Сталин и церковь - Андрей Кураев - Дилетанты - 2015-04-30
30.04.2015
.Бунтман
―
Здравствуйте все! Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведущие этой программы.
А.Кураев
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! У нас в гостях Андрей Кураев. Здравствуйте, добрый вечер! Сразу представил гостей. И тема у нас будет такая. Одна из последних публикаций журнала "Дилетанты" – это документы, связанные с 43-м годом и с поворотом в связи с избранием нового патриарха и с поворотом, всеми признанным в отношениях советской власти и Русской православной церкви. И есть очень ценные документы. Почитайте, они известные, история известна. Но мы сегофывафывадня хотели поговорить на такую тему: Сталин и церковь. Здесь очень много есть легенд, мифов как черных, так и белых. И поэтому с отцом Андреем мы сегодня хотели бы поговорить. Скажите, все-таки, во время войны да и до войны год-полтора, очевидно, что церковь стали притеснять гораздо меньше, чем в предыдущие года. Как вам кажется, это больше было связано с политикой, с расчетом или с каким-то пониманием роли церкви руководством советским?
А.Кураев
―
Я думаю, что поначалу просто не до того…
С.Бунтман
―
В начале войны.
А.Кураев
―
Да. А потом уже потихоsdfdsfdнечку стало приходитьпонимание того, что пора сворачивать как-то гражданскую войну, потому что идет война мировая, действительно, по сути, отечественная.
С.Бунтман
―
И, тем не менее, социально продолжались и аресты, и репрессии, и по-прежнему достаточно жестким оставалось государство, но вот по отношению к церкви. Еще, конечно, 22 июня не до Молотова, но примерно в это же время тогда Сергий выступил, прямо 22 июня.
С.Шаргунов
―
Патриарх, да?
С.Бунтман
―
Да.
А.Кураев
―
Да, об этом у нас любят говорить, но, с другой стороны, надо задать простой вопрос: В скольких экземплярах было напечатано его воззвание, кто об о нем знал.
С.Шаргунов
―
Поначалу да, но потом же в кинофильмах перед сеансами, в хрониках ТАСС, особенно когда уже формируется танковый корпус «Дмитрий Донской» - это все, что называется, активно пиарилось.
С.Бунтман
―
Конечно. Но все равно это публичное высказывание, все равно оно было, сколько бы экземпляров не было, и это все равно такой, кажется, естественный поступок.
А.Кураев
―
Он неестественный на самом деле.
С.Бунтман
―
А почему?
А.Кураев
―
Дело в том, что естественно было бы обрадоваться: вот пришла кара на наших палачей!
С.Бунтман
―
С этой точки зрения, да.
А.Кураев
―
Конечно. А поступок митрополита Сергия был по-хорошему сверхъестественным, по церковному говоря, духовная благодать.
С.Бунтман
―
Знаете, все-таки я, конечно, понимаю, и достаточно много мы все читаем и понимаем, пытаемся разобраться в чувствах людей по отношению к советской власти при нападении на Советский Союз. Все-таки давайте договоримся, что это было нападение на Советский Союз, а не какой-нибудь там превентивный удар товарища Гитлера.
С.Шаргунов
―
Без объявления войны…
С.Бунтман
―
И вот ощущения людей, что война. Ведь все-таки сразу понять, что это не Сталиным пришли и не за большевиками пришли, а это все-таки война против Россией.
А.Кураев
―
Мне как-то памятно описание войны в «Доктор Живаго». Что повеяло свежим воздухом, что-то настоящее. Не вот этот страшный театр призраков и теней такой вот…
С.Шаргунов
―
Воздух грозы.
А.Кураев
―
Да, грозовой свежий воздух, когда понятно: вдруг вернулось какое-то ощущение земли, родины, ощущения человеческого братства…
С.Бунтман
―
Понимание, что делать.
А.Кураев
―
Понимание, что делаем, да.
