Гербы старые и новые - Станислав Думин - Дилетанты - 2014-08-21
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», совместный проект журнала «Дилетанты» и радиостанции "Эхо Москвы". Карина Олова…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – И Виталий Дымарский, мы ведущие этой программы. И представлю с удовольствием нашего сегодняшнего гостя: Станислав Думин, член геральдического совета при Президенте РФ, президент Российской генеалогической федерации.
С.ДУМИН – Здравствуйте, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, Станислав Владимирович! Очень рады, что вы к нам пришли. Чистый профессионал, который будет разговаривать с чистыми дилетантами. Мы будем говорить о геральдике вообще, и о гербах… Как правильно сказать по-русски: о герба̀х или о гѐрбах?
С.ДУМИН – Герба̀х, конечно. Герба̀х, гриба̀х…
В.ДЫМАРСКИЙ – Согласен.
С.ДУМИН – Почему-то здесь плавает ударение, но герба̀х.
В.ДЫМАРСКИЙ – Согласен. О герба̀х новых и старинных.
К.ОРЛОВА – Вот мы со Станиславом Владимировичем перед эфиром поговорили немножечко о том, о чем мы будем говорить и выяснилось, что Станислав Владимирович занимается дворянскими гербами.
С.ДУМИН – Я занимаюсь всякими на самом деле. Дворянскими я занимаюсь в одном качестве. В другом качестве… в геральдическом совете мы дворянскими гербами не занимаемся, мы занимаемся государственным, региональными, городскими, всякими эмблемами…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, кстати говоря, семейных еще не появилось гербов в современной России?
С.ДУМИН – Эту тему я с удовольствием раскрою, но надо пару минут на это потратить. Исторический герб – это принадлежность семьи. То есть гербы – они и были семейными. Но для того, чтобы стать гербом, а не просто эмблемкой, которая кочует в семейной традиции, надо отвечать некоторым требованиям. То есть герб должен быть зарегистрирован, должен быть кем-то пожалован, кем-то утвержден – исторически это так сложилось. В России последние гербы были утверждены до революции. После революции дворянские гербы утверждались императорским домом, новым дворянским собранием, мы ими тоже занимаемся, но это сословная некая историческая традиция.
У нормальных людей гербы тоже могут быть. Это мировая практика. Есть страны, где до сих пор ведется регистрация гербов: Великобритания, Шотландия, Ирландия, та же Родезия, Южная Африка, например.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, а, если человек является родственником, дальним родственником той семьи дворянской, которая имела герб до революции, он может его взять себе и снова зарегистрировать?
С.ДУМИН – Никто ему запретить взять не может.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто ж ему даст? Как по анекдоту.
С.ДУМИН – Вот во Франции, например, если вам понравился герб герцога Ришелье, то вы не можете его употреблять, потому что герцог Ришелье подаст на вас в суд, хотя ну них не сословное общество. Но, если он потомок семьи… Просто есть некие геральдические правила, которые не закреплены в современном законе. Герб наследуется по прямой мужской линии. Вот если был герб у семьи, то дети, внуки, внучки, но уже не дети внучек могут его наследовать. А что касается на практике – ну, эмблема как эмблема, он может бытовать, конечно, в экслибрисе, где-нибудь еще. Понимаете, герб надо разделять: вот эту картинку, которая может использоваться как семейная традиция и герб, как таковой, официально зарегистрированный, закрепленный за определенной семьей. В России такой практики практически нет. Об идет речь уже много лет. Есть всякие общественные организации, которые выдают красивые, иногда не очень красивые, но пышные дипломы с гербами от имени разных коллегий… Но это, простите, из той же категории, что и графские титулы, которые тоже люди некоторые себе выправляли.
Ну, тут не совсем…, тут я преувеличиваю. Человек может себе разработать себе какую-нибудь современную эмблему, она может иметь вид герба и быть разработанной по правилам геральдики. В общем, может быть, когда будет у нас в России нормальная регистрация гербов, эти гербы и станут настоящими гербами, но пока это картинка, которая никак не защищена законодательно. То есть, если вы нарисовали и мне понравилось, а я его тоже…
В.ДЫМАРСКИЙ – А я скажу: «То есть моя будет».
С.ДУМИН – Из этих организаций есть одна, по-моему, в Новосибирске. Они вышли из положения таким образом: художник рисует герб и передает счастливому заказчику авторские права на него. То есть с этого момента данная картинка принадлежит заказчику. Но если я нарисую то же самое, вот знаете, я нарисовал башню Кремля, а потом вы нарисовали башню Кремля. Она точно такая же, но это уже…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они будут разные, поскольку я рисовать не умею.
С.ДУМИН – Геральдика ведь оперирует символами. У нас этот вопрос обсуждался в геральдическом совете дважды или трижды, потому что, в принципе, зарубежные герольды, в общем, занимаются регистрацией гербов и за довольно крупные суммы можно регистрировать их в этих странах, даже в Южной Африке. В большинстве этих стран все-таки для граждан существуют геральдические службы, а вот в ЮАР, в Родезии – они пополняют бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они просто за счет иностранцев, да?
