Бессмысленные тайны (гробница Александра I) - Алексей Кондауров - Дилетанты - 2014-07-10
НОВОСТИ «ДИЛЕТАНТА»
В селе Шестаково найден череп еще одного большого динозавра. Как отмечают специалисты, особь, которой принадлежит череп, значительно превосходит череп недавно найденного пситтакозавра сибирского, Находка сделана в ходе раскопок в Шестаковском палеонтологическом комплексе. Пока неясно, является ли найденный череп древнего существа частью скрытого глубоко под землей скелета или отдельным элементом. О виде динозавра делать выводы пока еще тоже рано, отмечают ученые.
В Грузии законсервируют древнейший пещерный монастырь Вардзиа XII–XIII веков в долине реки Кура, примерно в 70 километрах к югу от города Боржоми. 9 июля там начался трехдневный семинар, посвященный вопросам сохранения этого памятника истории и организованный Национальным агентством охраны культурного наследия и министерством культуры и охраны памятников Грузии.
«Главной целью Национального агентства охраны культурного наследия Грузии является приостановка камнепада в уникальном пещерном комплексе и продление жизни исторического памятника. Для спасения Вардзиа грузинским отраслевым специалистам важно объединится и создать несуществующий до сих пор документ по консервации Вардзиа. Этот документ станет началом подготовки плана по управлению пещерным монастырским комплексом», — рассказали организаторы встречи.
Монастырский комплекс Вардзиа создавался в конце XII века во времена правления Георгия III и его дочери — царицы Тамары..
Студия Ubisoftвыпустила компьютерную игруValiantHeartsTheGreatWar Первой мировой войны. Создатели постарались графически воссоздать места сражений как Ипр и в Верден, а так же показать настоящую фронтовую жизнь. Игрокам предложат выбрать одного из четырех возможных героев: французского крестьянина Эмиля, американца Фредди, бельгийскую медсестру Анну или бельгийского солдата Карла. Персонажей на протяжении всей игры сопровождает пес Уолт. Разработчики ValiantHearts рассказали, что таким образом хотели привлечь внимание молодежи к теме Первой мировой воны.
Вирусы черной оспы полвека хранились в институте США без всякого присмотра. Об этом сообщает американский центр по контролю и профилактике заболеваний. Шесть пробирок с замороженными вирусами оспы были случайно обнаружены уборщиками. Все это время пробирки хранились в картонном ящике в кладовой комнате Национального института здоровья в штате Мериленд. В настоящее время они направлены на экспертизу, которая должна установить, остались вирусы биологически активными. Образцы активных вирусов оспы с этого времени есть только в нескольких лабораториях США и России. При их хранении должны соблюдаться повышенные меры безопасности. Напомню, оспа считается одной из самых опасных болезней в истории человечества. В 80-х годах прошлого столетия было объявлено об ее полном искоренении.
Найдены кости крупнейшей в истории летающей птицы. Размах крыльев у нее достигал 6 с половиной метров. Размах крыльев у нее достигал шести с половиной метров. Ученые подчеркивают, что это в 2 раза больше, чем у самого большого представителя пернатых - альбатроса. Новый вид назвали Pelagornissanders.
С помощью методов компьютерного моделирования, исследователи выяснили, что гигантская птица могла жить около двадцати пяти миллионов лет назад. Но самое важное, птица, по предположению ученых, «элегантно парила» в воздухе. Однако при взлете и посадке могла испытывать определенные трудности из-за своих размеров.
РЕКЛАМА.
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Дилетанты». Карина Орлова…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, Виталий Дымарский. Мы по-прежнему ведем эту программу по четвергам в 9 вечера. И представлю нашего сегодняшнего гостя: Алексей Кондауров. Меня всегда смущает, Алексей Петрович, когда говорят: генерал КГБ в отставке. Это так называется, и, вообще, бывает отставка?
А.КАНДАУРОВ – Бывает. Мне уже 55.
К.ОРЛОВА – Это официальный статус – как судья в отставке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя говорят, что бывших-токагэбэшников не бывает?
А.КАНДАУРОВ – Бывших? Ну, не знаю. Организации уже не существует.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. И у нас сегодня такая тема: Бессмысленные тайны. Она родилась, как обычно, как все наши темы из текущего номера журнала «Дилетант», из того, который сейчас, на сегодняшний день является последним. Почему я так говорю – потому что я сегодня успел подписать следующий номер. Но он выйдет уже через неделю где-то, и тогда мы уже за него примемся. Но пока шестой, июльский номер, который посвящен генетическим экспертизам в истории.
И одна из статей касается знаменитой тайны, это могилы Александра I. Что там, как – мы до сих пор ничего не знаем. Сергей Бунтман нам это все в подробностях объяснил. Но мы опять, как мы это делаем всегда в наших программах, мы не будем конкретно об этой истории говорить, а эта история как бы нас навела на размышления, в том числе, и актуальные, сегодняшние о тайнах, насколько они имеют смысл или не имеют смысла; что надо хранить в тайне, что не надо хранить в тайне. И мой первый вопрос, извини, Карина, я сразу Алексею Петровичу задаю, что меня всегда – ну, не всегда, но во всяком случае сейчас заинтересовало: КГБ занималось историей?
А.КАНДАУРОВ – В известном смысле занималось. И в высшей школе были кафедры посвященные истории ВЧК – КГБ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду не историю организации, а отечественной историей, всякими тайнами отечественной истории.
