Распад государства - благо для его народов или катастрофа? - Андрей Зубов - Дилетанты - 2014-07-03
В.ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, здравствуйте! Это программа «Дилетанты». Мы ее ведущие: Карина Орлова. Поздоровайся!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – И я - Виталий Дымарский, и представим нашего гостя: Андрей Борисович Зубов, известный историк, профессор, Здравствуйте, Андрей Борисович!
А.ЗУБОВ – Здравствуйте!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте, Андрей Борисович!
В.ДЫМАРСКИЙ – Рады вас в очередной раз видеть вас у нас. Как известно, наша программа, в какой-то мере основана на материалах вышедшего журнала «Дилетант», и вот в последнем номере, в июньском номере журнала есть статься, которая называется «Между словом и делом», по-моему. «Между молчанием и словом». Это о реакции русской общественности на польские события 19-го века. И Польша, как известно, пережила несколько расколов и разделов, и поэтому, собственно говоря, мы выбрали темной сегодняшнего разговора: Распад или раскол государства – это хорошо или плохо? В каких ситуациях хорошо, в каких – плохо. Вот, так сказать, круг вопросов, которые мы сегодня будем обсуждать, безусловно, в том числе и применительно к ситуации у наших соседей, да и у нас, между прочим, да и в Европе, да и везде.
А.ЗУБОВ – Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере –это постоянные каналы связи с нашей студией. Будем задавать вам вопросы, вы будете отвечать, мы надеемся, так что, вперед, дилетанты! Путешествие дилетантов начинается.
К.ОРЛОВА – И у нас вопрос для голосования на сайте – он звучит у нас по-другому. Мы же его переформулировали. Может быть, мы с него и начнем тогда, да? Что важнее – про самоопределение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, у нас…
К.ОРЛОВА – Ну, что?
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас в Сетевизоре должен быть вопрос: На ваш взгляд, какой принцип – оба принципа, между прочим, фигурируют в международном праве – вы бы поставили выше: право наций на самоопределение или нерушимости границ? Там да – нет. Я просто не вижу сам вопрос. Если право наций на самоопределение, то – «да». Если нерушимость границ – это «нет». И этот же вопрос мы проголосуем и по телефону.
К.ОРЛОВА – Чуть-чуть попозже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но чуть-чуть попозже, да.
К.ОРЛОВА – А сейчас Андрею Борисовичу хотелось вопрос задать. Вообще, насколько они коррелируются, насколько можно, вообще, ставить так вопрос: что выше, какой принцип выше?
А.ЗУБОВ – Вы знаете, не только можно, но и нужно. И вся послевоенная, по крайней мере, история мира и Европы – это ответ на эти два вопроса во многом. Когда создавалась Организация объединенных наций, в Хартию ООН был включен одним из первых принципов, это принцип права наций на самоопределение. Это принцип перекочевал в Хартию Организации объединенных наций из хартии Лиги наций. И, как известно, тогда Вудро Вильсон, великий гуманист, в общем, и человек, который за это получил Нобелевскую премию, он как раз противопоставил праву империй владеть подданными, право народов самим определять свою судьбу. Это было после Первой мировой войны.
И вот этот принцип перекочевал в уставную хартию Организации объединенных наций. Но очень быстро стало понятно: это все не так просто. Это стало понятно намного раньше, но второй раз это поняли именно после Второй мировой войны. И, поэтому, если мне не изменяет память, в 1970 году была ООН принята такая замечательная резолюция, по-моему, резолюция 2526, или 2625, в которой разъяснялось, и до сих пор это разъяснения считается очень важным, что нерушимость границ – превалирующий принцип. И он может нарушаться только тогда, когда есть реальная опасность геноцида или другого тяжкого преследования какой либо группы населения на части территории какой-либо страны. Это может быть преследование по национальному, религиозному признаку, какому-то иному. И тогда эта группа имеет право на самоопределение для выживания. Отделения для выживания.
Собственно говоря, этот принцип был применен, когда был речь не независимости Косово. Вот, собственно, в этой ситуации находится вопрос и поныне. Безусловно нерушимость границ, кроме случаев крайней опасности для той или иной миноритарной общности, проживающей на территории того или иного государства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Андрей Борисович, для меня это, честно скажу, новость, потому что все время обсуждается этот конфликт и противоречие неразрешимое между этими двумя принципами в том смысле, что в международном праве они являются равноправными что ли.
А.ЗУБОВ – Тем не менее, такое разъяснение было давно в 1970 году и никто его потом, после этого серьезно не оспорил.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вам не кажется, что, вообще, право наций на самоопределение, помимо того, что оно вошло в хартию ООН и, вообще, как один из принципов международного права, его декларировали большевики, что право наций на самоопределение, вообще, начало превалировать и в международных отношениях. Все чаще и чаще об этом говорится, и не только говорится, но и применяется на практике. Это далеко ходить не надо.
А.ЗУБОВ – Да уж, естественно, у слушателей на слуху, что называется.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Украина, да и не только Украина.
