Империи и варвары - Михаил Веллер - Дилетанты - 2015-04-09
09.04.2015
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! 21 час и 7 минут, и мы с вами приступаем к очередной теме, связанной с журналом «Дилетант», потому что это совместная программа журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". И в этом мартовском последнем номере «Дилетанта» есть статья об одном из разграблений Рима и, как всегда, в этих случаях говорится, что это не конец Римской империи. Я сразу представлю ведущих и гостей. Сергей Шаргунов…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И Сергей Бунтман. И у нас в гостях Михаил Веллер.
М.Веллер
―
Всем мое большое почтение!
С.Бунтман
―
Я знаю, что Михаил Веллер довольно много занимался и размышлял над формированием, распадом империй, над факторами…
М.Веллер
―
Всю жизнь.
С.Бунтман
―
Всю жизнь. Вот, сколько помню Веллера, он этим занимался, да, и он сам себя помнит. Слушайте, друзья мои, мы будем говорить о разных империях и о факторах их распада. Варвары – в кавычках и без кавычек – и варвары и окружающие всевозможные народы – какую они играют роль в этом распаде?
С.Шаргунов
―
Всевозможные империи. Есть ли нечто типичное в распаде?
С.Бунтман
―
Да, но сейчас я хочу самое близкое к нам событие, наверное, проиллюстрировать звуком. Это 1997 года. Гонконг. И событие, в общем-то, душераздирающее. Потому что, многое откалывалось и раскалывалось в Британской империи, но вот, когда мы уже со всеми этими средствами связи, с телевидением, когда мы можем смотреть в прямом эфире спуск британского флага в Гонконге, и мы видим… Вот сейчас вот сигнал дается к спуску британского флага в резиденции губернатора.
С.Шаргунов
―
Поехали.
С.Бунтман
―
Да. Вот этот самый сигнал. Михаил Иосифович, есть ли наушники у вас или и так слышно?
С.Шаргунов
―
Я пожертвую своими.
С.Бунтман
―
И дело в том, что вот эти белые мундиры гонконгской королевской полиции, которые мы знаем в совершенно комическом виде по фильмам с Джеки Чаном, в свое время видели. И вот они все с невероятной совершенно выучкой, невероятно подтянутые все, и они, переставляя руку четко, спускают британский флаг. В это время они стоят с британской выучке все.
С.Шаргунов
―
Вытянувшись.
С.Бунтман
―
И вообще, весь Гонконг – почему это производит такое впечатление – это китайским гением и британской организацией отвоеванная скала, абсолютно бесплодная, кусочек отвоеванный у всего: у скал, у совершенно заброшенных мест. И, когда ты видишь на этом пятачке два футбольных поля рядом и парк Виктории…. И вот сейчас тоже играют замечательный они марш. Это называется… «Горский собор» он называется. Это в 19-м веке сочиненный шотландский марш. И вот эти китайские волынщики играют, эти китайские горцы тамошние. И он стал гимном гонконгской той самой королевской полиции. Ну вот, действительно, это такой факт, такая картинка из заката империи, может быть - один из самых дальних концов британской империи - но проникновенная.
С.Шаргунов
―
Свежая картинка в сравнении с тем, о чем мы еще будем говорить.
С.Бунтман
―
Да. Римляне не опускали штандарт, не опускали орла. Это было как-то по-другому.
М.Веллер
―
Итак.
С.Бунтман
―
Итак. Империя.
М.Веллер
―
Британская империя прекратила свое существование подписями Черчилля и Рузвельта в октябре 10-го числа 1941 года. Подписан договора на борту тяжелого крейсера «Тускалуза», когда Черчилль признал территорию Британской империи территорией, свободной для торговли, в том числе, беспошлинно американскими товарами. Этим было предопределено, что колонии британские стали убыточными. И распад британской колониальной системы не имел никакого отношения к так называемой борьбе колонизованных народов за свободу, ибо колонизованные народы получили от британского владычества несравненно больше, чем получали без него. Поскольку они стали убыточными, то британская империя закончилась, и, таким образом, Черчилль, который во многом предопределил судьбу второй мировой войны, полагая, что если оставить Германию существовать, она станет сильнейшим научно-техническим и вооруженным государством в Европе, а Советский Союз станет не менее вооруженным и опасным огромным государством в Евразии, и может настать конец Британской империи, поэтому пусть они устроят кровопускание друг другу. И однако он проиграл империю все равно и последние 10 лет своей жизни провел в депрессии, не вставая с дивана. Это о том, как гибла Британская империя в частности.
С.Бунтман
―
Я должен сказать…
С.Шаргунов
―
Сразу несколько интересных тезисов.
М.Веллер
―
Ты уже говорил все предыдущее время. Дай же сказать мне.
С.Бунтман
―
Я одну фразу: один сражался два года.
М.Веллер
―
Это все не совсем так. Это напоминает известный во время Великой Отечественной войны анекдот про командира подлодки: «Я вышел в поиск. Я вошел в квадрат, я приступил к поиску противника. Я атакую». Последнее радио: «Мы идем ко дну». Так что Черчилль, конечно, сражался не в одиночку. Но дело было не в ненависти к фашизму, хотя, конечно, и она имел место быть. Дело было в жестком политическом расчете, потому что ничем другим никогда ни один серьезный политический лидер не руководствовался.А теперь, что касается гибели империи в целом. Все понимают – это даже банально звучит, - что гиены никогда не съедят льва, который молод, силен и здоров. Они съедят льва, который одряхлел, заболел и лег. Это относится ко всем варварам, которые подгрызали и съедали останки всех империй. Сначала империя приходит в негодность в результате системной дегенерации. Такова судьба не только любой империи, такова судьба любой системы: и биологической и социальной.