С.ДУМИН –Даже не очень дорого, сколько там – 100, 200, 300 рандов, я не знаю, какой у них сейчас курс. Но, понимаете, у нас, для того, чтобы это делать, нужно определенное изменение функций геральдического совета, потому что, вообще, по указу президента мы занимаемся не этим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы государственными символами занимаетесь.
С.ДУМИН – Конечно, да. Государственными и всякими. Частными могли бы, но только для этого нужно определенные… Знаете, сейчас существуют в нашей стране оазисы, можно сказать, геральдики, где геральдические советы, созданные при местной администрации, начали регистрировать гербы, в Татарстане в частности. При президенте Татарстана есть геральдический совет, который стал вести личный геральдический регистр. По-моему герб президента там попал первым, но сами ему разработали что-то. Ну, еще человек 10-15. По-моему, еще в паре республик или областей, но это все такие частные инициативы. Понимаете, в этом случае тоже есть некий элемент регистрации, то есть все-таки государство в лице своего местного органа как-то берет, но это все…
В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Я сейчас вам назову, уважаемые слушатели, во-первых, номер, по которому вы можете присылать sms, он вам сейчас приходится: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере – это как бы каналы связи с нашей студии. А мы сегодня разыгрываем очень неплохие, на мой взгляд, призы. Это замечательный альманах журнала «Дилетант», такой толстый и красивый: лучшие материалы за 2013 год, пять штук и к ним прилагается, к каждому альманаху билет бесплатный на Московскую международную книжную выставку-ярмарку, которая состоится в Москве с 3 по 7 сентября, вскорости. Это приглашение, по которому вы можете в любой день туда прийти и посетить торжественное открытие этой международной выставки-ярмарки. Мы, конечно, все это делаем не без собственного интереса, поскольку журнал «Дилетант» там будет иметь свой стенд, и мы надеемся, что посетители не обойдут его своим вниманием.
А вопрос, на который вы должны ответить, чтобы эти призы получить - еще раз повторю: это альманах плюс билет на выставку – такой, он связан, разумеется, с геральдикой: В самом начале 18-го века по указу Петра Первого была напечатана книга о геральдике - как она называлась? Правильный ответ по sms или
поаккаунту vyzvon в Твиттере. Первые пять человек – здесь, скорее, наверное, на скорость соревнование – получат те призы, о которых я сказал. Извините, я отвлек внимание от разговора с нашим гостем, но это тоже необходимый компонент нашей программы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Карина, у тебя уже есть семейный герб?
К.ОРЛОВА – Конечно, еще бы. Нет, я хотела спросить про то, чем занимается этот геральдический совет. Вы только утверждаете или разрабатываете?
С.ДУМИН – Мы не утверждаем, мы регистрируем. У нас по указу президента геральдический совет призван вести государственный геральдический регистр.
К.ОРЛОВА – Я знаю, что это такое.
С.ДУМИН – В принципе, геральдический совет не должен ни разрабатывать, ни утверждать. Утверждают местные власти, это прерогатива местных властей. И бывают случаи, когда местная власть, например, не согласна с геральдическим советом. Были какие-то регионы, которые иначе видели свой герб, чем геральдический совет. В принципе, никто им запретить это не может, но только вот он не вносится в регистр, мы можем только не зарегистрировать, тогда он действует на региональном уровне. Есть =регионы, как Москва, где создана была и сейчас существует мощная собственная геральдическая служба. Я просто по совместительству был заместителем председателя геральдической комиссии при правительстве Москвы, которая кроме герба Москвы, зарегистрированном в этом государственном регистре, учредила еще 140 гербов наших районов, плюс еще гербы этих префектур, то есть, все это богатство геральдическое существует в московском геральдическом регистре и защищается московскими властями, у них там своя система. Но до государственного регистра они не дошли.
К.ОРЛОВА – А, кто разрабатывает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, Карина, у нас здесь какая-то техническая неполадка. Я попросил обратить внимание, что нам пишу зрители, что Сетевизор не работает, он переключен на другую студию. Просто давайте сейчас переключим на нашу студию и мы продолжаем разговор.
К.ОРЛОВА – Да, кто их тогда разрабатывает?
С.ДУМИН – Во-первых, есть масса любителей геральдики. Это мощные геральдические организации, которые начинали с коллекционирования значков с гербами, а потом стали издавать журналы на хорошем научном уровне, книги по геральдике, они собирают все сведения о гербах, они их публикуют. Вот они, как энтузиасты-геральдисты обычно и предлагают свои проекты. Есть иногда просто художники, которые пробуют себя в этом жанре. Это все зависит на самом деле от местных властей. Вот глава администрации обратился он к геральдисту или просто к соседу, и в результате, в общем, поступает к нам. И дальше начинается этот процесс регистрации, когда мы говорим: нет, так нельзя, вообще, нельзя так краски накладывать, это противоречит, вы не имеете права на императорскую корону в вашем сельском поселении и всяких других вещей, вот тогда переработайте. То есть вот в таком ключе. То есть, может быть, проще было как до революции иметь штат художников и всем жаловать эти гербы. Так и делают англичане.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть заказывают профессионалам.