К.ОРЛОВА – Вот Каталония, например. Там же ничего, никакого там геноцида нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бельгия.
А.ЗУБОВ – В том-то и дело. Шотландия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Шотландия, кстати, еще непонятны результаты референдума, который будет.
А.ЗУБОВ – Да, именно так. Дело в том, что это, действительно, было в свое время декларировано большевиками одними из первых. Когда в 13-м году, если мне не изменяет память, но явно до Первом мировой войны Ленин объявил своим коллегам по партии о том, что право наций на самоопределение предполагает право на отделение и создание отдельных государств, все был глубоко возмущены – коллеги большевики. Потому что они всегда считали традиционно, что речь идет о культурно-национальной автономии, как это предполагали австрийские социал-демократы. На них смотрели, в общем, как на главных теоретиков межнациональных отношений в начале 20-го века, потому что многонациональная и при этом культурная страна. И как вот у них там. У нас выходили невероятные тома под 700 страниц между 5-м и 14-м годом «Опыт австрийских социал-демократов в области национального самоопределения».
Это, конечно, культурно-национальная автономия – мы должны понимать, что это такое, потому что у нас есть этот принцип, но он совершенно не соответствует ничему, даже этимологии слова. Дело в том, что культурно-национальная автономия, как ее понимали австрийцы, как ее потом между войнами использовали в эстонском государстве, как ее с некоторыми модификациями используют сейчас Чешской республике. Это очень интересный принцип, которые предполагает, что каждый человек, гражданин многонационального государства может свободно себя объявить представителем той или иной нации - ну, скажем, чешской, хорватской, немецкой, еврейской, - и тогда он становится членом национального сообщества. Это национальное сообщество выбирает своих представителей в национальный парламент законным демократическим образом по избирательным округам и так далее. И они составляют представительство в одной из палат национального парламента, таким образом, есть национальное представительство на всей территории. То есть не территория, а народы автономны друг от друга, и в каких-то областях они имеют свои деньги, свои законы и так далее. Вот, собственно, что такое культурно-национальная автономия в двух словах. На самом деле это намного более сложная вещь, Но идея эта.
В отличие от этого Ленин говорит: «Нет, мы создадим территории автономные с правом их отделения. Это было великое лукавство. Это был великий обман, потому что, во-первых, нельзя выделить территорию, где живет великий народ, особенно в Европе 20-го века, тем более, сейчас. Это невозможно, поскольку происходит огромная миграция. Помимо развития промышленности, по мере развития городов население все больше и больше перемещается, и, если в сельской средневековой Европе можно было выделить более-менее моноэтнические анклавы, то теперь это практически невозможно. Каждая страна мононациональна, значит, соответственно, выделять территорию нельзя.
С этим, кстати, столкнулись после Первой мировой войны, когда проводили плебисциты. Ни один плебисцит не дал абсолютного результата: кто-то за независимость, кто-то против независимости всегда и всюду. Поэтому приходилось 50-60 –за, 40 – против независимости. А, как же 40? Они же тоже люди – 40 процентов? Но Ленин думал об ином, Ленин прекрасно понимал, что никакой демократии в той стране, которой он грезил, не будет. В ней будет коммунистическая диктатура, диктатура пролетариата. Пролетариат никому не позволит рыпаться и фитюкать, и диктаторы, в общем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пролетариат интернационален…
А.ЗУБОВ – Да, пролетариат интернационален, но главное, что никакой ни пролетариат будет, естественно, осуществлять власть, а те, кто знают интересы пролетариата, а интересы пролетариата знает, естественно, небольшая узкая группа профессиональный революционеров, которая читает мысли рабочего класса. Рабочий класс, если он, как во время Кронштадтского восстания думает неправильно, его так же расстреливают и подавляют, как любую другую социальную группу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Несмотря на его интернационализм.
А.ЗУБОВ – Да, несмотря на его пролетарский интернационализм и заслуги перед революцией. И вот, собственно говоря, Ленин прекрасно понимал, что право наций на самоопределение расшатает капиталистическое буржуазное государство. Вдруг начнется хаос, естественно, политический, когда это право начнет реализовываться, и вот тогда-то его товарищи, и он сам захватят власть, ну уж потом никто не пикнет. И вот так, собственно, и произошло в той части мира, которую они умудрились захватить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас остановлю, Андрея Борисовича буквально на полминуты, чтобы объявить все-таки голосование, пока Андрей Борисович всех не уговорил придерживаться его точки зрения. Давайте проголосуем по телефону: Какой принцип выше: право наций на самоопределение или нерушимости границ? Если вы считаете, что выше принцип права наций на самоопределение, то ваш телефон +7 495 660 06 64,если вы считаете, что выше нерушимость границ – +7 495 660 06 65. Стартуем. Очень интересное голосование началось.
К.ОРЛОВА – А вот у меня вопрос к Андрею Борисовичу. Андрей Борисович, смотрите, просто сейчас в полемике по украинскому вопросу с разными людьми приводят пример Косово и говорят: ну, вот же… Во-первых, если смотреть уже ретроспективно, ну вот, отделились. Вот с Украиной, как быть? Как сейчас понять, что это неправильно.