С.Бунтман
―
В том числе, и человека.
М.Веллер
―
Да, конечно. Я же сказал: любой - биологической и социальной. Так вот, система, - чтобы было понятней тем слушателям, которые не знают, - это нечто целое, но сложное, составленное из множества разнородных элементов. И вот сумма этих разнородных элементов совсем не то, что их действие по отдельности. Любая система имеет свой цикл и свой срок существования. Недаром со старых времен, с древнеримских времен определяли иногда срок жизни могучего государства тысячи лет, иногда – полутора тысячами. Задолго до «Заката Европы» Шпенглера люди в основном это все знали, и так оно и есть. Любая империя, как любая цивилизация, проходит через: зарождение, подъем, плато, пик, спуск, крушение. И причины этого сугубо внутренние. То самое, что заставляет людей строить империю, оно же заставляет ее же размонтировать.
С.Бунтман
―
Внутри.
М.Веллер
―
Да, внутри.
С.Бунтман
―
Вопросы можно будет задавать?
М.Веллер
―
Любые. Так вот, позвольте закончить. Представьте себе 16-й век, Испанию. Куда деваются люди самые энергичные, самые авантюристичные, самые жадные и витальные? Они отправляются в Новый свет и завоевывают гигантские пространства и приводят их под испанскую корону. Ну некоторым чиновники отрубают головы, некоторые гибнут в битвах и от болезней, но, тем не менее, они создают могущественную Испанскую империю и богатеют с прибыли этой империи. Проходят века, и вот империя – любая империя – насколько позволяет уровень производительных сил – простите за марксистскую терминология – и производственных отношений, достигает своего пика. Ее системный ресурс исчерпан. Она может усовершенствовать какие-то элементы комфорта, какие-то техники, но в принципе все сделано.Что делают самые энергичные, жадные, витальные? Они начинают разрывать ее на куски. Великие конкистадоры превращаются в гиен-олигархов. Вот это, так сказать, персональный фактор гибели империи, потому что она прошла свой цикл. И смерть любой системы – это категорический элемент эволюции для того, чтобы возникла более сложная совершенная система энергосодержащая. Прежняя - должна погибнуть и освободить ей место, и семена лучшего из этого прежнего будут все равно что брошенные в землю, и взойдут, но уже не такими же растениями, а как бабочка из куколки, из старой гусеницы. Вот как в бабочке живет гусеница, так в последующем государстве живет старая империя. Вот в основном и все.
С.Шаргунов
―
Возвращаясь к вашему тезису о национально-освободительной борьбе колониальной и антиколониальной, все-таки неужели получается так, по вашей концепции, что империи сами разрушаются, что сама эта борьба оказывалась чем-то второстепенным и третьестепенным? Неужели в той же Индии не было национального конгресса, не было сопротивления Ганди, неужели это все придумал сам Черчилль?
М.Веллер
―
«Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году». Как известно, да. Я думаю, вы не будете со мной спорить, если предположить, что, допустим, в 1850-х годах сипайское восстание или какой-то конкретный очаг. Проповедник типа Махатмы Ганди будет пришиблен прикладом проходящего мимо британского солдата, и упомянутый солдат никогда не вспомнит об этом мелком эпизоде.
С.Бунтман
―
Даже не привязан НЕРАЗБ, нет?
М.Веллер
―
Да-да, даже не привязан. Так, между прочим. Вот так и происходит со всеми империями, потому что эта чудесная борьба непротивлением приносит свои плоды только тогда, когда что-то все равно должно загнуться и сдохнуть. А именно апартеид в Южной Африке - маленький пример – кончился не потому, что несгибаемый Нельсон Мандела сидел в тюрьме и не сдавался. Его бы посадить в нормальную нашу тюрьму – он бы до 90 не дожил, и до 80-ти не дожил, и до 70-ти не дожил. Его бы согнули и сломали очень быстро. Дело в не в этом, а в том, что, поскольку мировое общественное мнение совершенно вознегодовало, что значит апартеид, поскольку политкорректность стала править бал, вся гуманитарная…
С.Шаргунов
―
Это встречное движение: НЕРАЗБ, а сопротивление растет.
М.Веллер
―
Вся западная гуманитарная интеллигенция стала лево-социалистической. И мысли эти проникали туда. То, в конце концов, они в Южной Африке решили: Ну в самом деле, ну что ж, вообще, мы живем в состоянии сплошной изоляции; мы государство изгой, нам невозможно работать, наши дети говорят, что мы сволочи, расисты, потому что дети уже придерживаются новых взглядов. Вот так это произошло, и борьба…
С.Шаргунов
―
Большинство же не может быть поражено в правах – это логично.
М.Веллер
―
Что касается борьбы чернокожего африканского населения – они могли бороться до посинения. Были они дикарями, пока не пришел туда белый человек – полюбуйтесь: они остались дикарями и сейчас.
С.Бунтман
―
Это, конечно, очень здорово…
М.Веллер
―
Это ужасно.