С.ДУМИН – Геральдическая служба просто так сложилась в Англии, Шотландии: там есть штат герольдов, есть художники, к ним обращаются все, кто хочет иметь… Они тоже представляют какие-то свои проекты, но это жалуется именем королевы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Станислав Владимирович, вы сказали, что сейчас там 140… там районы и так далее. Не является ли это некой девальвацией? Где тот уровень, на котором все-таки стоит остановится. Так ведь можно дойти до эмблемы, до герба ЖЭКа, герба дома…
С.ДУМИН – Некоторые уже как бы об этом поговаривают, что хорошо было бы, а то уже у всех есть. Кому бы еще бы нарисовать… Вы знаете, что касается Москвы, мне кажется, вреда здесь нет. Все-таки у нас город, район наш московский сопоставим с маленькой какой-нибудь Северокавказской республикой по количеству населения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это не аргумент.
С.ДУМИН – Все-таки речь шла о том, поскольку есть спальные районы, есть районы с историей. Вот этот какой-то символ маленький региональный, который объединял бы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как житель Москвы, я знаю, герб Москвы, потому что я его вижу. Но герб своего района, где я живу, я не знаю.
С.ДУМИН – Вы знаете, обычно вешают.
К.ОРЛОВА – В подъезде у лифта.
С.ДУМИН – В подъезде у лифта - не уверен, но обычно - на въезде в район, на въезде в округ.
К.ОРЛОВА – Нет, на всяких досках объявления…
В.ДЫМАРСКИЙ – На въезде в ЦАО, ЗАО…
С.ДУМИН – Кроме того, в Москве еще… там висят такие большие композиции. Вот это, кстати, мои предшественники в Москве это сочинили. Наши районные гербы, впрочем, обычно нормальные. Там щиток, несколько символов. Плюс еще существует гербовый флаг, то есть один и тот же символ, который изображается и на флаге района и на гербе. Ничего в этом плохого нет. Есть районные праздники, иногда там интересные символы. Но эти гербы префектур, на мой взгляд, немножко перегружены. Это какая префектура - это герб какого-нибудь африканского государства: щитодержатели, какие-то девизы – немножко перебор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Карина тем временем показывает…
К.ОРЛОВА – Как выглядит герб ЦАО: слева лев, справа единорог. Юрий Долгорукий.
С.ДУМИН – Я предлагал, кстати, Центральному округу – это при мне обсуждалось, он был последним – сделать гербом Центрального округа – геральдически это было правильно – герб Москвы с каймой, поскольку, Центральный округ – это и ест старая Москва. Ну, как это делается в других странах. Ну, Юрий Долгорукий как-то показался понятнее. Вы понимаете, дело тут не только в геральдике, а в личном вкусе тех или иных должностных лиц, которые принимают окончательное решение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Станислав Владимирович, такой вопрос. Поскольку мы всегда отталкиваемся от публикации в журнале «Дилетант», у нас было насколько публикаций таких геральдических. Там была подборка гербов с изображением орлов.
С.ДУМИН – Да, очень красивые там всякие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот как и где использовались, и были с использованием льва. Потом мы получили письмо читательницы – довольно любопытная история. Она ехала где-то в метро и услышала, как мама пыталась объяснить сыну, почему у льва высунутый язык. Мы ответили этой читательнице. Наш журналист, Женя Бунтман ответил. Теперь я получаю следующее письмо читателя, он говорит, что мы не правильно ответили, потому что высунутый язык у льва, как и у других животных – он человек, видимо, знающий биологи – он говорит: «Это теплообмен, никакого отношения не имеет…». Вы мне скажите, существует ли некий язык геральдики, отличающийся, я бы сказал, от обыденных представлений.
С.ДУМИН – Да. Знаете, это обычное стремление любой научной или паранаучной дисциплины – выработать собственную терминологию, непонятную профану, чтобы показать, что только профессионалы… По этом поводу есть в романе НЕРАЗБ. Там появляется герой самозванец, его заставляют описать какой-то герб, он говорит: «Кошка выглянула из окошка», а надо было сказать, что «лев вздыбленный…». В общем его сразу разоблачают. В общем, язык геральдики славился в средние века. Все знают, что средние века – это эпоха крестовых походов, эпоха появления гербов. Много в геральдике объяснялось… просто необходимость знака, который бы отличал одного рыцаря от другого, как кто-то написал: «Они были похожи друг на друга, как две консервные банки без этикетки. Смело, но оно правильно. Наглядно очень. Действительно, появились эти этикетки, появились разные варианты. И вот, когда начались турниры, появились люди, которые стали эти гербы описывать, то есть возникло такое искусство ради искусства. Потом стали появляться всякие старинные выражения, которые для современного языка не характерны.
У нас геральдический язык в России складывался с конца 17-го века. Были эпохи, когда мы больше заимствовали у немцев и переводили что-то, но это все страны… Я рассказывал сегодня, что был на конгрессе в Осло, геральдическом, генеалогическом только что прошедшем на прошлой неделе. И там коллега из Македонии подарил мне журнал Македонского геральдического общества, где было изображено тех самых львов штук 15-20 или немножко больше в разных видах. Они отличались называниями… То же вот по положению: язык высунутый или не высунутый, лапа поднятая или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – НЕРАЗБ теплообмен.