А.КАНДАУРОВ – Нет, ну этого не было. Тайнам отечественной истории не занималась. Но в рамках этой кафедры там работали историки, поэтому исследуя история ВЧК – КГБ, описывая историю ВЧК – КГБ невозможно было… Это же не в безвоздушном пространстве происходило, значит историю уж советского периода охватывало. Были исследователи, которые занимались историей царской охранки, это привязывалось к историческому определенному периоду Российской империи. Только в этом ключе. Существовал архив, да, он и сейчас существует, там тоже профессиональные историки работали, которые занимались с огромным массивом исторических документов, исторической информации. Но в той постановке, о которой вы говорите, тайнами… Ну, история КГБ – это тоже такая большая тайна. Хотя во много уже исследованная, но я думаю, до конца исследовать ничего невозможно, если какой-то период это находилось под покровом секретности.
К.ОРЛОВА – Я для наших слушателей хочу уточнить, что Виталий Наумович, скорей всего, имел в виду те расследованиями, которыми, например, занималась Генеральная прокуратура, потому что в журнале «Дилетант» есть интервью со следователем Генпрокуратуры Владимиром Соловьевым.
В.ДЫМАРСКИЙ – Владимиром Соловьевым, следователем, чтобы не путать его с тем Соловьевым, который у нас по телевизору выступает.
К.ОРЛОВА – Да, я думаю, что никто не подумает, что для вашего журнала…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это следователь, который занимался…
А.КАНДАУРОВ – А тот, что по телевизору, он тоже следователь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Он занимался останками царской семьи.
А.КАНДАУРОВ – Да, я знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Известный человек.
К.ОРЛОВА – Вы говорите, Алексей Петрович, что историей как бы не занималась, но уж тайнами - не знаю – текущей… или того, что было пять лет назад текущей действительностью. ГКБ точно занималось. А вот сейчас об этом можно говорить?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, извини, я пандан тебе зачитаю эсэмэску, пришедшую от нашего постоянно слушателя Дмитрия Мезенцева, что долго время КГБ охраняло – это так или нет, не знаю – место захоронения царской семьи под Екатеринбургом.
А.КАНДАУРОВ – Мне об этом неизвестно. Я об этом, вообще, никогда не слышал, служа в комитете больше 20 лет. Ну, я правда, не сталкивался тогда в свой период с правлением по Свердловской области. Но люди оттуда приезжали и никогда я об этом…
В.ДЫМАРСКИЙ – Такого не было.
А.КАНДАУРОВ – Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, кстати, вы говорите, люди приезжали. А вот сотрудники между собой делились тайнами своей работы?
А.КАНДАУРОВ – Только в пределах той компетенции, которой они обладали, и в чужие дела, как правило, не лезли. Хотя утечки, конечно, случались. Ну, условно говоря, это знаменитое дело, которое «ТАСС уполномочен заявить»…
В.ДЫМАРСКИЙ – То, что Юлиан Семенов написал.
А.КАНДАУРОВ – Да, то, что Юлиан Семенов написал. И, когда брали этого агента и он отравился, то слух пополз, что проводилась операция по задержанию, слух. Второй главк организовывал это дело. Задержали и прохолопали, что ему удалось проглотить ампулу с ядом. Такие вещи, они так сказать, начинали циркулировать, но без деталей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что, допустим, сотрудники ГКБ, как пишет наш слушатель, действительно, охраняли это место захоронения. Ну, допустим. В таких случаях мог приехать оттуда… Это дело считается тоже секретным. Вот сотрудник Свердловского управления приезжает в Москву, вас встречает, своего знакомого и говорит: «Ты знаешь, вот мои ребята охраняют место захоронения». Или он не мог это сказать.
А.КАНДАУРОВ – Да мог. Это не тайна. Я думаю, что в этом кроется какая-то шибка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это другой вопрос, да.
А.КАНДАУРОВ – Если вспомнить, как искали это захоронение, как было несколько мест, когда начали уже в ранний постсоветский период искать захоронение, и натыкались на несколько мест и потом проводили генетическую экспертизу и, сколько было с этим связано трудностей и всяких, так сказать, разговоров. Если бы было точное место, я думаю, проблем было бы на той стадии работы следствия…
В.ДЫМАРСКИЙ – Было бы намного проще.
А.КАНДАУРОВ – Ну, конечно.
К.ОРЛОВА – Алексей Петрович, может, я вроде наивный вопрос задам, но понятно, что КГБ занималось многими тайнами текущей жизни. У них есть какой-то срок годности, секретности?
А.КАНДАУРОВ – Есть закон о гостайне, принят уже в новые времена – 30 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но не всё всё равно.
А.КАНДАУРОВ – Но не все. А по прошествии 30 лет, соответствующие комиссии могут выходить с предложением, межведомственные комиссии о продлении. Ну, собственно, это как во всем мире. В Англии 50 лет, но там тоже могут продлевать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас нам будут писать о том, что он до сих пор не раскрыли дело по Гессу, но хотя он все раскрыли уже давно.
А.КАНДАУРОВ – Ну, я думаю, не все. Дело в том, что закон о гостайне конечно нужен, чтобы была некая система, и не было проходного двора в государстве. Это везде, в любом государстве так, и везде есть сроки давности. Но некоторые, условно говоря, тайны, которые власть прячет от противников и от общества, в том числе, конечно, хотелось бы, чтобы пораньше они всплывали, и тогда, может быть, меньше проблем было бы у последующих поколений. Ну, условно говоря, тайны протокола пакта Молотова – Риббентропа. Всем же было известно. Их только Горбачев…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но они же хранились не в архивах КГБ.
А.КАНДАУРОВ – Они в особой папке…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но не в КГБ.
А.КАНДАУРОВ – Нет. В особой папке…
В.ДЫМАРСКИЙ – Президентского архива.