С.Бунтман
―
К одному из дикарей пришел Питер Бота, негодяй, мерзавец…
М.Веллер
―
Помню.
С.Бунтман
―
Вот он пришел и сказал: «Так, у них там бегают эти самые ребята с автоматами китайского и российского производства. Лучше вот этот самый интеллигентный человек, который у нас здесь в тюрьме. Слушай, организуй своих мужиков». Он сказал: «Фиг, не буду!» Прошло еще некоторое время – его выпустили и он организовал и создал…
С.Шаргунов
―
Это что, фактор времени?
С.Бунтман
―
Фактор времени и того же самого разложения фактор, конечно.
М.Веллер
―
Сергей Александрович, в течение веков западные а равно средневосточные государства не могли ничего не поделать со Старцем Горы и ассасинами, которые достигали и убивали любых государей, пока не пришли монголы, не спросили: «А что это такое?», не взяли гору, не перебили всех, а Старца привезли показать великом кагану, после чего сломали ему хребет. И больше никогда не было ассасинов и Страца Горы. Это все очень просто, это называется политической волей. Переводя на просто язык - это потому что не хотели сделать, а хотели бы – сделали.
С.Бунтман
―
Хотели бы, сделали – а как до него доберешься из Европы?
М.Веллер
―
До кого?
С.Бунтман
―
До старца.
М.Веллер
―
Ну конечно! Из Монголии, из маньчжурских степей туда гораздо ближе, можно подумать.
С.Бунтман
―
Миша, то, что ты называешь политической волей - это здесь то самое движение молодого, резвого, гигантского с идеей государства, с вселенской империей, где та самая пресловутая девушка у нас будет идти, невинная девушка должна пройти по всей Монгольской империи с золотым подносом в руках, и никто не посягнет на ее поднос и ее девственность – вот это была идея. И они шли и сметали все на своем пути, включая Старца с Горы.
М.Веллер
―
Не то, чтобы всё. Они сметали всё, что считали порочным, грешным перед небом, и не заслуживающим жизни.
С.Шаргунов
―
Это о молодости и о дряхлости.
С.Бунтман
―
Да, конечно, о молодости и о дряхлости.
С.Шаргунов
―
Ну это уже вообще Константин Леонтьев какой-то. Но, друзья мои, а бывает так, что в древних цивилизациях, которые, так или иначе, дремлют в потенциале, внезапно вспыхивает юная пассионарность? Вообще, возможно ли перерождение цивилизации, когда кажется, что она идет на склон, и вдруг возникает добрый импульс?
М.Веллер
―
Можно испросить какой-нибудь пример?
С.Шаргунов
―
Вот даже сейчас, когда мы говорили о монголах.
М.Веллер
―
А что, в Монголии пассионарный толчок произошел? Пример какой-нибудь?
С.Бунтман
―
Пример? Я тебе скажу, как всегда, про евреев.
М.Веллер
―
Так. Что же евреи?
Е.Бунтман
―
Появилась пассионарность, появилось движение, и вот этот кусок палестинской подмандатной территории они превратили в рай и обороняются против всех. О которых считали, что они только могут играть на скрипочке, считать на счетах и так далее.
М.Веллер
―
Играть на скрипочке стали не так давно, и скрипочка-то не вечный инструмент. Во времена древней Иудеи и Рима скрипочка не существовала.
С.Бунтман
―
Я тебе и говорю: народ, который считали абсолютно рассеянным.
М.Веллер
―
Каким образом возникло государство Израиль, знает масса народу: какую роль сыграли Первая и Вторая мировые войны, что такое британская подмандатная территория, какова была резолюция ООН. Если бы этого ничего не было, то не было бы, судя по всему, никакого Израиля.
С.Бунтман
―
Но при этом были еврейские террористы, и были при этом еврейские колонисты, которые делали бог знает что, я тебе скажу.
М.Веллер
―
Были.
С.Шаргунов
―
Была пассионарность.
М.Веллер
―
Совершенно верно. Когда идея живет всегда, то если появляются какие-то возможности, то эта идея начинает реализовываться. Другое дело – у кого эти идеи, сколько этих идей, каковы они, как они были реализованы в разные времена? Если говорить о евреях, их можно вообще считать отдельным народом с их Богом, с их библией, с их исходом, с их Пасхой и так далее.
С.Шаргунов
―
Или вдруг, например, когда, казалось бы, ветхие традиционалистские концепции вспыхивают, и возникает студенческая, по сути, революция в Иране. Кто бы мог подумать, что вдруг случится теократическая революция?
С.Бунтман
―
В Афганистане то же самое: учителя, талибы эти самые.
М.Веллер
―
Значит, мы сейчас имеет момент такой. Когда в тоталитарном государстве, в отсталом тоталитарном государстве появляется авторитарный правитель, который просветился и начал по периметру откручивать гайки. Тут сносит крышку и вместо просвещенного правителя мы имеем жесточайший режим, когда демократия превращается в диктатуру. Это все очень быстро.
С.Бунтман
―
Ты имеешь в виду Мохаммеда Реза Пехлеви?
М.Веллер
―
Да, совершенно верно. В данном случае имею в виду Иран. Читайте, что написали про политику Аристотель и Платон. Они были очень умные, и кроме того, они читали массу книг, о которых мы никогда ничего не узнаем: концы потеряны, библиотеки исчезли давным-давно. Так вот, они все написали о переходе одной структуры правления в другую. Здесь нет ничего нового. Но изменение формы правления, изменения политической структуры не есть гибель империи, потому что под гибелью мы подразумеваем исчезновение этой культуры на огромном географическом этническом и культурном пространстве.