С.ДУМИН – Теплообмен… собаки есть… видели наверное… у меня была собака, когда ей было жарко, она всегда язык высовывала. Но все это имело какие-то реальные прототипы. То есть форма этих геральдических львов соответствовала форме щита, какие-то элементы герба, НЕРАЗБ русского вооружения. Шлем – он шлем и есть, щит – элемент защитный. Наверное, вы видели родовые гербы, окруженные всякой красивой листва. А выросла эта листва из платочка, который носил на шлеме… Ну, представьте, едет он через Палестину в боевом снаряжении. Жарко, солнце припекает и надо как-то защищаться и вот этот платочек… И потом его стали рисовать, он стал больше и больше и приобрел самостоятельное украшательское замещение.
К.ОРЛОВА – Станислав Владимирович, нам наш слушатель, зритель, Павел из Дубны пишет, что «у нас в Дубне очень убогий герб, к тому же, по-моему, он совершенно не соответствует геральдическим законам, да изображенный не гербе дуб никак не связан с городом, только по созвучию, хотя город назван по названию реки Дубна». Действительно, я посмотрела, что это за герб. Вы видели его, нет?
С.ДУМИН – Это в Московской области, по-моему?
К.ОРЛОВА – Да. Он выглядит в духе какого-то советского плаката.
С.ДУМИН – Не самый худший, если говорить об образце советской геральдики. Бывает гораздо хуже. Там все-таки не серп и молот, а символ атома. Советская геральдика оперировала всякими смелыми…, которые раньше не использовало.
К.ОРЛОВА – Но законы геральдические это не нарушает?
С.ДУМИН – Это вопрос вкуса, вопрос стиля. Есть разные геральдические системы. Некоторые пытаются оперировать только старыми символами, некоторые внедряют и новые. Та же самая британская геральдика на что уж консервативная – она использует и паровозы и моряков современных, так что этот символ просто в свое время он сложился. Что касается названия, река Дубна – я не знаю этимологии, но наверняка корень «дуб» там существует. И есть такая вещь…Например, город Старица в Тверской области, губернии. Там изображена…
В.ДЫМАРСКИЙ – Старик.
С.ДУМИН – Нет, старушка с клюкой, старица, причем назван город не в честь старушки, а в честь старицы – старого русла реки. Но это такая ложная этимология, но как-то вызывающая ассоциацию. Потому что говорящий герб, герб, который как-то связан с названием и указывает не него – это не так плохо на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот такой еще вопрос, Нина из Москвы: «Как ограничивается использование герба? Например, допустимо ли использование герба Москвы на проездных билетах и прочее?»
С.ДУМИН – Ну, почему бы и нет. Герб можно использовать в тех случаях, когда это делает официальное учреждение или организация. Проездные билеты печатает Московский метрополитен, который принадлежит городу Москвы. Естественно, почему бы и нет?
В.ДЫМАРСКИЙ – У метрополитена есть свой, по-моему, герб?
С.ДУМИН – Какой? Буква «М»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ее можно спутать с другим заведением.
С.ДУМИН – Это как раз самая… С Макдональдсом – но другой формы. Вопрос права использовать герб – он не такой простой. В принципе, герб зарегистрирован за городом. Герб Москвы могут использовать те учреждения, которым город представляет на это право. А, если человек использует его на конфетных коробках или на чем-нибудь еще, он должен получить разрешение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. На проездной билет ставится герб Москвы. Допустим, это метро. Метрополитен должен запросить разрешение?
С.ДУМИН – Я думаю, он давно запросил разрешение, но, в принципе, да. Вообще предполагается. Все городские власти, все мэры, заместители, директоры департамента используют герб Москвы на документов. Вообще, герб для чего используется – чтобы показать официальных характер данной корреспонденции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Станислав Владимирович, я здесь вынужден вас прервать. Мы продолжим разговор через несколько минут после выпуска новостей. И, кстати говоря, я хочу предупредить наших слушателей, что хватит уже отвечать на вопрос про книжку, потому что ответов более, чем достаточно правильных. Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Карина Орлова и Виталий Дымарский ведущие. Я напомню, что Станислав Думин, член геральдического совета при Президенте РФ, президент Российской генеалогической федерации – тоже надо задать вопросик по этому поводу. Мы с удовольствием вас приветствуем в нашей студии. Говорим про очень интересные вещи – о гербах, о том, что они, кто они, новые, какие они старые, и, вообще, о геральдике. И мы задали вам вопрос: Какую книгу в самом начале 18-го века, а, если говорить точнее, в 1705 году издали по указу Петра, и книга была посвящена геральдике? Называется эта книжка «Символы и эмблемата». Кстати говоря, очень интересная вещь, я посмотрел: четыре раза ее переиздавали вплоть до начала 19-го века.
С.ДУМИН – И было переиздание совсем недавно, несколько лет назад.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть эти такая книга, которая пользовались не только популярность, она была и полезной.
С.ДУМИН – Ну, да, из нее брали всякие вещи. Если даже некоторые первые гербы городов, губерний – просто брали какую-нибудь красивую картинку – перерисовывали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так вот, 5 человек, которые первыми ответили на этот вопрос правильно получат наш альманах плюс приглашение на Международную выставку-ярмарку на ВДНХ с 3 по 7 сентября, это: Юлия – 9754, Алексей – 8508, и Юрий – 998, Алексей 2092 и Саша – 1750. Вам позвонят, с вами свяжутся и вы получите то, что вам полагается.