А.КАНДАУРОВ – Ну, тогда генерального секретаря. Это было еще на Нюрнбергском процессе, звучало. Но мы упорно это дело отрицали. Доотрицались до того, что, в конце концов, пришлось признать, и была плохая мина. Или Катынское дело. Уже в последующих поколениях расхлебывают. Условно говоря. Путину уже нужно было преклонять колено, просить прощение за то, что наделали, если не отцы, то деды. Поэтому это все имеет такое двойное дно. Вот мен сейчас интересно было узнать – не сейчас, сейчас, наверное, невозможно – о чем там, на Совете безопасности говорили, когда присоединяли Крым. Или о чем говорили на Совете безопасности, когда обсуждали вопрос: вводить войска на Украину?
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что со временем мы узнаем эти документы?
А.КАНДАУРОВ – Я считаю, что просто нужно знать. Я думаю, что со сменой режима, я надеюсь, что мы об этом узнаем. Мне просто интересен уровень разговора и уровень обсуждения проблемы. Поэтому многие тайны достаточно искусственные, их прячут больше от общества, так сказать. И власть прикрывает сама себя.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть не столько там тайна, сколько, извините, глупость какая-нибудь.
А.КАНДАУРОВ – Да.прикрывается глупость, неумение…, а может быть и умение.
К.ОРЛОВА – Вопрос. Алексей Петрович, вы работали в КГБ, начиная с 1973-го года. Сначала вы работали в 5-м управлении, которое в то же время - я правильно понимаю, все правильно называю? – возглавлял знаменитый Филипп Бобков. Недавно он давал интервью большое, развернутое на телеканале «Дождь», очень интересно было послушать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, интересный человек.
К.ОРЛОВА – Да, безусловно. Так вот, Алексей Петрович с 1973-года по настоящее время прошел 41 год. Остались какие-нибудь вещи, у которых срок давности истек, которые вы можете нам рассказать? Например, самое, конечно, известное, к чему причастно как бы 5 управление, видимо: отъезд Бродского из страны, хотя он состоялся до вашего прихода на работу. Вот можете что-нибудь рассказать из своей деятельности, если это можно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Имеете ли право, во-первых.
А.КАНДАУРОВ – Я уж не буду лукавить, мне эта тема совершенно неизвестна: кто способствовал отъезду Бродского. Но я думаю, что, если кто-то и способствовал, если к этому приложил руку комитет в какой-то части, то это, скорей всего, Ленинградское управление, поскольку он, действительно, житель Ленинграда был, и он не имел всемирной известности, и не был еще лауреатом Нобелевской премии, как Александр Исаевич Солженицын. Поэтому это вопрос больше к сотрудникам Ленинградского управления, тем, кто помнит это, и к Путину, наверное, больше вопрос. Он сотрудник Ленинградского управления, и он тоже в 5-й службе начинал. Он же не в разведке начинал. Он начинал в 5-й службе, поэтому, возможно он знает.
К.ОРЛОВА – Хорошо. Но тяжело, конечно, да? – разговаривать с таким кадром КГБ, работать. Вы не расколитесь никак.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, я не хочу, действительно, не надо нарушать нам никакие законы, но вы лично, вы храните какие-нибудь тайны, которые вам кажутся бессмысленными? Это тайны, которые вы не имеете право – я не прошу вас их раскрывать…
К.ОРЛОВА – А я попрошу.
А.КАНДАУРОВ – Я храню, но они, вообще, не имею большого общественного значения. Он, скорей, такого…, но большого общественного значения не имеют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Такого личностного какого-то…
А.КАНДАУРОВ – Да, личностного характера. А большого общественно значения не имеют. А какие-то вещи…, конечно, что-то слышал, где-то соприкасался. Но это тоже, так сказать… предавать это общественной огласке тоже сейчас не имеет смысла. Хотя в каких-то историях, условно говоря, в которых я или каким-то косвенным образом участвовал или был свидетелем, потому что рядом со мной работали достаточно известные… имена, так сказать есть, но ущербно для этих людей - рассказывать об этих ситуациях. Больший ущерб можно нанести людям, о которых идет речь, чем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю. То есть помимо писаных правил здесь еще есть неписаные этические правила, как в любой профессии.
А.КАНДАУРОВ – Конечно, как в любой профессии. Точно также, как, условно говоря, для меня всегда верх непрофессионализма… Вот человек охраняет кого-то и потом выходит и начинает каким-то образом…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы имеете в виду товарища Коржакова.
А.КАНДАУРОВ – Ну, да. Я считаю, что это непрофессионально очень, это неправильно. Тебе же доверяют какие-то вещи, которые…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Коржаков и охрана Горбачева тоже, она…
А.КАНДАУРОВ – Охрана Горбачева как раз себя - тот же Медведев – он всегда себя очень корректно вел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но в Форосе они его как бы предали, получается.
А.КАНДАУРОВ – Ну, как предали? Они получили приказ. Они не предали. Они получили приказ от своего непосредственного начальника и Медведева откомандировали и все. Он должен был выполнять приказ. Он не мог никак по-другому. Ему же не сказали, что Горбачева изолировали, условно говоря, на какое-то время. Он получил приказ, и его откомандировали в Москву.
Есть некие этические нормы… Мне сейчас, я думаю, посыплется, скажут: «Кагэбешник - об этических нормах!»
К.ОРЛОВА – Сейчас посмотрим.
А.КАНДАУРОВ – Есть этические, профессиональные нормы, которые невозможно предавать огласке даже через 41 год.