М.Веллер: То самое, что заставляет людей строить империю, заставляет ее же размонтировать
С.Бунтман
―
Что есть культура? Вот, что есть культура и исчезновение культуры?
М.Веллер
―
Отвечаю. Культура – это совокупность материального, информационного продукта, произведенного человечеством или его более-менее цельной этногеографической частью. Эта совокупность в ее связах и называется культурой. Определение мое среди еще четырех с половиной сотен, которые существуют. И вот, когда исчезают эти материальные носители, когда исчезает этот информационный слой – вы прекрасно знаете, что на смену Римской империи пришли темные века, - люди неграмотны, были утеряны ремесла, утеряно искусство, не умели строить дороги, не умели ходить боевым строем – ничего не умели. Вот это и называется культурой.
С.Бунтман
―
Куколка, это куколка.
С.Шаргунов
―
Период накопления знаний.
С.Бунтман
―
Конечно.
М.Веллер
―
Нет.
С.Шаргунов
―
И прорастание новой цивилизации.
М.Веллер
―
Разумеется, это утеря знаний, но не накопление, потому что любое сравнение отчасти метафорично, его нельзя принимать буквально.
С.Шаргунов
―
А я бы спросил все-таки про империю, как таковую.
М.Веллер
―
Да, конечно.
С.Шаргунов
―
А новые формы империи? Ведь у нас считается, что в какой-то момент все начинают обособляться.
С.Бунтман
―
Еще, например: что есть империя?
С.Шаргунов
―
А вот, например, Евросоюз – это не форма интеграции?
М.Веллер
―
Это очень просто. Под империей мы понимаем соединение в единое политико-экономическое пространство разных народов, живущих на своих собственных родовых землях.
С.Шаргунов
―
Да.
М.Веллер
―
Так вот, любая империя существует в равновесии центробежных и центростремительных сил.
С.Шаргунов
―
В равновесии.
М.Веллер
―
В равновесии. Центростремительные силы стремятся это все стянуть к центру и единую вертикаль власти сквозь всех пробить, а центробежные…
С.Шаргунов
―
Говорят: «Лучше жить в глухой провинции, у моря».
М.Веллер
―
Да, прекрасно! От Бродского привет. …А центробежные заставляют каждый маленький народ вспоминать свою культуру и стремиться к своей свободе.
С.Шаргунов
―
К своему выбору.
М.Веллер
―
Процесс этот пульсирующий, потому что преобладают то центростремительные силы – империя укрупняется и укрупняется, а то центробежные – империя разваливается на куски, ибо таковы эволюционные циклы. Потому что иначе мы бы до сих пор даже в пещерах не сидели. Мы были бы аморфной массой элементарных частиц.
С.Шаргунов
―
Империя – это баланс между двумя тенденциями.
М.Веллер
―
Баланс между двумя тенденциями - это один из аспектов существования империи.
С.Шаргунов
―
Один из.
М.Веллер
―
Но империю балансом называть, конечно, нельзя.
С.Шаргунов
―
Одно из качеств.
М.Веллер
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот любопытные вопросы возникают. Михаил Веллер, напоминаю, у нас в гостях. Вопросов очень много, но самое интересное, что каждая ваша эсэмэска, которая по делу – она тут же у нас возникает в разговоре.
С.Шаргунов – «Сша
―
это империя?» - спрашивают.
С.Бунтман
―
Это мы скажем. Я более того, скажу: так называемые национальные государства, например, та же Франция и, например, та же новая Италия – что-то в них от твоего определения империи есть очень серьезное, но это мы после перерыва.
М.Веллер: Смерть любой системы – это категорический элемент эволюции для возникновения более совершенной системы
М.Веллер
―
Ну, конечно, как мне – так перерыв!
С.Бунтман
―
Ну, конечно!НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Наша программа совместная "Эха Москвы" и журнала «Дилетант». Мы говорим об империях, их развале. Восстания – не восстания, варвары – не варвары, внутренние причины, внутренние возрасты империй, которые приводят к тому, что она, в конце концов, изживает себя.
С.Шаргунов
―
Империи нового типа.
С.Бунтман
―
Михаил Веллер в гостях у нас. Мы – это Сергей Шаргунов, и Сергей Бунтман. Давайте сейчас до задиристого вопроса…. Нет, мы сразу зададим: «А что, если бы Римская империя не погибла, могли бы изобрести пенициллин в 10-м веке или в 15-м»
С.Шаргунов
―
И компьютеры.
М.Веллер
―
Вы знаете, теоретически это не исключено, потому что до уровня Римской империи поднялись лишь в эпоху Возрождения. Возьмем так, грубо веке в 14-м, примерно. Шуточки делов - 800 лет вырубили.
С.Бунтман
―
Ну хорошо, предположим. Про США мы еще спросим, потому что здесь очень интересно.
С.Шаргунов
―
И про Китай спрашивают.
С.Бунтман
―
И про Китай спрашивают. Китай – это, по-моему, вечная империя, да?
М.Веллер
―
Ты знаешь, ведь Китай оформился как империя достаточно давно. С тех пор эта империя иногда разваливалась, потом собиралась обратно.