А.ЗУБОВ – Карина, Косово не имеет никакого отношения ни к Крыму, ни к Донбассу, ни к одной из частей Украины. В Косово, действительно, происходило, начиная с правления Милошевича еще, как главы коммунистического после Тито югославского государства, и потом уже, как главы независимого сербского государства, проходила постоянная и жесткая дискриминация албанцев. Это всем известный факт. Был закрыт албанский университет, были ограничены, в общем-то, права языка очень резко албанского, то есть это было слово «дискриминация», это было, как говорил Милошевич – он был сербский такой, тупой националист – он говорил, что «это наш край, это наша земля, мы здесь сражались, это наше Косово поле и так далее». Естественно, что оставалось делать албанской молодежи?
В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, Андрей Борисович, я буквально на секунду вас перебью. Ведь в свое время Тито, рассчитывая создать Балканскую федерацию, куда включилась бы и Албания, албанизировал фактически Косово. Он туда заселял албанцев сначала.
А.ЗУБОВ – Вообще, Тито, надо сказать, есть много reasons в отношении Тито – это не герой моего романа - но он умел управлять многонациональным государством, по коммунистически, конечно, но умел управлять. Будучи сам хорватом, он получил расположение сербов, его любили и хорваты, и даже словенцы уж абсолютно онемеченные, да простят меня словенцы, но совершенно такие немецкомыслящие славяне – и они, в общем, признавали заслуги Тито в управлении государством. Был мир межнациональный, которого, кстати, не было при короле Александре.
В.ДЫМАРСКИЙ – Жили в мире, что вот эта албанизация, что ли Косово произошла…
А.ЗУБОВ – Видите ли, албанизация Косова не произошла за счет сербов. Сербы не потеряли никаких прав.
В.ДЫМАРСКИЙ – Туда заселяли просто албанцев.
А.ЗУБОВ – Да, заселяли албанцев, но сербы так же говорили на сербском языке, у них был Белград… Поэтому защитить свой народ, а потом началось просто и физическое уничтожение, и выселение албанцев, которых заселил Тито. И, в общем, элемент масакра, и все это вместе взято вполне оправдывает то, что Косово отделяется от Сербии и становится независимым государством. Кстати, не хочет присоединяться и к Албании, они на албанцев смотрят немножко свысока. Но это уж, как говорится, как все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подведем итоги голосования.
К.ОРЛОВА – Ну, подождите!
В.ДЫМАРСКИЙ – А чего подождать?
К.ОРЛОВА – А тут все меняется. Ничего не понятно. Сначала было больше здесь…
А.ЗУБОВ – А я сейчас договорю. Дамам надо отвечать. Я отвечу. Дело в том, что на Украине никакой дискриминации не было.
К.ОРЛОВА – Так говорят же, есть, русского языка статус…
А.ЗУБОВ – Ну, перестаньте! Глупости все это. Что статус? На Украине, конечно, государственный язык украинский, а не русский. У нас же тоже русский, а не еврейский, не украинский. У нас же русский государственный язык в России, и не татарский, между прочим, хотя татар тоже довольно много. А там, в Крыму был государственный язык русский, в автономной республике Крым. Был закон о региональном языке, который принял Янукович, и который, в общем, так и не был отменен на самом деле, потому что его попыталась отменить Рада, но его не подписал тогда Турчинов, исполняющий обязанности президента, поэтому никогда не вошла в силу отмена этого закона.
То есть закон о региональном языке был. Донбасс, Харьков, Одесса имели право на региональный русский язык, так что никаких проблем не было. Люди собирались, говорили в основном в этих регионах на суржике. После тяжелой работы на шахтах или на доменных печах в Мариуполе потом шли, пили вместе пиво и говорили, как умели и все очень любили друг друга. Это абсолютно надуманная проблема. Это проблема, созданная не в Киеве, она созданная, боюсь, в Москве, и она очень трагически отозвалась для Украины, но это совершенно ничего общего не имеет с Косово.
В.ДЫМАРСКИЙ – Андрей Борисович, вот Таня задает нам вопрос, наивный вроде: «А, если народ не хочет жить в определенном государстве, кто имеет право ему запретить?»
А.ЗУБОВ – Никто. Но дело в том, что сейчас в мире, в Европе, по крайней мере – это тоже другой аспект – существует совершенно другой принцип. Вот, как всегда, когда в лоб сталкиваются два принципа: право наций на самоопределение и принцип нерушимости границ, побеждает третий принцип, который неожиданно появляется, и как раз в Европе вот уже, я бы сказал, в Европе Европейского союза, Европе после 90-го года этот третий принцип – он абсолютно стал доминировать. Хотя, разумеется, рецидивы всякие бывают. Этот принцип следующий: границы нерушимы, но прозрачные; перемещение населения абсолютно свободное; выбор места жительства в Европейском союзе – где, то хочет. Ты поляк, ты родился в Варшаве, ты хочешь жить в Париже, у тебя есть для этого какие-то финансовые возможности – пожалуйста, живи в Париже.