К.ОРЛОВА – Вот смотрите, все-таки не только я, как журналист, у которого в принципе добиваться конкретики, но и наши слушатели спрашивают. Все-таки 5-е управление - идеологическое, занималось антисоветскими элементами. Мы знаем все эти элементы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не все.
К.ОРЛОВА – Ну, как? Солженицын, Сахаров – самые известные…
В.ДЫМАРСКИЙ – Всех знаешь антисоветчиков?
К.ОРЛОВА – Ну, нет. Вот я и хочу спросить, какими методами вы боролись? Не называя имен, ничего. Какой-то конкретики хочется. Все-таки КГБ – это такая загадочная таинственная, страшная структура.
А.КАНДАУРОВ – Методы – они же старые, как мир. Ничего же в мире не меняется.
К.ОРЛОВА – Не меняется, да?
А.КАНДАУРОВ – С точки зрения методов…
В.ДЫМАРСКИЙ – Технологии меняются.
А.КАНДАУРОВ – В древнем Риме лазутчиков посылали в стан врага и он притаскивал, условно говоря…. Так и здесь – методы все те же самые. Оперативные силы и средства. Я не занимался непосредственно антисоветчиками. Я занимался всю жизнь…, я работал в 7-м отделе. 7-й отдел 5-го управления занимался террором и террористическими проявлениями. Я занимался розыском людей. Если совершалось преступление, работал в оперативных группах по розыску злоумышленников. Были же и анонимные проявления, допустим: «Убью генерального секретаря!» Но ты же не знаешь, убьет он или не убьет? Пишет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это при вас была история с этим, с Ильиным?
А.КАНДАУРОВ – Нет, это до меня было. Это в 60-е годы было, в 69-м, по-моему.
Поэтому надо этого человека найти, и надо понять, действительно, там есть умысел и подготовка к совершению тяжкого преступления или это голый умысел, эмоция. Как правило, это всегда были эмоции. Все говорят, что обязательно хватали, сажали. Нет – профилактировали.
К.ОРЛОВА – Это как?
А.КАНДАУРОВ – Ну, как? Вызывали и говорили, что «не надо, дядя…». Все зависело от личности. К кому-то применяли партийное воздействие, к кому-то - комсомольское, к кому-то – профсоюзное.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если вы позволите, я просто хочу буквально на две секунды…
К.ОРЛОВА – Вы, что смеетесь, Виталий Наумович?
А.КАНДАУРОВ – А там, где совершалось преступления, потому что мне приходилось работать… были террористические преступления: взрывы в Московском метро - я работал в составе оперативных групп. Взрывы в Баку – был взрыв такой. Взорвали главного конструктора из Самары на Кировской – сейчас это Мясницкая, у телеграфа.
В.ДЫМАРСКИЙ – А какие там мотивы были?
А.КАНДАУРОВ – А мотивы разные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не обязательно антисоветские и политические?
А.КАНДАУРОВ – Нет. В Самарской – там такой, коммерческий, как сейчас говорят, мотив. Хотя человек занимал очень серьезный… и серьезными проблемами занимался.
Ну, да, были, конечно. Поэтому там уже поступали по-другому. Когда находили – применяли меры уголовного преследования.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть еще один вопрос, если вы закончили, Алексей Петрович…
А.КАНДАУРОВ – Я закончил.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть еще один вопрос. Я не знаю, мы успеем до перерыва или не успеем, ну, тогда продолжим. Это вот эти знаменитые истории 90-х годов, да и начала 2000-х, помните, когда подряд прямо ученых стали привлекать…
А.КАНДАУРОВ – Это у нас было, в наше время уже?
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас, в наше время.
А.КАНДАУРОВ – Уже в российское время.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Удивительные вещи: если верить этим ученым, их адвокатам, и не только им – экспертам очень многим – это же речь идет о чем – об аналитике на основе открытых источников. Вот такая вещь, вообще, может считаться изменой, выдачей некой государственной тайны, если ты на основе открытых источников в конечном итоге приходишь к неким аналитическим выводам, которые могут интересовать иностранное государство?
К.ОРЛОВА – Считалось ли в советское время?
А.КАНДАУРОВ – Вот смотрите, по поводу посадок этих ученых: у меня было крайне негативное отношение к этому. Почему – потому что не сразу же хватают и сажают. Идет стадия проверки информации, что совершают: проверка, разработка, собираются материалы. И я считаю, что все эти дела, которые были по ученым – их можно было прекращать на более ранней стадии, сбора информации. Заканчивать профилактикой просто.
В.ДЫМАРСКИЙ – Могли сказать: «Парень, не делай этого».
А.КАНДАУРОВ – «Не делай этого, – да, - ты, на грани совершения преступления». Я считал, что со всеми этими учеными, которым давали громадные сроки тюремного заключения, нужно было поступать ровно таким образом. Но поступать таким образом – это лишать себя, так сказать, пиара, как сейчас говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это же надо доложить о своих успехах, да?
А.КАНДАУРОВ – Да. Это мое глубокое убеждение, потому что дела – они же все на слуху были. Это же не было тайна за семью печатями. Вот практически все эти дела, на мой взгляд, было заканчивать тем, что вызывать человека…
В.ДЫМАРСКИЙ – И без публичности.