С.Бунтман
―
Пульсировала.
М.Веллер
―
Да. Но, поскольку те же народы или их потомки, так или иначе, изменившиеся, живут на том же месте, то мы, но мы-то, конечно, не все, но подавляющее большинство весьма плохо знаем, представляем себе историю Китая. Думаем, что вот вечная Поднебесная империя. Ребята даже плохо знают, как и монгольская династия села в Пекине, и сейчас монголы считают, что они владели Китаем, а Китай считает, что Монголия – это одна из провинций Китая, только и всего. Это две точки зрения не хотят совмещаться.
С.Шаргунов
―
Но собирались как шарики ртути. Это значит, что империя может регенерироваться?
М.Веллер
―
Теоретически, я думаю, да. И более того, Древний Египет регенерировал, потому что Древнее царство, Среднее царство, в общем-то, разные государства, которые из тех же или наследников прошлых этнических элементов на той же территории.
С.Бунтман
―
Это просто у нас складывается при далеком временном расстоянии.
М.Веллер
―
Да-да. Нам кажется, что о т Новосибирска до Камчатки примерно столько, сколько от Москвы до Минска.
С.Бунтман
―
Да, но по деньгам-то, знаешь…
С.Шаргунов
―
На Камчатку – дорого.
С.Бунтман
―
Да это жутко дорого, да. Вот смотри, а национальные государства Европы – вот, когда ты говорил о центростремительных и центробежных силах, вот то определение, которое ты даешь империи, оно, например, подходит для Франции старого режима, невероятно подходит. До революции 1789 года. Там стремление к централизации власти всегдашнее. Собирание от королевского домена до всех провинций. У каждой провинции есть центробежная сила. Одни тяготеют к Испании, другие тяготеют к Германии, третьи тяготеют сами к себе, как Британия. И это все пульсирует и собирается. Берут, делят просто на департаменты – все равно ничего не получается.
М.Веллер
―
Чего «ничего не получается»?
С.Бунтман
―
Ничего не получается – полностью победить центробежные силы.
М.Веллер
―
Этого и не будет никогда. Как писал Хемингуэй, так это все понимают: Каждому человеку иногда хочется побыть одному. Любому человеку хочется есть и худеть одновременно. Хочется одновременно пользоваться всеми…
С.Бунтман
―
Никитой Сергеевичем Михалковым было сказано.
М.Веллер
―
Да, совершенно верно. Это было сказано Калягиным у Михалкова, да. Одновременно хочется быть гражданином могущественного огромного государства и одновременно хочется быть абсолютно свободным и независимым не только со своим маленьким народом на своей малой родине, но и самому лично. Сказать, как попугай Жванецкого: «Пролетая над Череповцом, посылаю всех». Вот эти два состояния постоянно борются, потому что еще Гераклит, глубоко презиравший сограждан и людей вообще, основавший диалектику, и сказал, что «наличие противоречий внутри предмета ему имманентно присуще, и есть единственно источник его существования и развития». Довольно древняя истина. Ей две с половиной тысячи лет.
С.Шаргунов
―
Да. А дальше там был Никола Кузанский.
М.Веллер
―
Дальше были все остальные.
С.Бунтман
―
Дальше были все остальные. Михаил Веллер. Миша, а вот скажи пожалуйста, когда ты говорил о Черчилле и об этом подписании в 41-м году; вот уничтожение фактически монополии на торговлю, то что предоставила Британская империя – примерно то, что добивались во время знаменитого «Бостонского чаепития» американские колонии в свое время, на чем они перестали быть колониями.
М.Веллер
―
Насколько я знаю, там речь шла немного об ином. Это именно то, чего добивались…
С.Бунтман
―
Нет, они должны были покупать именно то, да еще за это платить, именно только английское…
М.Веллер
―
Сейчас-сейчас. Это именно то, чего в середине 19-го века в эпоху трех опиумных войн добивалась Англия от Китая, а затем остальная Европы…
С.Шаргунов
―
Берите только наше.
С.Бунтман
―
Кстати, статья об этом М. Веллера здесь, в «Дилетанте».
М.Веллер: Как в бабочке живет гусеница, так в последующем государстве живет старая империя
М.Веллер
―
Да-да. Был американский госсекретарь, который выдвинул идею свободной торговли и считается родоначальником, потому чтона тот момент свободная торговля западных государств на территории Китая уничтожила китайскую экономику. Каким-то временем раньше англичане сделали это с Индией. Ты кидаешь дубину – эта дубина в истории всегда оказывается бумерангом и, возвращаясь, бьет тебя в лоб. Совершенно обычнейшая история. Но в Америке-то было немного иначе. Это отдельная история. Эти 4 пенса налога, это посредническая компания по доставке чаи, который им хотели впилить и монополизировать право на доставку чая и прочее. Но Штаты не являются империей в этом смысле, потому что если бы США объедини в единой целое народы, которые жили на этой территории, мы имеем империю.
С.Бунтман
―
Это относится только к народам?
М.Веллер
―
Конечно, к народам.
С.Бунтман
―
Но это ведь объединение, например, государств. Это союз государств.
М.Веллер
―
Одна секундочка. Ты имеешь в виду, что Америка – это союз государств?
С.Бунтман
―
Да.