К.ОРЛОВА – Хорошо было бы! Хотя жить в Париже…
А.ЗУБОВ – То есть это современный принцип. И, что надо добавить к этому - права национальных меньшинств повсюду строго соблюдаются. Есть специальные европейские хартии национальных меньшинств, очень строгие. Посмотреть вот один факт, на который, я думаю, мало, кто обратил внимание, даже из тех, кто иногда держал в руках бумажки евро. В 13-м году вышла купюра евро с криллическим шрифтом. То есть кроме евро по латинице и по-гречески 5 евро, а сейчас уже и 10 евро вышла, вторая купюра – написана третья надпись кириллически и там, где идут сокращения: Европейский Центральный банк – ЕБЦ, простите, скоро меня посадят за неприличное слово, но именно ЕБЦ – Европейский Центральный банк.
К.ОРЛОВА – ЕЦБ.
А.ЗУБОВ – ЕЦБ, но я хотел сказать неприличное слово, но не получилось. Почему это произошло? Потому что тогда, в 13-м году была одна страна в зоне евро с русским меньшинством. Догадайтесь, какая? Эстония. Сейчас уже две – Латвия, с 1 января 14 года Латвия. Тогда была одна Эстония. И из-за того, что одна маленькая Эстония, в которой, в общем-то, треть населения русские – из-за этого евро стали выпускать с тремя языками. Вот, что такое современный принцип: прозрачность границ, свободное перемещение людей, где они хотят сами жить и работать; и наконец, полная защита прав национальных меньшинств, национальных языков и культур, где бы они не находились.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас уже мало времени до перерыва, поэтому подведем итоги голосования. Знаете, такая острая борьба была: 44,6% проголосовали за право наций на самоопределение. 55,4% подпали под ваше влияние Андрей Борисович.
А.ЗУБОВ – Уже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. И проголосовали за приоритет нерушимости границ. Вот такие у нас результаты голосования. Мы не успеем обсудить, но, успеем задать вопрос, а после перерыва мы продолжим нашу беседу. Я хотел спросить: а не получается ли, что право наций на самоопределение – это право людей, а нерушимость границ – это право государств. Что интересы государства ставятся выше интереса людей?
К.ОРЛОВА – Хороший вопрос.
А.ЗУБОВ – Отличный вопрос. Сейчас?
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте начинайте, у нас еще минуту можно.
А.ЗУБОВ – Понимаете, с точки зрения 19-го века или после первой Мировой войны урегулирования Версальского именно правильно совершенно адекватно поставлен вопрос. Главный редактор «Дилетанта» иначе его поставить и не мог, понимаете, в исторической ретроспективе. Но сейчас это не актуально, потому что государство сейчас в Европе – это государство людей, это не государство государей, понимаете? И поэтому проблема вдругом – в изменении границ по национальному принципу приводит всегда к большим перемещениям населения. Ну, предположим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте предположим все, что вы предположите, вы через несколько минут после выпуска новостей – запомните, Андрей Борисович, что вы хотели сказать – мы вынуждены прерваться, и продолжим беседу через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА – Продолжаем программу дилетанты, это Карина Орлова и Виталий Дымарский. Андрей Зубов- историк, профессор у нас в гостях. И, Андрей Борисович, мы вас прервали на том месте, когда вы рассказывали нам ваш взгляд на ту проблему, которая, мне кажется, существует, это то, что нерушимость границ – то принцип для государств, их интерес там, в этом, в нерушимости границ, а интерес людей все-таки в праве наций на самоопределение.
А.ЗУБОВ – Вы понимаете, сейчас, в общем, есть политики, которые электризуют тот или иной народ, ту или иную группу, ангажируя движение к отделению, к сецессии, к независимости. Но абсолютно ясно, что, скажем, разделится Бельгия на Валлонию и Фландрию, и в итоге довольно значительное количество франкофонных валлонов останется во Фландрии, и довольно большое количество фламандцев останется в Валлонии. Нельзя разделить. Значит, что остается тогда? Остается переселять население, уходить одним в другие районы.
А главная задача сейчас, да и, вообще, издревле главная задача: дать возможность людям, если они сами того хотят, жить на земле предков. Это очень важно жить там, где похоронены твои деды, прадеды. Поэтому всякие сецессии страшно неудобны. Я говорю, что главный сейчас принцип – это прозрачность границ. Вы посмотрите, раньше границы между Германией и Францией – шла ли она по Рейну, шла ли она по западной границы Эльзаса – в любом случае, это была граница политая морями крови. Постоянно война за войной. Сейчас вы проезжаете на поезде из Германии в Страсбург: мирные поля, эти уже разрушившиеся редуты, и очевидно, что люди живут совершенно спокойно, говорят на своих языках.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не думая о том, кому Эльзас принадлежит.