С.Бунтман
―
Очень интересно. Я потом покажу книжку нашим зрителям Сетевизора и скажу, очень будет им любопытно почитать как разна нашу сегодняшнюю тему – почитать книгу, которая вышла несколько лет тому назад. Я ее покажу потом, во второй части нашей программы. Вот там отмечается очень интересно, что в 39-м году градус антицерковной пропаганды и антихристианской заодно снизился. И это связывают с тем, что после начала Второй мировой войны, когда присоединили некоторые земли - Западную Белоруссию и Западную Украину, - снизился градус и объяснение такое: чтобы не будить лишнее напряжение, не порождать лишнее напряжение на новых территориях.
С.Шаргунов
―
То есть присоединились люди, еще не адаптированные к советской власти.
С.Бунтман
―
Скажем так, присоединилась масса верующих, масса христиан.
А.Кураев
―
Да. Я вот не очень уверен, что это такой внутренний НЕРАЗБ.
С.Шаргунов
―
Но, кстати, в массе своей неправославных.
С.Бунтман
―
Почему?
С.Шаргунов
―
Но если мы говорим о Западной Белоруссии…
С.Бунтман
―
Там есть и греко-католики, но есть и православные, несколько я понимаю.
С.Шаргунов
―
Ну конечно есть, но в массе своей…
А.Кураев
―
Я бы все-таки какую-то дату начала торможения отнес бы к более ранним временам. Булгаковская история, Михаила Афанасьевича, который рассказывает о том, как неожиданно совершенно, какая-то совершенно кощунственная постановка про князя Владимир о крещении Руси именно по окрику Сталина была остановлена.
С.Бунтман -34
―
й, если не ошибаюсь…
С.Шаргунов
―
Не-не, позднее.
А.Кураев
―
Эта история… «Богатыри», кажется…
С.Бунтман
―
Это опера Бородина.
С.Шаргунов
―
И Лебедев Кумач был НЕРАЗБ Демьян Бедным там и так далее…
С.Бунтман
―
Скандал заключался в том, что это было либретто Демьяна Бедного, но скорее это связано с историей, чем с христианством.
С.Шаргунов
―
Вот я можно задам в этой связи такой сложный вопрос, который меня мучает, потому что, с одной стороны, для меня очевидно, что действительно происходило как бы возвращение к словам: «отечество»…
А.Кураев
―
Столетний юбилей Пушкина.
С.Шаргунов
―
Вот, я тоже хотел сказать…
А.Кураев
―
Академическое издание Льва Толстого.
С.Шаргунов
―
Конечно. И я читал формулировку по поводу этой оперы. Там прямо говорилось, что для нашего отечества крещение былособытием положительным. Точно. Одновременно 37-й год – это Бутовский полигон.
С.Бунтман
―
Масса священников.
С.Шаргунов
―
То есть те священники, которых не расстреляли в Гражданскую войну, который арестовывали, потом отпустили – тут из взяли, расстреляли. То есть их воспринимали, если пытаться найти в безумии логику, как потенциальных противников на случай грядущей войны.
А.Кураев
―
Ну тогда противников видели где угодно, даже в собственном генералитете тоже.
С.Бунтман
―
Просто дата есть… Здесь это ясно. И 1-й съезд советских писателей – 34-й, 36-й, 37-й как юбилей Пушкина.
С.Шаргунов
―
Ну, конечно, новая античность, возвращается большой стиль…
С.Бунтман
―
Это возвращения понимания истории. Это другое. Это то, что потом Александр Верт назовет «националистическим НЭПом».
С.Шаргунов
―
Имперский ренессанс.
А.Кураев
―
В более широком смысле возрождение культа моногамной семьи.
С.Шаргунов
―
Да. Возвращение «ёлки» в той или иной степени, определенных традиций.
С.Бунтман
―
Да, культа моногамной семьи, совершенно верно.
А.Кураев
―
Когда неверных мужей начинают на обкомах и профкомах разбирать.