М.Веллер
―
Как ты понимаешь, эти государства изначально были все-таки не стопроцентными государствами, потому что были права каждого штата, но одновременно было федеральное право, которое не могло вступать в противоречие, а если вступало, то федеральное право было выше - совершенно понятная история. Так вот, когда единый народ сплавлявшийся по ходу, потому что голландцы, англосаксы, ирландцы, немцы достаточно быстро превращались в один народ, они осваивали новые пространства. Несчастным индейцам была уготована участь дикарей. Но надо же понимать, что индейцы, которые вели охотничье-собирательский образ жизни, нуждались как минимум в 15-ти квадратных километрах на одного человека. Им столько надо было, они земледелием не занимались. А белые не могли понять, на черта им такие пустующие угодья. А индейцы полагали, что на кого-то налететь, порезать и забрать добро ¬ это удаль молодецкая, в этом нет никакого греха. Но белые оказались сильнее. Все не так однозначно.
С.Бунтман
―
О том же есть и в «Дилетант», и в «Дилетанте» об империях довольно много и, в том числе, так называемые доколумбовые империи, которые существовали. И здесь произошла интересная штука. Вот с тем, что ты говорил как раз, Миша, произошла штука следующая. Вот те же самые конкистадоры испанские в Центральной и Южной Америке, они разрушали действительно существовавшие империи. Мы не знаем, насколько они были сильны и живы в то время. Но при этом, в отличие от Северной Америке…
С.Шаргунов
―
Несколько они были качественные.
С.Бунтман
―
Да, в каком возрасте они были там, имперском возрасте, государственном.
С.Шаргунов
―
И какие были их признаки.
С.Бунтман
―
Но потом – это очень интересно – в Южной и Центральной Америке образовалась новая общность людей и этническая даже общность людей.
С.Шаргунов
―
Странный синтез.
С.Бунтман
―
Они смешивались с местным населением гораздо интенсивнее неизмеримо, чем на севере. Извини, я много говорю.
М.Веллер
―
В чем вопрос?
С.Бунтман
―
А вот этот феномен испанской и португальской Америки…
М.Веллер
―
Доколумбовые империи. Им на замену пришел кусок империи новой, пришедший из старого света. Мне страшно нравится начало чудесного старого фильма Яна Потоцкого по этому роману «Рукопись найденная в Сарагосе». Именем господа заклинаю тебя, Пачеко, расскажи этим господам свою историю». Тот издает дикий вопль, начинает сначала. Итак сначала.
С.Бунтман
―
Итак, сначала.
М.Веллер
―
После того, как пала Западная Римская империя, после того, как все развалилось на части, после того, как в 567-68 годах было совершенно страшное похолодание. Мы не знаем, что произошла за катастрофа. Не было солнца, не было урожая, перемерло две трети населения. Начались темные века и так далее. Все это раздробилось на мелкие дребезги. И вот к 800 году Карл Великий задался целью воссоздать Римскую империю, и он ее воссоздал. Условно говоря, она состояла, - очень грубо – из нынешних: Франции, Германии, Австрии и Италии, северной части. И назвал ее Великая Римская империя германского народа. Прошло очень краткое время и она начала рассыпаться на части. И Франция рассыпалась на части, - историю Франции ты знаешь лучше меня. Германия рассыпалась на еще более мелкие части, а уже потом, вслед за рассыпанием наступил период объединения и так далее. Так что, если сейчас время создавать те самые почти созданные Соединенные Штаты Европы, о которых масса людей писало и Ленин писал, а потом они рассыплются на части, потому что пойдите вы к черту с вашими чиновниками, которые мне приписывают размер и форму огурца. Я бы сказал, куда бы пусть он себе засунет этот, понимаете, огурец.
С.Бунтман
―
И, пожалуйста, не надо никому смеяться над проблемой пастеризации камамбера, между прочим, которой требует Брюссель.
М.Веллер
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Пастеризованный камамбер – это профанация.
С.Шаргунов
―
Какое бешенство это вызывает у фермеров.
С.Бунтман
―
И правильно, я бы сам взбесился.
С.Шаргунов
―
Так что это? Это как раз сочетание центробежного и центростремительного?
М.Веллер
―
Теперь что касается доколумбовых империй. Совершенно справедливо, один из моментов гибели империи, но мы их не называем великими, а говоря «империя» - это вроде как «фрукт», «яблоко», «лайнер», «серебристый», «великая». Империи, которые были уничтожены нашествием более сильных, вставших на более высокую ступень развития цивилизаций государств, мы не считаем великими.Пришли ребята Ермака. Ермак, в общем и целом был веселый, здоровый, вольный разбойник, которому выписали ярлык, выражаясь старым языком на то, чтобы он взял дань с Сибири. У хана Кучума было какое никакое, абсолютно легитимное наследственное государство.
С.Шаргунов
―
Ермак вообще разбойником был, он отступал от царских войск…
М.Веллер
―
И как будто покорение Ермаком Сибири придумал Суриков. Вот они там стоят на картине, понимаешь, и разносят. А на самом деле да, люди из государства более продвинутого, технически более продвинутые - об этом к Энгельсу, в его истмат.То же самое было и там. Да, были значительные государства, которые не могли противостоять тем, кто стоит на более высокой ступени цивилизации. Так вот империя, которая передовая, продвинутая и она сгнила изнутри, она покоряется варварами, которые подбирают крошки. Варвары – это агрессивные, здоровые, но все-таки тараканы. А империя, которая столкнулась с марсианами, которые на следующей стадии развития, они рассыпаются…
С.Шаргунов
―
С бластерами приходят и все…
С.Бунтман
―
Ну что такое ружья, лошади – эти кошмарные животные.