А.ЗУБОВ – Абсолютно не думая. Эльзасцы говорят на эльзасском языке, фактически на немецком языке. Они там в основном протестанты, а не католики, как в основной Франции, и чувствуют себя вполне комфортно. И французы, и немцы сейчас составляют основу Европейского союза. Раньше это были заклятые враги на протяжении многих веков. Вот, собственно, и оплот современной европейской политики.
Конечно, сейчас горячие головы где-нибудь там, в Бельгии или в Каталонии говорят о независимости, но это пока плохо где-то получается. Косово просто другой случай. Это случай новой Европы, в которой очень сильные эти и шовинистические и националистические моменты. Поэтому это и произошло. Было бы Косово частью старой Европы, безусловно, никто бы их не преследовал, «косоваров», ни от кого бы они не отделялись, жили бы себе спокойно, как живут, допустим, в долине Аосты французы на северо-западе Италии и совершенно не собираются присоединяться к Франции – им хорошо в автономной провинции Италии. Или там Швейцария состоит из трех, даже из четырех наций. И совершенно никто не думает там разделяться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, единственный, по-моему, парламент в мире швейцарский, где существует синхронный перевод, потому что все говорят на свои языках.
К.ОРЛОВА – До того, как мы начнем говорить про распад государств непосредственно, у меня короткий вопрос: А зачем, собственно, Каталонии образовывать какую-то автономию, отделяться от остальной Испании, если все равно это Евросоюз? И Бельгии то же самое?
А.ЗУБОВ – Именно потому, что это Европейский союз – совсем не страшно. Каталония, отделившись от Испании…. Но Каталония, почему отделяется? Не потому, что их кто-то преследует. Потому что Каталония самая богатая провинция Испании. Она уже давно автономна. Язык каталонский там уже давно основной язык в Каталонии…
К.ОРЛОВА – То есть, экономически, скорее?
А.ЗУБОВ – Абсолютно Так же, как Северная Италия – Транспадана. Так же, как, кстати говоря, Валлония и Фландрия. Фландрия более развита, чем Валлония.
К.ОРЛОВА – Никто не хочет просто кормить.
А.ЗУБОВ – Никто не хочет кормить, причем ведь речь идет о копейках, по сути говоря. Это не то, что одна сторона, половина совершенно нищая, лентяи…
К.ОРЛОВА – Не как Донбасс и Киев…
В.ДЫМАРСКИЙ – Андрей Борисович, вы думаете, что главенствующий здесь экономический принцип или все-таки некие национальные меньшинства важнее.
А.ЗУБОВ – В Европе да. Нет, в Европе экономический принцип, потому что налоги…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но шотландцы же не кормят англичан?
А.ЗУБОВ – Шотландцы, это, простите меня, Северное море и нефтяные скважины и газовые, и это главный аргумент.
К.ОРЛОВА – Ого! Ничего себе! А я не знала.
А.ЗУБОВ – Конечно же, это главный аргумент. Шотландия очень богата, благодаря эксплуатации ресурсов Северного моря. Если вы летите в Штаты над Северным морем, вы как раз в районе Шотландии видите сплошные вышки в море, сияющие огнями. Конечно. А что там? Там же, простите, даже отделяться-то нечему, потому что в Шотландии ведь не гэльский язык, не кельтский язык. В Шотландии тот же самый язык, что и в Англии, потому что шотландский язык очень мало отличается от английского. Ну, какие-то там обычаи отличаются.
В.ДЫМАРСКИЙ – Шотландские короли становились английскими королями.
А.ЗУБОВ – Ну, естественно, да. До того, как английские стали становиться шотландскими. Так что это проблема культурного соперничества, но различия очень невелики. И это все проблемы того, что налоги в современном Евросоюзе – та часть, которая не уплачивается в Брюссель, она остается у страны, поэтому Каталонии выгодней быть независимой – больше останется. Она не должна будет отдавать Испании. Вот в этом все и дело.
К.ОРЛОВА – Я предлагаю потихоньку перейти к теме уже не отделения от государства, а распаду государств, и это будет прекрасный переход, если мы послушаем звуковую картину, которую нам подготовил коллега…
В.ДЫМАРСКИЙ – Только я, можно отвечу одному человеку, просто, чтобы не забыть. Вы очень, уважаемые слушатели, безапелляционны. «Ваш гость сильно ошибается, - пишет нам некто, - кириллица появилась на евро благодаря членству Болгарии в ЕС». Дорогой мой слушатель…
К.ОРЛОВА – Болгария не член ЕС.
В.ДЫМАРСКИЙ – Болгария – член ЕС, но она не член еврозоны, и из-за нее никак на евро не могла появиться кириллица. Кириллица появилась все-таки из-за того, о чем сказал Андрей Борисович – из-за того, что существует русское меньшинство в прибалтийских странах, которое говорит на русском языке и они должны понимать, что написано на их денежной единицы. В Болгарии евро…
А.ЗУБОВ – Там лев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лева
А.ЗУБОВ – Лев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, в общем, что-то львиное.
К.ОРЛОВА – Так, а теперь слушаем звуковую картину. Ее подготовил Сергей Бутман, заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы", наш коллега. И это будет выступление Михаила Горбачева. Это будет беседа его с журналистами 12 декабря 1991 года. И он рассказывает о беловежских соглашениях.