А.КАНДАУРОВ – И без публичности… как? Тогда, зачем это нужно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Ну, вот,на этом интересном моменте мы приостановимся на выпуск новостей, после чего продолжим выпуск программы.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы активно обсуждали тему, которую мы вынесли в открытый эфир, это про бессмысленные тайны. Я напомню, что это программа «Дилетанты». Это Карина Орлова и Виталий Дымарский ¬ ведущие, и Алексей Кандауров, генерал КГБ в отставке – наш сегодняшний гость. Так вот у нас родился вопрос… Да, кстати, я должен вам напомнить, вернее я даже еще вам не говорил, хотя я уверен в вас, что вы все это знаете.Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере. Так что, пожалуйста, пишите. Так вот, у нас родился такой вопрос. Я просто вспоминал свою прежнюю работу, в том числе, в партийном журнале в советские времена, и нас всегда там удивляло, как нам казалось, во всяком случае, как КГБ с нами вроде бы… мы не видели их следов вокруг нас – вот я бы так сказал. И потом, сейчас вот Алексей Петрович подтвердил, что был некий запрет для ГКБ на работу в партии.
А.КАНДАУРОВ – После 20-го съезда и после исправления перегибов культа личности, в том числе, связанные со всемогуществом и вседозволенностью – она относительная всегда, я всегда считал, что никакой вседозволенности и всемогущества КГБ никогда не было, и КГБ всегда эта структура работала… Был же слоган, что «вооруженный отряд партии» - всегда он работал под строгим контролем или персоналий Сталина, или Политбюро ЦК КПСС, но, тем не менее, после 20-го съезда партии было строго регламентировано, что КГБ не лезет в работу партийных структур, и не занимается там никакой оперативно розыскной работой. Не вербует, и даже, если есть сигналы, то КГБ должно было получить согласие партийных структур, чтобы разрабатывать или проверять там даже уборщицу, условно говоря, работающую в райкоме, уж я не говорю о ЦК КПСС.
Поэтому, когда тут рассказывают бойки некоторые бывшие высокие полномочные представители различных партийных изданий, структур, что вот они там были под колпаком КГБ – к этому нужно относится с большой долей иронии. Особенно меня умиляют люди, которые были на всех режимах, так сказать, на плаву, и сейчас они говорят, что кто-то за что-то преследовал. Такого не могло быть по определению. Я помню, у меня было одно розыскное дело, и мне нужно было беседовать с Михалковым старшим, он тогда возглавлял Союз писателей СССР. Так вот, я помню, какие разрешения я получал, и на каком уровне согласовывал…
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы обратиться
А.КАНДАУРОВ – Не просто, чтобы обратиться, чтобы побеседовать с ним, да. Вот, на каком уровне решался вопрос. Меня оперуполномоченного одного не пустили на беседу с ним. А со мной пошел начальник отделения, полковник, чтобы я ему задал совершенно невинные вопросы. Там были угрозы в адрес Брежнева, в том числе, были угрозы в его адрес, поэтому, как говорится, собственно, я работал на то, чтобы его спасти тоже от расправы.
К.ОРЛОВА – Да?
А.КАНДАУРОВ – Ну, условно – угрозы были. Но я помню, какой уровень был задействован, чтобы согласовать вопрос о моей встрече и я мог задать ему десяток невинный вопросов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я еще слышал, что был запрет, чтобы послы были…, в посольствах работали, естественно…
А.КАНДАУРОВ – Ну, многие послы были, вообще, членами ЦК, тот же Добрынин.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это в соцстранах и крупных странах. Но, вообще, говорили, что послы не могут быть сотрудниками КГБ.
А.КАНДАУРОВ – А, ну послы – нет. Просто исключено было, да. Послы не были, они чистые были дипломаты. Но это больше к Кобаладзе вопрос.
К.ОРЛОВА – Да? Как хорошо! Спрошу в «Кейсе». Знаете, какой у нас вопрос. Сегодняшний преемник ГКБ, СВР правильно же, у нас?
А.КАНДАУРОВ – Да, это разведка. 1-е главное управление было КГБ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть ФСБ, а есть управление внешней разведки.
К.ОРЛОВА – Ну, может, все они…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, они – это разные…
К.ОРЛОВА – Я понимаю. Но было одно КГБ, стало насколько структур ГРУ, СВР и так далее.
А.КАНДАУРОВ – Нет, ГРУ – это всегда было отдельно.
К.ОРЛОВА – Это отдельно, все перепутала. Вот скажите мне, насколько сейчас разведчики профессиональнее или непрофессиональные, чем…
А.КАНДАУРОВ – О, мне трудно судить.
К.ОРЛОВА – Ну как же?
А.КАНДАУРОВ – Ну как я могу сейчас судить – я уже 20 лет не служу? Но в мое время были очень профессиональные ребята. В мое время были очень профессиональные ребята и до моего времени, в тридцатые годы были еще более профессиональные ребята, если вспомнить «кембриджскую пятерку» и так далее. Но у нас в советские времена Эймс был завербован и другие. Хорошие сотрудники.
В.ДЫМАРСКИЙ - Кто был завербован?
А.КАНДАУРОВ – Эймс, Эймс.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, Эймс!
А.КАНДАУРОВ – Да. А это все в советские времена. Кого сейчас они там навербовали -я знаю только…
В.ДЫМАРСКИЙ – Чапман.
А.КАНДАУРОВ – Чапман.
К.ОРЛОВА – Слушайте, это не навербовали, если все знают.
В.ДЫМАРСКИЙ – А это серьезно, на ваш взгляд?
К.ОРЛОВА – Кстати, да, хороший вопрос.
А.КАНДАУРОВ – Что?
К.ОРЛОВА – Чапман или какой-то, вообще, смех, да и только? Вот вы смеетесь – это и есть ответ?
А.КАНДАУРОВ – Если ее с такой легкостью, если всю эту группу с такой легкостью отпустили из Америки, но я не думаю, что очень серьезно. Вон Сноудена сколько… У нас же не отпускают Сноудена.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Сноуден – это серьезно?