М.Веллер
―
Да, да, кошмарные лошади. Как я люблю фильм Мела Гибсона «Апокалипсис», замечательный.
С.Бунтман
―
Это гениальный фильм, друзья мои. Кто не смотрел, посмотрите тут же. Помнишь, как они выходят после всех своих разборок, видят: высаживаются белые.
М.Веллер
―
Я считал: четыре секунды на экране стоят эти каравеллы и идет лодка с латниками со священником на носу – 4 секунды. Достаточно.
С.Бунтман
―
Потрясающе. Но вот смотри… «Был ли Советский Союз империей?» - Вячеслав из Саратова.
М.Веллер
―
А чем?
С.Бунтман
―
«И почему он развалился, Советский Союз?»
М.Веллер
―
Да, могу ответить. Российская империя начала закладываться давно, с тех пор, как один из князей, который был старшим, заявил, что Киев – это главный стол, начал подгибать под себя остальных. А иногда киевский стол числился киевским, а переезжал в Новгород. А потом, после нашествия –1240-е года – главным стало Великое княжество Владимирское, хотя центр мог быть и в Суздале и в Москве, как потом остался. Вот Москва и начала все собирать. Кто был первый царь в русской истории? Первый царь в русской истории был Батый. И величать царем его велел остальным князьям великий князь киевский Ярослав. Сказал: «Называйте царем» и был обласкан и отправлен в Каракорум на Великий курултай. А первым конкретно русским царем Иван IV. Орда кончилась, и он принял на себя титул, которым величались ордынские ханы. Их называли царями. Джанибек был хан – царь. Узбек – был царь. Тохтамыш был царь.
С.Шаргунов
―
А «византийское эхо» как же?
М.Веллер
―
Не-не. Базилевс. Вот первым стал Иван IV.
С.Бунтман
―
Но царь – это сокращенное цезарь.
С.Шаргунов
―
Ну да, вообще-то.
М.Веллер
―
Мы ж не будем заниматься исторической лингвистикой - как оно звучало в те времена. Я беру тот титул, каковым именовались ханы орды. Так, теперь дальше. И вот все это растет. Далее, куда пошло расширяться Московское княжество? Оно пошло расширяться на территорию Великой Монгольской империи. И в результате русский улус подобрал под себя почти всю Великую Монгольскую империю, потому что Северный Кавказ, Туркестан, вся Сибирь и вплоть до Маньчжурти – это уже рубеж 20-го века. Это почти вся территория Великой Монгольской империи.
М.Веллер: Чудесная борьба непротивлением приносит свои плоды только тогда, когда что-то все равно должно загнуться
С.Бунтман
―
Так что, по-моему, не прав Скобелев, когда он сказал: «Взяли Ташкент. Не знаю, зачем»?
М.Веллер
―
Нет, Скобелев был не прав, потому что была политически правильная акция. Здесь место Стругацким: «Гнили они здесь тысячу лет и еще бы тысячу лет гнили, если бы не господин герцог». Ребята жили в реальном средневековом феодализме. Что было, то было. Хотя оккупант, он всегда кроме плюсов имеет какие-то минусы. Так вот, это, разумеется, это было империей, потому что она составила себя из разных народов разного происхождения, говорящих на разных языках, имеющих разную религию, разную ментальность, которые живут на своей родовой земле. Вот эти народы были собраны в единое политическое и экономическое пространство.
С.Бунтман
―
Когда пик был?
М.Веллер
―
Я думаю, что пик был в 1961-62 годах, когда полетел в космос Гагарин, когда советский тихоокеанский флот бункеровался на Джакарту, которой 1-ю эскадру подарил Хрущев; когда советские лодки в Средиземке базировались на Александрию; когда Куба оказалась ориентирована просоветски, и когда Запад реально боялся Советского Союза. Это был пик могущества. Хотя территория была несколько меньше, чем до 14-го года, потому что Польша входила, Финляндия.
С.Бунтман
―
Это детали.
М.Веллер
―
Совершенно верно, это скорее детали, я согласен. Так что, конечно же, это империя.
С.Бунтман
―
А потом покатилось.
М.Веллер
―
А потом, поскольку ни одна империя не вечна, и все имеющее свое начало, имеет свой конец; и империя была спаяна единой коммунистической идеологией, что мы движемся в «Земшарной Республике Советов». Этого тезиса никто не отменял, даже когда в 60-е годы в него никто не верил, все равно содержали все антиимпериалистические режимы. Пусть они головорезы, дикари, режут белых, – но они против империалистов – мы им поможем деньгами, оружием и так далее. И вдруг произошло… - не вдруг, а постепенно - совершенно нормальное обуржуазивание элиты великой империи, которая вдруг оказалась отсталой в техническом и материальном уровне. И это полностью соответствует тому, что произошло с великой железной Спартой после победы в Пелопонесский войнах. Афины легли наконец под Спарту и Фивы легли наконец под Спарту. А в Спарте были запрещены деньги – только железные. Была запрещена роскошь. Женщинам были запрещены какие бы то ни было косметические средства и тонкие ткани.
С.Шаргунов
―
То есть обуржуазивание все-таки.