К.ОРЛОВА – Виталий Наумович, у меня тут есть несколько распечатанных гербов. Я бы хотела попросить Станислава Владимировича их прокомментировать. Кстати, к вопросу о том, кто разрабатывает, рисует гербы в России. Несколько лет назад, в середине 2000-х еще при губернаторе Максюте в Волгоградской области хотели сменить эмблему Волгограда. Эмблема Волгограда осталась нетронутой, как была, так и есть вот такая. Она такая советская: звезда, колоски, все прочее. И некий художник там живущий разработал вместо него вот такой герб. Этот герб отсылает к историческому гербу города Царицына.
С.ДУМИН – Ну, естественно, герб Царицына, эти перекрещенные осетры, которые, надеюсь, там еще водятся. То есть тут попытка сочетать и исторические, древние символы Царицына и какие-то реминисценции с 20-м веком – звезда Героя вот. Одна из больших проблем существует: статус города-героя – вот куда помещать эту звезду? Здесь она довольно грамотно в соответствии с правилами геральдики помещена в конце под щитом.
К.ОРЛОВА – Да. А в текущем гербе она – над.
С.ДУМИН – Ну, текущий герб – это, вообще, что-то такое… Это, действительно, образец такой полугеральдики, я бы сказал, советского времени, когда некоторые гербы как-то отсылали к старым гербам. Они заменяли. Например герб Перми – там вместо Евангелия на спине медведя изображали красную звездочку, какие-нибудь такие вещи. Крест там заменялся звездочкой. Здесь это просто скучная композиция, которая могла быть для чего-нибудь пригодна, но не для герба. Проект интересный. Здесь такая башенная корона о пяти зубцах. В принципе, Царицын, как губернский центр имел бы право на императорскую корону.
Геральдический совет очень долго с этой короной бился. Она раньше была во всех губернских гербах. Она ничего особенного не означала, но было такое: губерния – значит подразделение империи, значит, им корона нужна. Наконец, мы решили, что ее можно и губерниям, если они хотят. Если они не хотят, могут не использовать. Вот в данном случае, я бы ее добавил. А в принципе, этот щитодержатель, этот стрелец в память о Царицыне 17-го века и воин Отечественной войны. Ну, тоже, в общем, ничего страшного в этом нет. У нас к этим символам 20 века иногда в геральдике относятся с некоторым пренебрежением, но те же англичане используют – у них же гербы продолжают существовать: там титулы жалуют, и там щитодержатели вполне современные воины британцы. Там, например, Монтгомери – у него были британские солдаты времен экспедиционного корпуса. Мне кажется, что эмблема хорошая.
В.ДЫМАРСКИЙ – А не появляются еще такие элементы новой технологической эры? Скажем, автомобили, самолеты…
С.ДУМИН – Знаете, кое где… Все-таки стараются старые самолетики, более архаичные, которые тоже теперь антиквариат. Вот тут я вижу герб Челябинска. Верблюд.
К.ОРЛОВА – Даже, когда вбиваешь герб Челябинска – и первый запрос: «Почему верблюд?»
С.ДУМИН – Вы знаете, это старый герб. Это еще Татищев, наш знаменитый историк Василий Никитич – он был губернатором Челябинска. Он его разработал. Просто в то время в Челябинск приходили эти караваны – он был центром торговли с Азией. Знаете, как есть Серпухов, в Калужской области?
К.ОРЛОВА – В Московской области, мне кажется.
С.ДУМИН – Ну, там меняли. Я прошу прощения, административного деления не вспомню. Но неважно. У Серпухова в гербе павлин. Это тоже старая традиция. В 20-е годы 18-го века один из первых городских гербов. Дело в том, что в 1721 году Петр назначил герольдмейстера и товарищ герольдмейстера, заведующего гербовым отделением, такой был иностранный специалист граф Санти, который и остался учинять гербы. Причем герб тогда бы нужен не столько для украшения, сколько для практических нужд. Петр по шведскому образцу стал создавать армию с названиями полков по населенным пунктам, по городам, по губерниям – по тем местам, где они формировались. Так вот Санти, чтобы сочинить гербы, где в большинство случаев их не было, написал местным властям просьбы сообщить, что у них там интересного есть, какие достопримечательности – ну, в Полтаве памятник в честь Полтавской битвы, а в Серпухове написали: «А вот у нас у владыки в саду павлины живут». Ну вот он павлина и нарисовал. Сейчас павлины тоже там, наверное возобновились. Но, тем не менее, это очень интересно, такой забавный герб, с первого раза не поймешь, почему он такой. Иногда за ним какая-то интересная традиция.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я немножко хочу перейти к современному состоянию государственных символов.
С.ДУМИН – Интересная вещь любопытная, прошу прощения…
В.ДЫМАРСКИЙ – С верблюдом?
С.ДУМИН – Верблюд-то ладно. Вы, может быть, обратили внимание, что верблюд окружен такой ленточкой. Ленточка ордена Ленина. Это иногда трогательно смотрится, особенно в старых гербах. Герб Рязани, например. Там изображение рязанского князя, а вокруг этого ленточка ордена Ленина и так далее. Он награжден, конечно, никто его не лишал, но вся многосторонняя история нашего отечества.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотят выложить все туда. А вот скажите, по-моему важный вопрос задает Нина из Москвы: «На государственном гербе изображен православный святой. Были ли попытки оспорить это со стороны представителей других конфессий или атеистов?»