М.ГОРБАЧЕВ – Я думаю, наши люди еще не понимают, что они лишаются страны. Страны ведь не будет. Борис Николаевич мне вчера говорит: «Ну, не пугайте, ради бога, Югославией». Да. Давайте будем все делать, чтобы этого не случилось. Вообще, конечно, меня во всей этой истории поразило…. Мне позвонил Шушкевич за два дня. Я не имел никаких связей с Борисом Николаевичем, хотя мы накануне расставались, и это меня уже, вообще, беспокоило. Значит, есть процесс, который идет, и уже он не укладывается в наши контакты. Знаю, что идут разговоры. Я разговариваю с одним, с другим, спрашиваю, что же, так сказать… Потом позвонил мне Шушкевич и сказал, что «вот здесь мы вышли на соглашение, хочу вам зачитать». - Какое соглашение? А, почему вы звоните? Вот в Минске теперь, и я уже как депозитарий уже, так сказать. Подождите, в уже все решили?
- Это за два дня было?
М.ГОРБАЧЕВ – Нет-нет, это в воскресенье был звонок. Очень у нас такой разговор довольно острый был. Он мне сообщил, что «тут поддержат, мы уже говорили с Бушем». Это, вообще, позор. Вы разговариваете с президентом США, а с президентом страны вы не разговаривает. Это стыдно, это стыдобище. Так что это нечисто, вообще, эта мораль. Шушкевич меня ставит в известность, а Борис Николаевич разговаривает с Бушем.
К.ОРЛОВА – Я должна чуть поправиться. Я просто не слышала до этого, это, скорее, звуковая картина о том, как Михаил Горбачев узнал, как Советский Союз распался.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как, вообще, ваше отношение к распаду Советского Союза? Нам уже пришли несколько вопросов, о том, что с точки зрения международного права, как вы его объяснили, как ООН считает, что только при возникновении опасности работает право наций на самоопределение. Там были какие-то угрозы, которые позволяли применить этот принцип: право наций на самоопределение?
А.ЗУБОВ – Юридически это совершенно другой случай, и он был как раз достаточно аккуратно прописан в Беловежских решениях. Дело в том, что, когда создавался Советский Союз, формально (на самом деле, естественно, это просто Ленин завоевал Украину, завоевал Белоруссию, завоевал Кавказ жесточайшим образом. Поубивал там массу людей, противников коммунистического режима и после этого объединил страну), но формально Советский Союз создавался, как добровольный союз нескольких независимых государств: Российской Федерации, Украинской республики, Белорусской республики и Закавказской республики. И поэтому, собственно, как союз четырех государств создался, так союз может и прекратить свое существование. Поскольку одного из этих четырех субъектов уже не было – Закавказской республики, давно уже были три независимых государства, три республики СССР – то, соответственно, приняли решение три остальных: Украина, Белоруссия и Россия. Вот, собственно говоря, о чем идет речь.
Почему не спросили Казахстан? Потому что Казахстана тогда еще не было, Узбекистана тогда еще не было. Узбекистан возник немного позже после раздела Хорезма и Бухары. Вот именно поэтому это не отделение части одного государства от другого, поскольку просто Советский Союз никто не представлял. Видите, Горбачева даже не поставили в известность. Это разделение частей. Ну, скажем, если бы вдруг США приняли решение, что они разделяются на 50 независимых государств – вот, примерно то же самое. Я надеюсь, что они никогда такое решение не примут, но вот приблизительно так же.
Но надо помнить, не забывать, что все формальное становится реальным. Понимаете, когда у нас было модным в советское время – не знаю, как сейчас – заключать фиктивный брак для того, чтобы получить квартиру. Очень часто эти фиктивные браки становились реальными, и не всегда очень желанными. Так же и тут был заключен фиктивный союз, на самом деле просто единое унитарное советское государство было создано большевицкое и спаянное этим единым костяком единой коммунистической партии, но в нем был заложен принципа распада, потому что была когда-то Российская империя единая и неделимая. Первая, вторая и третья статьи основных законов 6-го года Российской империи говорили о неделимости российского государства.
Советский союз - совсем другое. Он был создан фактически, как союз независимых государств. Большевики формально дали независимость республикам, потом Сталин продолжал давать независимость. В 35 году он дал независимость Казахстану, Киргизии, потом даже дал независимость Карелии, когда хотели соединить ее с Финляндией, потом отобрали независимость в 56 году у Карелии, как независимой союзной республики, я имею в виду. Так вот, не было уже единой России, был уже союз независимых государств. И этот союз независимых государств, соединенный большевистской партией, когда рухнула большевистская партия, естественно, распался. Вот так то, что написано только на бумаге, становится реальностью. Поэтому я считаю, что российское государство закончило свое существования, как большое имперское государство не в 91-м году, что бы ни говорили наши апологеты величия России, а закончила свое существование при большевиках в 18-21 году, 22-м.