С.Бунтман
―
Да. Но в 39 году – есть документ, - что Берия, новый нарком внутренних дел подает докладную записку, и несколько тысяч священников и религиозных деятелей, которые еще не были расстреляны, отпускают в 39-м году. Отпускают из лагерей и вот снижается накал.
С.Шаргунов
―
Но надо сказать здесь в скобках, что вообще накал 37-го снижается и появляется доклад Маленкова о перехлестах Ежова и все прочее, происходят реабилитации людей.
С.Бунтман
―
Там-то да. Как потом будет ослабление нового накала в начале 50-х – 53-й год.
С.Шаргунов
―
Другая волна.
С.Бунтман
―
Другая волна. Это закономерности репрессий. Но сейчас очень хотелось бы вернуться здесь. Значит, поначалу было все-таки не до того.
А.Кураев
―
Здесь, я думаю, мотив экономии. С самого начала, с июня перестает издаваться журнал «Безбожник». Прекращается финансирование и деятельность «Союза воинствующих безбожников». НЕРАЗБ.
С.Шаргунов
―
А Ярославского даже заставили написать текст о положительной роли Русской православной церкви в нашей истории.
С.Бунтман -43
―
й год – это очень во многом перелом. И уже, когда стало совсем понятно, что во-первых, уничтожена почти вся армия довоенного образца, на этом, простите меня, горючем далеко не уедешь, на этом, скажем, пролетарском интернационализме, и что нужен патриотизм. Возвращение старой формы царской армии.
С.Шаргунов
―
Погоны. И даже та самая георгиевская ленточка повязывается на ордена.
С.Бунтман
―
Орден Славы, замечательный орден Славы появляется как замену солдатскому Георгию.
С.Шаргунов
―
Но при этом, заметьте, уже в 41-м звучат: «Дмитрий Донской и Александр Невский» с Мавзолея.
А.Кураев: Я думаю, это мотив экономии. С самого начала войны перестает издаваться журнал «Безбожник»
С.Бунтман
―
Да, это все звучит потихоньку. Но к осени 43-го года уже конкретные действия власти по отношению к церкви начинаются.
А.Кураев
―
Там было совпадение нескольких мотивов. Во-первых, уже действительно позади то, что позднее будет названо «коренным переломом» в ходе Великой Отечественной войны, уже Курская битваотгремела.Некоторые современные церковные мифологии утверждают, что именно с этой встречи начались победы. Нет, это позже, это сентябрь 43-го года. И самое главное, почему именно эта осень 43-го – потому что Красная Армия вышла к границам Украины и началось освобождение Украины.При этом Сталин прекрасно понимал тезис будущего Кучмы о том, что «Украина - не Россия». И, естественно, у него были опасения, не будет ли выстрела в спину идущим вперед выстрела в спину, насколько злопамятны хохлы в конце концов. И поэтому за несколько часов буквально до приема трех митрополитов Сталин принимал у себя в кабинете полковника Карпова. Полковник Карпов занимался в Генштабе партизанскими соединениями Украины по той линии фронта. И Сталин его спросил именно о настроениях, которые известные на Украине, в том числе, в религиозной и политической области. Опять же было понятно, и по сию пору такое, обыденное сознание Украины более религиозно, чем российское, опять же все-таки два года под оккупации, эти два года были временем народного возрождения церкви. То есть неправильно говорить, что это оккупационные власти возрождали церковь, но они до некоторой степени не мешали. Отчасти мешали…
С.Бунтман
―
В основном 42-го года до конца там есть документы…
С.Шаргунов
―
Псковская миссия.
С.Бунтман
―
Псковская миссия - русская эмигрантская, это очень интересная вещь была.
А.Кураев
―
И было понятно, что это некий новый фактор, который надо учитывать в своей деятельности. Второе, что действовало тогда, это визит министра иностранных дел Великобритании в Советский Союз. И очень важная для Сталина тема, это тема второго фронта. И было понятно, что, с одной стороны, наши любимые союзники будут забалтывать эту тему до некоторой степени, и как всегда, одна из тем – это права человека, это «а как у вас тут внутренняя жизнь?» и так далее…
С.Шаргунов
―
Свобода совести.