А.КАНДАУРОВ – Я считаю, что серьезно. Ну, а так бы, чего его здесь держать-то? Он нам помогает сейчас вбивать клинья между Германией и США. Он периодически сливает какую-то информацию. Управляемые процессы такие.
К.ОРЛОВА – Алексей Петрович, а вот то, что упразднили… Я помню, делала репортаж, когда обнаружила, что полковник ФСБ Беседа был засвечен в Киеве во время Майдана, когда киевские власти направили запрос в Москву – это в феврале этого года было. Он возглавляет 5-ю службу ФСБ, служба оперативной информации и международных связей. В общем, разбираясь в этом вопросе, я выяснила, что в советское время в каждом региональном управлении КГБ существовали свои разведывательные отделы. После распада Советского Союза это все перешло, все функции перешли к СВР – вот эти разведывательные – а ФСБ захотело иметь свою собственную структуру, которая также занимается разведкой…
В.ДЫМАРСКИЙ – Внешней.
К.ОРЛОВА – Ну, вообще, да.
А.КАНДАУРОВ – Во-первых, не во всех управлениях были…
К.ОРЛОВА – Вот расскажите.
А.КАНДАУРОВ – Первые отделы ПГУ не во всех управлениях были. В крупных структурах: в Ленинградском, в Московском управлениях. Ну, да занимались разведкой с территорий, так сказать, структуры. А, что?
К.ОРЛОВА – А это пошло на пользу – то, что их упразднили, эта реструктуризация?
А.КАНДАУРОВ – Это надо с нынешними руководителями разговаривать? Я говорю, мне сие неведомо, потому что я не знаю, насколько они эффективны, в чем они эффективны сегодня. Потому что и жизнь совершенно другая. Мы работали в условиях «холодной войны», у нас был четко главный противник определен. Он во всех доктринальных этих самых… Соединенные Штаты и иже с ними… А сейчас наши руководители через запятую по нескольку раз говорят: «Наши партнеры». Хотя американцы с немцами тоже партнеры, а двух агентов разоблачили в Германии. То есть мне трудно судить о том, в каком направлении сегодня работают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Алексей Петрович, здесь пришел вопрос. Я сначала посмеялся над ним, потому что я не знаю, какой раз он задается. И люди до сих пор еще помнят этот вопрос и считают его, видимо, до сих пор актуальным, и, что на него нет ответа. «Скажите, пожалуйста, - пишет нам Андрей из Свердловской области, - почему КГБ допустило развал СССР?»
К.ОРЛОВА – Самая мощная, самая лучшая разведка.
А.КАНДАУРОВ – Слушайте, это вообще даже не вопрос, это…
К.ОРЛОВА – Чем вы занимались?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сколько раз вам пришлось отвечать на этот вопрос?
А.КАНДАУРОВ – Вот так вот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не ответишь.
А.КАНДАУРОВ – А потому что он ничего в себе не несет. КГБ не мог допустить или не допустить развала Советского Союза. Развал Советского Союза произошел по многим объективным и субъективным причинам, на которые КГБ не мог влиять, ну не мог влиять. Есть объективные вещи, вот камень падает и летит вниз – он не летит вверх. Это законы притяжения. Объективные процессы были, и субъективных много, личностных, на которые мы тоже не влияем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему разведка Римской империи допустила развал Римской империи?
К.ОРЛОВА – А в Римской империи, кстати, была разведка?
В.ДЫМАРСКИЙ - Была разведка в Римской империи?
А.КАНДАУРОВ – Ну, а как же? Конечно. И контрразведка была, по-другому называлась, наверное.
К.ОРЛОВА – Вы можете мне рассказать? Я не понимаю, сейчас вроде уже и «холодной войны» не было пока. А зачем нужны все эти разведки, шпионы? Что-то реально воруют или что? Есть какой-то промышленный шпионаж – это понятно. Там, скорей всего, просто перекупают человека, который просто за деньги продает – коммерческая история.
А.КАНДАУРОВ – Потом, понимаете, не все же решается дипломатическими… И понятно, есть же тайны у каждого государства. И хочется владеть, есть желание владеть этими тайнами и получать информацию с тем, чтобы правильно выстраивать свои взаимоотношения, более эффективно.
К.ОРЛОВА – Чтобы потом шантажировать…?
А.КАНДАУРОВ – Вот американцы, казалось бы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Что им нужно от Германии?
А.КАНДАУРОВ – что им нужно от Германии? А они там… был человек, по-моему, он сейчас там… комиссия, которая Сноуденом там занималась, прослушками занималась – он какую-то информацию…. Это вполне, так сказать… хотя, условно говоря, Меркель сказала, что это пустое дел, этим заниматься. Министр финансов это, вообще, назвал дурью. В известном смысле это так, но это извечное желание. Потом есть службы – они всегда себе работу найдут. Ищут…
К.ОРЛОВА – Всегда востребованы.
А.КАНДАУРОВ – Ну, конечно. Они же финансируются – надо финансирование оправдать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Алексей Петрович, я только сейчас придумал вопрос, который надо было поставить на голосование, но мы, наверное, не успеем, поэтому я просто задам Алексею Петровичу. Вот, поскольку у нас бессмысленные тайны – тема, то, как вы считаете больше со смыслом или больше бессмысленных?
А.КАНДАУРОВ – Вы знаете, со временем они становятся бессмысленными и со временем они становятся даже вредными. Условно говоря, тайна Валленберга… она же…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете всем все известно?