В.ДЫМАРСКИЙ – Путин назвал «распад СССР величайшей геополитической катастрофой».
А.ЗУБОВ – Я думаю, просто, что господин Путин не до конца понимает, что само создание Советского Союза – это уже величайшая геополитическая даже не катастрофа, а просто трагедия не только геополитическая, но и гуманитарная.
К.ОРЛОВА – Вот это он точно не считает.
А.ЗУБОВ – Это он точно не считает, не понимает, а все заложено в этом. Потому что массовое уничтожение людей всех наций, и, как прекрасно сказал Путин, что не одни там крымские татары и чеченцы страдали от советского режима, но и русские страдали больше всех, ну, естественно, страдали и украинцы, эстонцы, латыши. Вот, когда убивали вех, все друг друга возненавидели. Те же украинские националисты, связанные с именем Бандеры, никогда бы не были такими ожесточенными врагами Москвы, если бы не было бы голодомора, если бы не было тех жестокостей, которые большевистская власть осуществляла на Украине. Ведь запомним, что там самая Галиция, из которой происходит Бандера, до Первой мировой войны и во время Первой мировой войны дала довольно мощное движение русофилов, то есть тех украинцев в Галиции, которые стремились к соединению с Российским государством. Ничего подобного, естественно, не было в 39-м и 50-м году. Была борьба.
В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, я уж докончу спор с нашими слушателями. Миша нам пишет: «Черногория – кириллица и евро». Да, Миша. Только Черногория в одностороннем порядке приняла евро, но, не будучи членом еврозоны, она не имеет даже права эмитировать евро. Она просто пользуется теми евро, которые есть.
А.ЗУБОВ – Это, как талер Марии Терезии. Я хотел сказать еще одну важную вещь. Бог с ним, с Советским Союзом в данном случае и распадом, и геополитической катастрофой. Я хочу сказать более широкую вещь. Я считаю, что, когда распадается государство, или, когда от него отделяются, отпадают части – это всегда признак неумения и внутреннего фиаско центрального правительства.
К.ОРЛОВА – Вот, это то, к чему я веду. У меня два вопроса.
А.ЗУБОВ – Хитрая Карина, а я опередил ее.
К.ОРЛОВА – Нет. А вот наоборот вопрос: По каким признакам можно судить о наступлении, о приближающемся возможном распаде государства? Что может свидетельствовать об этом?
А.ЗУБОВ – Об этом, естественно – недовольство людей, народов, конфессиональных групп, составляющих его части. А такое недовольство – это всегда результат неправильной политики центра, всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ - То есть любой сепаратизм – это…
А.ЗУБОВ – Любой сепаратизм можно погасить, и этому пример Швейцария, этому пример США, программ. Почему там не сепаратизма?
К.ОРЛОВА – Потому что там настоящая федерализация, федерация. В России, конечно, такой нет.
А.ЗУБОВ – Как только количество испаноязычных жителей во многих штатах Америки превысило определенный предел, тут же даже в таких штатах очень далеких от Мексиканской границы, как, скажем, Огайо, был введен второй испанский язык. Вот примеры. И все идет нормально. В Швейцарии, понятно, то же самое. И это принцип. Но, когда в Российской империи почему-то Александр III и его сын Николай II начинают уменьшать финскую автономию, и одно за другим забирать права у финского парламента и у финского народа – это, разумеется, ведет к сепаратизму. И финны, которые были бесконечно благодарны Российской империи за то, что, вообще, была создана Финляндия – ее же не было, была часть Шведского королевства без какой-либо автономии – они отшатнулись от российского государства из-за политики Александра III и Николая II.
Что касается Польши, то я уверен, что какие-то промахи были допущены Николаем I, ну, и самый главный промах, который допустил Николай I – он изменил завету своего старшего брата Александра, потому что Александр создал Польское королевство, как государство, которым он добровольно, с точки зрения поляков, является королем, конституционным королем. Если поляки не захотели в 1830 году Николая I и детронизировали его, то есть свели с престола Польского королевства, но, естественно, он остался императором всероссийским, то надо было этот факт признать. На самом деле это было бы очень мудрое политическое решение, потому что полякам бы тогда, конечно, не поздоровилось, и Пруссия с Австрией бы разделили бы эту русскую Польшу. И, в общем, через некоторое время любовь к России возросла бы донельзя. Но Николай I пошел другим путем: Отобрали – возьму назад! В итоге он получил ненависть поляков. Его сын получил второе польское восстание в 1863 году, и, в общем, потом все было плохо до введения думского правления, которое несколько смягчило этот конфликт, но это уже большой разговор.
Но для наших слушателей, может быть, будет интересен факт, который мало, кто знает – что решение о независимости Польши было принято на уровне Совета министров Российской империи 12 февраля 1917 года. На одном из последних заседаний Российской империи было принято решение о воссоздании независимого польского государства. Его не успел контрассигновать император – просто времени не хватило – но интересно, что Российская империя успела принять такое решение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Андрей Борисович, если говорить о государственном устройстве, федерализация, федерация – она не создает больших угроз для распада, чем унитарное государство? Или в данном случае вы считаете, что государственное устройство не имеет значения?