К.ОРЛОВА – И сражу же вспоминается аналогия с красным крестом.
С.ДУМИН – Были. Вы знаете, были в свое время с красным крестом. В свое время, я помню, в одной нашей республике у нас было выездное заседание геральдического совета. Не буду называть республику. Министр юстиции усмотрел у нас в государственном гербе аж 7 православных символов. Он посчитал кресты на коронах, крест у Георгия Победоносца, еще что-то, крест на державе. Слушайте, знаете, нельзя так к этом относится, это геральдические символы. То, что с точки зрения мусульман правоверных вообще нельзя изображать животных, то есть вообще нельзя тогда ни орла, ни лошадь, ни Георгия Победоносца.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или льва.
С.ДУМИН – Или льва. Это историческая традиция и эти символы… геральдическая корона когда-то была осенена этим крестом, как символом христианства, но сейчас это просто геральдическая корона.
К.ОРЛОВА – Давайте звуковую дорожку и перейдем к символам государственной власти, к гербам.
Софья Зайцева. Герб России
Я вчера читала книжку
О сокровищах России.
И, увидев герб двуглавый,
Маму тихо я спросила:
«Почему орёл двуглавый?
Что за всадник на коне?
Всё хочу узнать подробно!
Расскажи, мамуля, мне».
«Велика наша держава,
Чтобы мир царил вовек,
Вдаль глядит орёл двуглавый,
Защищает нас от бед.
На коне – Победоносец –
Наш святой борец со злом.
Змея лютого, большого
Он убил своим копьём.
А раскрашен герб российский
В красный цвет и золотой.
Красный – кровь героев павших,
Чтобы жили мы с тобой.
Золото – богатство наше
Хлеб, руда, поля, леса.
Только чтобы жить богаче
Нужны труд и доброта».
Я послушала рассказы
О России с давних дней
И решила – нет на свете
Лучше Родины моей!
С.ДУМИН – Звучит трогательно, конечно. Но, вы знаете, что здесь сказать. Геральдика, к счастью, поддается всякому поэтическому осмыслению, поэтому один и тот же герб можно истолковывать, как и вопрос с цветами российского флага: «А, почему флаг бело-сине-красны» - у школьников спрашивают бедных, они должны что-то отвечать. А с точки зрения геральдики нет такого объяснения. Есть несколько вариантов, есть объяснения, почему взяли именно эти цвета. А уж что они символизируют – это каждый как бы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, все знают, что постоянно идут споры, кстати говоря, по поводу флага. Мы, кстати, сегодня день российского флага или завтра…
К.ОРЛОВА – Вчера был день украинского по-моему?
С.ДУМИН – Подождите, 22-го.
В.ДЫМАРСКИЙ – Завтра.
С.ДУМИН – С наступающим праздником. Это наш геральдический да. Я в свое время сделал, был автором сценария фильма «Белый, синий, красный», как раз посвященный этом флагу, и мы там снимали тот самый первый флаг – он сохранился в Военно-морскому музе в Санкт-Петербурге, флаг царя Московского конца 17-го века, под которым Петр ходил к Белому морю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Современные государственные российские символы – вы считаете их как бы… ну, идеального ничего нет – нормальными, соответствуют неким законам, закономерностям геральдики, вызывают ли у вас какие-то сомнения какие-то элементы.
С.ДУМИН – Вы знаете, у нас символы: герб, флаг и гимн. По поводу гимна я ничего не скажу, я не меломан, у меня слух плохой, хотя, конечно, он у меня вызывает другие ассоциации. Лично мне трудно запомнить новые слова, поскольку я помню старые, причем даже в двух редакциях, но наши дети уже бодро его…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что касается гимна, тоже ваш совет?
С.ДУМИН – Нет, это, к счастью, это люди с другим слухом. А, что касается герба и флага – флаг, история его утверждения тоже заслуживает особого… Наверняка завтра покажут по телевизору что-нибудь такое по этому поводу. Флаг исторически волне обоснован. В России было два варианта расцветки, но вторая черно-желто-белая возникает в 19-м веке, но тоже вполне правильно. Было историческое сосуществование цветов: бело-сине-красный, причем оно известно с 17-го века, но до него был красный флаг, между прочим, под красным флагом ходили русские полки в «Слове о полку Игореве». Но потом попытались сделать флаг, соответствующий цветам герба. Тогда орел был на черно-золотом поле с белым Георгием Победоносцем. Решили сделать такой гербовый флаг. Он существовал, но его фактически использовали недолго. Потом при Александре III вернули бело-сине-красный. То есть флаг вполне обоснован, но тут тоже интересно, тут тоже историческая традиция. А, что касается герба – ну, двуглавый орел – двуглавый орел. Тоже знаете, вопрос, каким он должен быть. Он золотой на красном – это ведь тоже нечто новое. Он был…
В.ДЫМАРСКИЙ – А это тоже некий язык.
С.ДУМИН – У каждого цвета в геральдике есть какие-то политически объяснения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они политические, они чисто символические, они разнятся.
С.ДУМИН – Они политические. В 17-м веке двуглавого орла изображали на знаменах самого разного цвета.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо, красный свет, условно - он везде означает одно и то же в русской геральдике, в западной геральдике?