А.Кураев
―
Да. И поэтому, поскольку было известно, что в состав делегации англичане включают какого-то своего примаса, то поэтому ему нужен analoguecolleague со стороны советской, наш советский примас. Поэтому надо срочно организовать избрание патриарха. Вот это были основные мотивы, почему Сталин в оперативном порядке отстранил маршалов, и начал общаться с митрополитами. Упомянутый мной Карпов, он уже через несколько часов назначается главой Совета по делам Православной русской церкви.
С.Бунтман
―
Георгий Карпов, да.
С.Шаргунов
―
У нас все были с говорящими фамилиями.
С.Бунтман
―
Да, Карпов – это очень интересная фигура. И очень интересные инструкции он получил тогда от Сталина – не вмешиваться во внутренние дела церкви. Но там было очень все так в принципе позитивно. Сами архиерейский собор.
А.Кураев
―
Давайте поясним нашим слушателям, откуда мы это знаем, какие инструкции Карпов получил от Сталина. Потому что прошло 10 лет и начинается хрущевская волна борьбы с церковью. А начальник соответствующего ведомства прежний Карпов получает по голове в ЦК: «Что ты себе позволяешь, что ты попам помогаешь?»
С.Бунтман -54
―
й год.
А.Кураев
―
Да. И соответственно, Карпов в этих условиях пишет докладную записку на первое имя, где он сообщает: «Я исполняю те инструкции, что у меня были. Дайте другие – и я исполню. Тогда все обстояло так: мне было сказано Сталиным - так и я исполнял».
С.Бунтман
―
И дошел разговор, наоборот, может быть он апокрифический: Митрополит Алексий… как-то посмотрели: «Это Карпов – тот самый Карпов, который нас гонял?». На что Сталин ответил: «Он верный человек, исполнительный товарищ. Партия приказала ему гонения устраивать. Вот теперь партия будет вас…»
С.Шаргунов
―
Один из апокрифов – это когда духовное лицо является в светской одежде к Иосифу Виссарионовичу, и он говорит: «Меня боишься, а его не боишься?»
С.Бунтман
―
Да, всеэто веселые истории,которые существуют.
С.Шаргунов
―
Это и возвращение многих из заточения.
А.Кураев
―
Да, но невеселая история состоит в том, что, тем не менее, первый храм на территории РСФСР, первое постановление правительства, разрешающее открыть храм, это февраль 44-го. То есть еще полгода после той встречи и договоренности реальных шагов для реальных людей, прихожан ничего еще не делается. То есть поначалу политическое шоу с избранием Патриарха, встреча английской делегации и предъявление такой иконы русской церковной традиционности православной для украинского жителя.
С.Бунтман
―
Насколько я понимаю, на освобожденных территориях те храмы, которые былиоткрыты, они их не закрывали, да?
А.Кураев
―
Да, и надо сказать, что вплоть до нового тысячелетия это очень чувствовалось, где прошла линия фронта, то есть по количеству храмов в епархии. И епископы, которые там ценили, какие кафедры богаче, какие беднее, они это всегда учитывали - там были немцы или нет.
С.Бунтман
―
Интересно. И это, несмотря на весьразгул 29-года, начало 30-х. Разрушениехрамов.
С.Шаргунов
―
Антицерковный погром.
А.Кураев
―
Ну храмы, понятно, не разрушались, но все-таки на оккупированной территории восстановление их началось раньше на несколько лет. И вторично они редко уже…
С.Шаргунов
―
Буквально война возрождала храмы.
С.Бунтман
―
Ну это громко сказано – война, но такие обстоятельства.
А.Кураев
―
И потом, здесь же штука такая: когда речь идет о здании, которое запущено и заброшено – там ведь бывает и каждый пропущенный год риск обрушения тотального увеличивает.