А.ЗУБОВ – Нет, государственное устройство, разумеется, имеет значение, но здесь надо смотреть на конкретный случай, и какая федерация. Федерация тоже может быть разной.
К.ОРЛОВА – Давайте про Россию. Такая огромная территория…
А.ЗУБОВ – Кстати говоря, такая огромная территория. Я хотел сказать, что кроме Швейцарии и Америки у нас есть еще один великолепный пример.
В.ДЫМАРСКИЙ – Германия.
А.ЗУБОВ – Нет. Индия. Индия ¬ страна с гигантской территорией, с колоссальным населением, намного большем, чем в России. В России территория не больше, чем в Индии, потому что основная часть территории – на ней просто никто не живет. Это приполярные пустыни. А хорошо населенные территории – у нас меньше, чем в Индии. Но вопрос в том, что в Индии-то бесчисленное число народу все всех рас: и желтые, и черные и белые. И языки: и европейский, и монголоидный и дравидоидный, и, тем не менее, Индия не распадается. Она федерация, но она так называемая жесткая. Там у штатов не так много прав, но, тем не менее, штаты этнические – они в основном по границам созданы. Я много занимался Индийской федерацией. Я считаю, что для России опыт Индии очень важен.
В.ДЫМАРСКИЙ – И главное, не только с точки зрения государственного устройства, а с точки зрения реформ, там, кстати, очень интересно.
А.ЗУБОВ – Абсолютно. Но, правда для этого надо побыть лет 200 британской колонией, тогда получается Вестминстерский парламентаризм.
К.ОРЛОВА – Я продолжаю вопрос с Россией, потому что некоторые мои собеседники в некоторых моих программах утверждают, что России – это федерация. Но понятно, что все-таки на бумаге мы Российская Федерация, так-то мы унитарное государство. То есть вы считаете, что Индия. Мы должны быть по принципу Индии, не США.
А.ЗУБОВ – Вы понимаете, мы не можем быть ни Индией, ни Штатами, потому что у нас совершенно другая структура. Русскоязычные области, которые должны быть, естественно, тоже самоуправляющиеся в какой-то степени, автономны, они на самом деле очень похожи друг на друга. Нельзя сказать, что в Костроме должны быть другие законы, чем в Ярославле. Поэтому в этом смысле мы ближе к США, где, в общем, самоуправляются территория не имеющие друг с другом многих различий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но у нас же есть все-таки Кавказ, Татарстан с Башкортостаном.
А.ЗУБОВ – Да, но у нас есть очень характерные районы с нерусским населением, причем районы, на которых эти народы жили испокон веков, и у которых нет другой родины. Для татар, Татария такая же родина, как для русских Россия – там, Владимир и Москва. Для чеченцев их Ичкерия такая же родина, у них нет другой родины. Для народа Дагестана - у них нет другой родины. Поэтому точно так же и в Индии: в Пенджабе и жители Бенгалии, и Андхра-Прадеш – у них нет другой родины. Поэтому надо суметь соединить разные принципы: принцип этнической федерации и принцип моноэтнического однонационального государства, как Соединенные штаты с разными большими национальными меньшинствами, но пришлыми. И вот это сложная вещь. Но этим никто даже… И, обязательно надо ввести принцип настоящей культурно-национальной автономии, потому что у нас, например, четыре пятых татар живут вне Татарстана, ну, что же они не должны иметь права татар? А в Татарстане половина населения не татары.
Вот это наша реальность. У нас же никто этим не начинал серьезно заниматься. Мы продолжаем жить фактически в советском наследии. Российская Федерация, как верно сказал Путина, распалась – вот, как раз геополитическая катастрофа – распалась великая страна, но мы смогли сохранить ее самый большой кусок под названием Российская Федерация. Вот мы и сохраняем этот советский кусок и не знаем, что с ним делать. Как чемодан без ручки: бросить жалко, а нести тяжело. А на самом деле надо серьезно, глубоко, по-новому реформировать страну, и тогда бы мы, наверное, и без Крыма отлично прожили.
К.ОРЛОВА – Я очень хочу прорекламировать журнал, вам понравится. Это можно? Просто уже 40 секунд. Я хочу сказать, что не очень большая статья, посвященная разделам Польши, но она страшно интересная. И главное, что она имеет аналогии с сегодняшним днем, в частности в том, как интеллектуальная прослойка общества воспринимала тогда раздел Польши и на какие позиции становилась, собственно, много можно провести аналогии с сегодняшним днем в отношении Украины, конечно же, и посмотреть это немножко…
В.ДЫМАРСКИЙ – И позиция средств массовой информации. «Колокол», да.
К.ОРЛОВА – Да-да-да, средства массовой информации.. Да, это очень важно и очень хорошая статья. Почитайте новый номер журнала «Дилетант». На этом у нас, наверное, все? Спасибо большое!
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Андрею Борисовичу Зубову! Всем спасибо! До встречи через неделю.