С.ДУМИН – Сейчас геральдика более-менее унифицировалась. Просто красный цвет в России существовал всегда: красный, красивый, поэтому Красная площадь, поэтому, естественно, этот цвет существовал. Это был цвет Московского герба. Вот этот на красном щите всадник – это более традиционный, более ранний символ Москвы. Потом появляется в конце 17-го века двуглавый орел, потихоньку вытесняет этого всадника, потому что вначале всадник важнее. Потом всадник появляется на груди орла, и дальше вырастают другие гербы. Так я присутствовал на заседании тогда еще Верховного Совета, который тогда еще обсуждал вопрос о гербе. Там было предложение просто вернуть малый герб Российской империи со всеми титульными гербами. Но если с Херсонесом Таврическим тогда еще вопрос мог решиться, но вот с Финляндией, царством Польским, конечно, нет, поэтому оставили от старого герба главную часть: Московский герб и двуглавого орла. Обсуждалось, добавить ли туда цепь Андрея Первозванного.
Наш банк до сих пор использует герб Временного правительства, потому что это был такой промежуточный…. Знаете, когда подошла революция, сняли все геральдическую атрибутику, оставили только орла без всяких атрибутов, без скипетра и державы. И этот герб теперь эмблема банка России. А, вообще-то современный герб вполне нормальный. Повторяю, мне больше нравится, если говорить о стиле, прорезь 1913 года. Потому что с точки зрения геральдики неважно, какие там лапы – ну, это, если только вдаваться в какие-то сложные описания. Просто существовали десятки типов этого двуглавого орла на протяжении истории российского герба. Какие-то мне казались более удачными. Но нарисовали именно так, то есть уже все привыкли, что именно с кривыми лапками – вот он и есть наш теперь.
К.ОРЛОВА – Станислав Владимирович, а можете объяснить, почему гербы, или эмблема, точнее, российских государственных органов власти - я имею в виду сейчас федеральный уровень - такие скучные и неинтересные? Есть что-нибудь…
С.ДУМИН – Вы знаете, это вопрос к тем, кто их разрабатывал.
К.ОРЛОВА – Нет, может быть, они везде такие просто потому, что органы власти…
С.ДУМИН – На самом деле наши эмблемы ведомств, департаментов созданы с учетом мировой традиции. В основе государственный герб – куда же ото него деваться? – плюс какие-то атрибуты, связанные с этим ведомством: то ли там щит другой, то ли изображение…
К.ОРЛОВА – Ну, вот Минюст. Расскажите, что на Минюсте изображено?
С.ДУМИН – Старая очень красивая историческая эмблема министерства юстиции. Это было судебное ведомство. Вот этот столб с надписью «Закон», увенчанный императорской короной – это эмблема существует с 18-века, очень распространенная. Они следуют традиции. Та же эмблема используется и Прокуратурой в другом немножко сочетании. В общем, это все правильно. А вот символ меч и литорский топорик – ну литорскийтопорик - это символ, скорее, был бы охранных ведомств, но, тем не менее, это тоже некое…
К.ОРЛОВА – Я думаю, что все Минюсту подчиняются, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Станислав Владимирович, тут спрашивают. Вы говорили о черно-желто-белом флаге. Он откуда, собственно, взялся, что он символизировал?
С.ДУМИН – Черно с желтым сочетание цветов известно в России тоже в армии с 18-го века. Света желтый, черный, оранжевый – это света ленты Георгия Победоносца. Они были на русских военных кокардах, и, в принципе, сочетание цветов, которое соответствует цветам герба, потому что был имперский орел – это на золотом поле черный орел. Поэтому в середине 19-го века тогдашний управляющий гербовым отделением барон Кене предложил Александру II сделать государственный флаг с цветах герба с учетом этой традиции. И он был утвержден в таком виде. А, что он символизирует: земля, небо – это все уже лирика.
К.ОРЛОВА – Виталий Наумович, вы говорите, какой красивый герб. А, если в него всмотреться – мало того, что у нас, простите, российская Фемида, пожалуй, в мире, которая стоит и широко открытыми глазами смотрит на этот мир…
С.ДУМИН – Это не суд.
К.ОРЛОВА – Нет, я понимаю. Но Минюст – закон. У них закон венчает эта монаршая шапка. Но закон-то превыше всего – это в Конституции записано.
С.ДУМИН – Но закон освящен государственной властью. Государство – источник закона. Государственная власть дает закон.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот смотрите из Краснодарского края спрашивают: «На Российском гербе есть скипетр и держава – а это символ монархической власти. Как так получилось?»
С.ДУМИН – Нет, исторически – это символ монархической власти, потому что никакой другой не было. Не было просто республиканской на этих пространствах Европы, практически кроме Швейцарии. Но, тем не менее,это символы, означающие полноту власти. Держава – символ державы, страны, скипетр – символ управления. В данном случае, поскольку это герб не императора, а государства. Это государство, обладающие полнотой власти над своей территории, что символизирует держава, но в своем управлении, что символизирует скипетр; и корона – символ суверенитета. Корона существует в гербах очень многих республиканских стран. Вернули короны в свои гербы чехи, поляки – у них в советской время короны убрали, как чуждые символы, а потом они вернули притом, что они не стали монархиями. Так что это не монархические символы, а символы суверенитета и кроме того они приближает к историческому прототипу. Говоря, что консерватор – это человек, который считает, что лучшее уже было. Вот в геральдике очень часто лучшее уже было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, сейчас появился новый символ российского рубля. Это входит в юрисдикцию вашего совета или нет? Это тоже государственный символ.