А.КАНДАУРОВ – Я думаю, что все известно. Я еще этим занимался, когда работал, поскольку у меня был период, когда я возглавлял центр общественных связей, тогда приезжали многие шведы, и нужно было устанавливать контакты с архивом. У нас занимались люди, и мне наши архивники говорили, что нет ничего, вот все… Но никто ведь не верит. И эти тайны вредят имиджу, они вредят…, вообще отравляют атмосферу многие тайны такого рода. Или Катынское дело. Оно же, сколько отравляло атмосферу. Я помню студентом ездил в Польшу, это 68-й год как раз события, пражская весна, и мне тогда задавали польские студенты, мои сверстники вопросы по Катыни, на что я, конечно, не мог ответить. Это для меня было вообще как бы…. А они-то с этим жили все эти годы, и это отравляло отношения. И многие другие вещи.Но некоторые тайны, действительно, должны быть тайнами.
К.ОРЛОВА – А вы знаете, какие-нибудь такие тайны? Нет, я не прошу рассказать…
А.КАНДАУРОВ – Я очень серьезных тайн не знаю к своему счастью, а тайны, так сказать, похищения секретов атомной бомбы, я думаю, что до конца это все равно не раскрыто.
В.ДЫМАРСКИЙ – Даже так?
А.КАНДАУРОВ – Я думаю, что да. До конца и нельзя это раскрывать.
В.ДЫМАРСКИЙ – А почему?
А.КАНДАУРОВ – Ну, поскольку это связано с агентурой…
В.ДЫМАРСКИЙ – А что, до сих пор эта агентура существует?
А.КАНДАУРОВ – Понимаете, в чем дело. Есть какие-то вещи, которые не стоит раскрывать. Точно также англичане не хотят сейчас по Литвиненко процесс проводить, и не хотят вылезать со своим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно?
А.КАНДАУРОВ – Ну, как? Они отказали вдове. Они же не хотят предоставлять материалы, по тому, что они нарыли по Литвиненко.
К.ОРЛОВА – Они, видимо, не хотят ссориться с Россией?
А.КАНДАУРОВ – Они считают, что это повредит интересам государства.
К.ОРЛОВА – Внешнеполитическим. Вот хороший вопрос…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, Алексей Петрович, здесь Дмитрий нас спрашивает, хотел тоже его задать, даже пошире, сейчас его и расширю, этот вопрос. Он спрашивает: «А тайны инопланетян и мистикой КГБ занималось?» Я бы добавил, что просто, насколько я знаю, в структуре КГБ и сейчас в ФСБ видим, не видим, а точно, что есть некие лаборатории, которые занимаются, например, парапсихологией.
А.КАНДАУРОВ – Может быть. Понимаете, дело в том, что внутри организации тоже есть круг лиц, который допущен к тем или иным вопросам. Я к этим вопросам не был допущен.
В.ДЫМАРСКИЙ – А это совершенно закрытые вещи?
А.КАНДАУРОВ – Мне об этом неизвестно – существовало это или не существовало.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, подождите. Я просто расскажу вам одну смешную тогда историю.Довольно известная есть цитата Мадлен Олбрайт, которая ходит по всем нашим патриотическим изданиям и так далее о том, что Мадлен Олбрайт заявила, что у России слишком большая территория и нужно там Сибирь и так далее у нее типа отнять…
А.КАНДАУРОВ – Ну, там как-то, по-моему, извращено это было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Примерно так. Я задумался, откуда эта цитата, и могла ли Мадлен Олбрайт такую чушь сказать. Я нашел источник. Это в интервью газете руководитель как раз лаборатории какой-то парапсихологической эфэсбэшной – во всяком случае, он там так представлен…
А.КАНДАУРОВ – Ну, это ФСБ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он пишет…, говорит такую фразу: «А вот недавно мы сканировали мысли Мадлен Олбрайт. И вот, что она думает…» Я вам клянусь! А потом убрали это «сканирование мыслей» и пошла эта цитата гулять везде.
А.КАНДАУРОВ – Видите, какая штука. Мы же были все материалисты, коммунисты…
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы в это не верили.
А.КАНДАУРОВ – Мы были неверующими…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но Джуна работала с Брежневым, тем не менее.
А.КАНДАУРОВ – С Брежневым… Опять не входило в круг наших задач. Поэтому, может быть, какие- то лаборатории… - все равно это бы утекало, но я никогда не слышал об этом. У нас были как бы энтузиасты, они потом проявились в новые времена. А новые времена – они же теперь все верующие, понимаете? Они верят в высшие силы, они верят в этом самое…
К.ОРЛОВА – Не, ну а перевал Дятлова?
А.КАНДАУРОВ – Может быть, они сейчас лаборатории сейчас создают на уровне неведомом нам. Я не знаю.
К.ОРЛОВА – Слушайте, Алексей Петрович, ну, а перевал Дятлова – это же мистика чистой воды. Это что? Это же не раскрытая тайна.
А.КАНДАУРОВ – Не раскрытая, но это не значит, что это мистика. Я в мистику не верю.
К.ОРЛОВА – А Виталий Наумович знает ответ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте сейчас не будем. Я тебе потом скажу…
К.ОРЛОВА – А чего же, если это известное, вы не говорите? Ну, ладно… Я, знаете, какой вопрос хотела задать? Алексей Петрович, вы сказали, что вы были в конце 60-х годов в Праге…
А.КАНДАУРОВ – Нет, в Варшаве я был.
К.ОРЛОВА – А, в каком году?
А.КАНДАУРОВ – В 69-м, по-моему, 68-69-й, как раз там польские волнения были.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В 68-м они такие еще были…
А.КАНДАУРОВ – Но они такие…, но уже студенческие волнения там были.