М.Веллер
―
Спартанским чиновникам сначала давали взятки оружием. Оружие – это святое, оно было высокого качества, но рукояти были изукрашены каменьями, а клинок был чеканен золотом. И с этого началось. Через поколение там были деньги, там были тонкие ткани, там была косметика, там были сумасшедшие наложницы - и Спарта кончилась в одно поколение. В Советском Союзе произошло аналогичное. И, когда произошел это доворот…
С.Шаргунов
―
Отход от аскетизма, что ли?
М.Веллер
―
Да.
С.Бунтман
―
Уход с функциональности. Что, это оружие с каменьями? – оно не нужно. Хуже обернулась…
М.Веллер
―
… Доворотик от идиллии к потреблению, то центробежные силы возобладали, потому что все сказали: «А на хрена нам Советский Союз? Мы и так будем хорошо жить». Вот примерно и вся история. А, поскольку дешевая нефть, неурожаи, все недовольны, потому что пикнуть нельзя. Так что вот, исчерпалась, к сожалению, идея.
С.Бунтман
―
Вопрос вопросов у нас остается. Михаил Веллер. Каждый есть мечтатель от Боэция до товарища Зюганова: возродить империю именно в том виде, в каком она была.
С.Шаргунов
―
Ну и не в том, а вообще тяготение друг к другу народов, тяготение друг к другу территорий. Это Евразийское пространство – это как? Вот у нас Таможенный союз существует.
С.Бунтман
―
Существует?
М.Веллер
―
Мы уже один раз упоминали этого славного парня, который плевал на свой царский род и который среди прочего сказал: «В одну и ту же воду нельзя войти дважды».
С.Шаргунов
―
Но можно войти в другую: не в Оку, но в Волгу.
М.Веллер
―
Речь не идет о слиянии воедино, как вы очень удачно выразились, ртутных шариков. Я думаю, что здесь ничего не получится, потому что новая общественно-экономическая формация должна утвердить себя на новом пространстве. Не факт, что люди должны жить богаче, но эта система должна быть перспективнее, должна иметь системный ресурс. Ей должно быть, куда развиваться. К сформулировали когда-то те же китайцы «Поражение – это перспектива». Вот после Второй мировой войны у Японии и Германии был огромный системный ресурс. Им было куда вставать. И они набрали инерцию и поднялись на самый верх нынешнего материально-технического развития. Предположим, мы соединимся взад обратно с Арменией, с Узбекистаном, с Литвой, - а мы чего делать будем? Что мы можем им предложить. Когда была идея мировой революции, мы предлагали им равенство и счастье всех трудящихся в мире. А сейчас что мы им можем предложить? Они чего выиграют? Он почему с нами должны объединяться, что им будет?
С.Шаргунов
―
Пока что Армения видит, что ей лучше дружить с Россией, нежели интегрироваться в Евросоюз. По крайней мере армянский президент об этом недавно рассказал. А есть же еще и общая культура и общая историческая память.
С.Бунтман
―
Бедную Армению уж не трогайте, потому что ее проблема не в том. Потому что единственная возможность у нее как-то защититься от Азербайджана, простите.
М.Веллер
―
Это все понятно.
С.Шаргунов
―
Но и экономика, ВВП…
М.Веллер
―
Это старинная история, когда основы Армении и Грузии… ну, что значит, освободила – отвоевала у Персидской, Оттоманской империи, где их просто резали. Армения не хочет быть одной страной. Армения хочет иметь какие-то выгоды, экономические преференции, какую-то защиту, возможно, какую-то крышу. Но быть в составе одной страны с Россией Армения не хочет.
С.Шаргунов
―
Ну так возможные разные новые, модифицированные формы союзов.
М.Веллер
―
Да, такая точка зрения очень приветствуется сегодня в верхах. Интересно только знать, как конкретно она оформляется.
С.Шаргунов
―
Но и в низах, что очень важно.
С.Бунтман
―
Удивительное дело. Вот Советский Союз раскололся и слава тебе господи…
С.Шаргунов
―
Считает Сергей Александрович…
М.Веллер
―
Не согласен с Сергеем Александровичем.
С.Бунтман
―
Нет, а вы не дослушали фразу…
С.Шаргунов
―
А Российская Федерация - тоже ведь союз народов – не раскололась, жива!
С.Бунтман
―
Нет, я хотел сказать: слава тебе господи, что - по административным границам республик. Иначе была бы кровища уже тогда страшная…
С.Шаргунов
―
С оставшимися старыми НЕРАЗБ и спорами. А сколько в Таджикистане погибло в Гражданской войне?
С.Бунтман
―
Много погибло.
С.Шаргунов
―
Два миллиона.
С.Бунтман
―
Но дело в том, что это на самом деле с минимальной кровью. Но я не про то говорю. Наверное, или новое объединение какое-то. Оно не должно быть именно в границах Советского Союза или империи Карла Великого или империи Юстиниана, или империи Августа.
М.Веллер – В 91
―
м году был подан сигнал: «Спасайся, кто как может!». В переводе на политкорректный «Берите свободы, кто сколько унесет». Так что я не знаю, насчет объединения, не знаю я.
С.Бунтман
―
Я тоже не знаю. Мы пока не знаем. Спасибо большое! Михаил Веллер в программе «Дилетанты». Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Мы с вами встречаемся по четвергам.
М.Веллер
―
Даст бог, не рассыплемся!