С.ДУМИН – Нам присылают для изготовления. Это не государственный символ, во-первых, он не геральдический… Мы его не регистрируем, это банк сам решает.
К.ОРЛОВА – Здесь еще такой вопрос родился. Я понимаю, что, когда случаются революции, все гербы как бы уничтожаются и забываются. А вот, насколько можно, если нет революции, а происходит такое как бы перестроение общество – насколько можно менять, потому что это все-таки символ, история.
С.ДУМИН – Вы знаете, лучше герб не менять. Но в тех случаях, когда… Португалия, несмотря на революцию, они оставили прежний герб. Во Франции убрали эти лилии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лилии – это же Бурбоны…
С.ДУМИН – Потом они вернулись к такому странному…. В Италии после Второй мировой войны сделали такой вполне советского типа с пятиконечной звездой, веночком как на союзной республике. Он так и остался, хотя у них там совсем не социализм. Поэтому, конечно, какие-то события меняют герб. В истории, например, когда государство росло, оно присоединяло какие-то территории. Я делал в Осло как раз доклад как раз: «История России в государственном гербе». Но в государственном не столько современном, сколько в гербе 19-го века. Большой герб Российской империи, который включает все гербы княжеств, царств всяких, которые входили в состав Российского государства. Поэтому, конечно, герб развивается, меняется. На нашей памяти, я знаю, уже несколько стран меняли гербы по каким-то причинам. Причем иногда это не было связано с какими-то особо событиями. Просто пришло новое правительство и оно решило…
В.ДЫМАРСКИЙ – Станислав Владимирович, у нас мало времени остается. Я хочу, чтобы вы нам просто рассказали, что такое генеалогическая федерация?
С.ДУМИН – Генеалогическая федерация с 99-го года объединяет генеалогические общества нашей страны, практически большинство, их не так много – там 2-3 десятка – но, большинство.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы знаете свою генеалогию, свою собственную?
С.ДУМИН – Да. Ну, я, собственно, больше генеалог, чем геральдист. Геральдика – это так, дополнительно…
В.ДЫМАРСКИЙ – А там тоже свои законы есть?
С.ДУМИН – Да, конечно, но это отдельная тема, давайте как-нибудь поговорим. Я свою отцовскую родословную знаю где-то до конца 17-го века, материнскую – примерно до того же.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ух ты! У нас же, мне кажется, большинство семей, осмелюсь я сказать, которые вообще не знают семейного древа.
К.ОРЛОВА – А вы знаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень плохо.
С.ДУМИН – Есть страшное заблуждение, что только у дворян есть родословные. Родословная есть у любого человека, и она восстановима. Иногда даже крестьянскую легче восстановить, потому что люди жили на одном месте в одной деревне. Были эти вот ревизские сказки, куда записывали крепостных и так далее. Масса всякий вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если перескочить на геральдику, я недавно прочитал, что у некоторых крестьян даже были гербы.
С.ДУМИН – Это за рубежом, это в Шотландии.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас не было, в России не было?
С.ДУМИН – Нет. В России у дворян-то у большинства не было гербов. Это было дорогое удовольствие. Там кто-то себе что-то рисовал неофициально… Но генеалогия – это, действительно, интересная тема, давайте к этому вернемся как-нибудь.
К.ОРЛОВА –Виталий Наумович захотел просто узнать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я очень хочу свою узнать. Я хочу поехать по местам своих родственников, чтобы там, может быть, в местных книжках найти.
К.ОРЛОВА – А как ваша федерация помогает?
С.ДУМИН – Федерация просто объединяет общества, мы координируем. Мы конфедерация, скорей. Мы никому не указываем ничего. Мы собираемся… вот у нас в декабре проходит в Историческом музее конференция, куда приезжают люди – мы решаем, чем заниматься, какую конференцию провести в будущем году, где провести коллоквиум, в каком городе, чтобы собрались люди, приехали.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы заказы не принимаете?
С.ДУМИН – Нет, мы ничего не принимаем, но есть люди, которые этим занимаются и тоже на местах. Если у вас есть определенный регион… Знаете, наш генеалог-любитель, который занимается для собственного удовольствия может тоже помочь, есть, в принципе, профессионалы, есть фирмы, но не всегда надежные. Есть просто специалисты на местах, которым надо знать, как ухо-горло-носу, условно говоря…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто хороший, кто плохой.
С.ДУМИН – Поэтому да. Но это восстановимо и даже иногда довольно быстро.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, договорились. Когда вы еще придете, мы поговорим о генеалогии. Сегодня мы поговорили о гербах новых и старых. Это был программа «Дилетанты», мы благодарим нашего гостя Станислава Владимировича Думина, благодарю Карину Орлову, благодарю всех, кто откликнулся на нашу программу, наших слушателей и зрителей. До встречи через неделю!
К.ОРЛОВА – До свидания!
С.ДУМИН – Спасибо, до свидания!