К.ОРЛОВА – То есть вы в 69-м году были еще студентом, а в 73-м уже работали в КГБ. Можете рассказать, как вас пригласили в эту организацию? Как это, вообще, происходит?
А.КАНДАУРОВ – Я достаточно прилично учился. Я был секретарем факультетского бюро комсомола…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вуз какой?
А.КАНДАУРОВ – Тогда назывался инженерно-экономический институт, факультет экономической кибернетики был такой. И мне позвонил приятель, говорит: «Слушай, ты в курсе, что приходили из Комитета? Там отобрали несколько человек, и ты, в том числе». Я говорю: «Нет, я не в курсе». Он говорит: «Ну, тебе позвонят, наверное». Ну, мне позвонили, я пошел. И вот, меня после собеседования, после проверки здоровья… Но сказали: «Вот закончишь вуз…»
В.ДЫМАРСКИЙ – Приходи к нам.
А.КАНДАУРОВ – Нет – «…закончишь вуз – ты должен или отслужить в армии или отработать». Но после института я только офицером мог пойти, поскольку у нас была военная кафедра. Или отработать год. Тогда такие требования были. И после того, как я после вуза отработал в научно-исследовательском институте при Министерстве финансов СССР…
К.ОРЛОВА – Там пошпионили немного, наверное? А хотя, что там шпионить? Все свои, все всё знают.
А.КАНДАУРОВ – Нет. Это не ставилось, как условие. И меня отправили на годичные курсы в Минск.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это достаточно традиционно абсолютно. Кстати говоря, ты говоришь «здесь кругом свои» - я думаю, что как раз внешняя разведка – у меня во всяком случае, такое оущение, судя по людям, которых я знаю – вот Алексей Петрович… Ну, Алексей Петрович не был во внешней разведке.
А.КАНДАУРОВ – Нет, я был в контрразведке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Юра Кобаладзе. Я не знаю, кстати, вот внутри КГБ было такое ощущение, что внешняя разведка – это такая белая кость?
А.КАНДАУРОВ – Конечно. Они ездили за границу. Они сидели за границей тогда. Да, это было. И там еще более был покров тайны…
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще больший.
А.КАНДАУРОВ – Ну, да. И казалось, что они там делают очень серьезное дело.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошее слово «казалось», что они там делали…!
А.КАНДАУРОВ – Да, хотя у меня был период, когда я стал ездить. В 9-м управлении работал, и я часто выезжал за границу и сталкивался с работниками резидентуры. Очень хорошие ребята, симпатичные ребята, но, насколько они хорошо работали, мне трудно было судить.
К.ОРЛОВА – Алексей Петрович, а почему…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас конспирологическое мышление: «КГБ внедрило Путина в команду Собчака с целью получить власть в 2000-м году».
А.КАНДАУРОВ – О-о! Я думаю, что нет. Владимир Владимирович сам с удовольствием пошел к Собчаку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это известная вещь. Кстати говоря, сам Анатолий Александрович рассказывал эту историю, мне, например.
К.ОРЛОВА – Почему вас выбрали, как вы считаете? Почему именно вас пригласили в эту организацию, кроме того, что вы хорошо учились?
А.КАНДАУРОВ – У меня хорошая родословная, я как бы из пролетарской семьи. Я прилично учился, я занимался общественной работой.
К.ОРЛОВА – Должны же быть еще кроме этого какие-то личные качества? Нет, достаточно этого?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет.
А.КАНДАУРОВ – А дальше так сказать…
К.ОРЛОВА – Обучали?
А.КАНДАУРОВ – И обучали. Психологические тесты, пятое-десятое – все это я прошел…
К.ОРЛОВА – Меня удивляет всегда только одно: Виталий Наумович все так… вы сами, что ли там… нештатный…?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, конечно.
К.ОРЛОВА – Вот, я так и думала.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я просто удивляюсь твоей наивности. Ты думаешь, что это все на таком высоком уровне, что… Просто это все, по-моему, настолько также случайно, как попадают в журналисты, инженеры.
А.КАНДАУРОВ – Нет, некоторые не случайно. В разведку – не случайно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну кто-то хочет, некоторая романтика тогда была.
А.КАНДАУРОВ – Ну, что уж греха таить. Люди, которые занимали какие-то ответственные должности или в аппарате партийном или том же КГБ, они свою детвору как бы двигали в разведку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы за границу ездить.
А.КАНДАУРОВ – Чтобы за границу ездить. И партийные работники, советские и из правительства, и комитетские – те, у кого были связи.
В.ДЫМАРСКИЙ – И надо признать, что был флер такой романтики.
А.КАНДАУРОВ – Ну, и романтика была, да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Фильмы же все время показывали, как разведчики борются, побеждают.
А.КАНДАУРОВ – Но и были разведчики серьезные ребята и очень сильные ребята были. Работали здорово, чего говорить. Но,не как правило, дети отпрыски, так сказать, партийных и советских работников.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хороший вопрос, но уже времени нет, к сожалению. «Построенный храм около Академии ФСБ, ведомственный?»
А.КАНДАУРОВ – Ну, слушайте, это кич, я на это смотрю всегда с легкой усмешкой, когда проезжаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что, будем заканчивать тогда. Не поняли мы так до конца, были ли бессмысленные тайны и остаются ли они до сих пор. Но мы ничего другого не ожидали от генерала ГКБ Алексея Кандаурова. Алексей Петрович, спасибо в любом случае большое за участие. До встречи через неделю.
К.ОРЛОВА – Спасибо!
В.ДЫМАРСКИЙ – А Карина с вами остается и на следующий час.
А.КАНДАУРОВ – Спасибо большое!
К.ОРЛОВА – До свидания!