будет ненавидеть религию.

С.БУНТМАН – У меня такое ощущение, извините, ребята, дело абсолютно в том, что кто настаивает на своей… не знает, ни собственный истории и традиций ни чужих, ни того и не другого.

М.ШЕВЧЕНКО – Я могу позитивно, Сережа. Я очень люблю отца Дмитрия Смирнова. Это один из самых моих любимых проповедников. Это человек умный, глубокий, безусловно православный верующий, и, как ни странно мусульмане его очень любят. Проповеди отца Димитрия очень популярны в исламской среде, причем достаточно фундаменталистской. Дело в том, что отец Димитрий в трех или четырех проповедях призвал христиан так же любить свою веру, как мусульмане любят свою веру. И внезапно это получилось мостиком. Я сам был поражен. В Дагестане, на Северном Кавказе проповеди отца Димитрия распространяются, передаются…

С.БУНТМАН – И таких мостиков может быть очень много совершенно разного толка. Пришли мы к чистой этике.

М.ШЕВЧЕНКО – Этика – основа всего.

К.ОРЛОВА – Остался один неотвеченный вопрос: Когда патриарх на Мерседесе ездит – это православный капитализм? Да или нет?

М.ШЕВЧЕНКО – Это нет. Дело в том, что мы, православные всегда украшали наши церкви, наших служителей…

К.ОРЛОВА – И себя..

М.ШЕВЧЕНКО – … В красивые одежды и всегда мы готовы от себя оторвать, но подарить епископу что-нибудь такое дорогое. Это особенность нашей православной веры.

С.БУНТМАН – Хорошо. На этом завершаем. Максим Шевченко. Мы провели программу «Дилетанты»