С.Бунтман
―
Да. Мы сейчас посмотрели на визит Идена, грядущая Тегеранская конференция. Есть еще один аспект, который подчеркивают очень часто. Это аспект все-таки влияния на страны Восточной Европы будущее, которое уже тогда виделось достаточно реальным, на Балканские страны. Выстраивание именно такого славянского пояса. Борьба была против санитарного кордона возможного, противкаких-тообъединений антисоветских. И вот здесь было решено, что церковь должна играть большую роль.
А.Кураев
―
Я думаю, что Сталин сам не ожидал, какой получится Восточная Европа, скажем, к концу 40-х годов, то есть этот Варшавских договор…
С.Бунтман -49
―
й, да.
А.Кураев
―
Я думаю, что он сам тогда этого не ожидал. Он полагал, что все-таки у этих стран будет больше самостоятельности в и внутренней жизни. И действительно у него были некоторые представления, может быть, некоторые иллюзорные. Видите ли, посколькуон и его партия многие десятилетия боролись с православной церковью, как с политической силой, он, кажется, сам поверил,что это так, что это и естьполитическая сила,поэтому давайте попробуемее использовать, не гнобить, а использовать в наших интересах хотя бы на той части планеты,где мы не успели еще совсем уничтожить.
С.Бунтман
―
Ну это ведь так и оказалось.
А.Кураев
―
Оказалось, нет.
С.Бунтман
―
Почему?
С.Шаргунов
―
Потому что церковь – не партия.
А.Кураев
―
Потому что церковь действительно не такая уж политическая сила и у нее нет к этому вкуса, опытаи так далее. И главное, когда он пробовал приступить к этому проекту уже в послевоенные годы – да, действительно был проект, и это в официальных документах (приписки ведомств соответствующих) это значилось, что Москва – это Третий Рим, и что должна быть вселенскаяпатриархия здесь, в Москве. С этой целью собирался Вселенский собор в 48-м году в Москве. Но тут оказалось, что все-таки есть такая, вообще-то, обычно для правительства радостная черта православия, но в данном случае она обернулась неудачей: все-таки православные иерархи всегда лояльны той власти, которую они над собой имеют в данныймомент на данной территории. И вот понятно, что, когда в Румынии - советские танки, в Болгарии - советские танки, в Югославии и Албании – то же самое, казалось, что весь православный мир наш. Там есть еще Иерусалим и НЕРАЗБ, но там, во-первых, их мало, во-вторых, легко покупаются, эта степень их продажности, этих иерархов за четыреста лет была великолепно известна.
С.Бунтман
―
И это продолжили достаточно эффективно делать.
А.Кураев: Сталин прекрасно понимал тезис будущего Кучмы о том, что «Украина - не Россия»
А.Кураев
―
Но Турция оказалась под американскими танками, под британским влиянием. Да, Греция была в состоянии гражданской войны и там вот-вот тоже должны были коммунисты победить по некоторым расчетам, но вот в турецком патриархе оказаласьзагвоздка.
С.Бунтман
―
Там не получилось. Сложнее было еще и с Югославией.
А.Кураев
―
А дело не в этом. В церковном смысле с Югославией все было нормально.
С.Бунтман
―
С церковью было все нормально.
А.Кураев
―
Да, но этот самый турецкий патриарх носит же титул вселенского. И он, во-первых, отказался ехать на торжества в Москву, а во-вторых, его делегация, приехав в Москву, с порога заявила: «Мы приехали с вами на банкет по поводу юбилея в жизни Русской церкви, но никакого Собора знать не знаем, участвовать не будем, решение не примем». И богословских знаний, полученных в Тифлисской семинарии, Сталину хватило, чтобы понять, что любое решение принятое без участия вселенского патриархата оно не будет иметь общецерковной рецепции, и поэтому Собор был переформатирован под совещание, которое приняло никогои не к чему обязывающие решения.
С.Бунтман
―
Кстати, нам здесь задают вопрос: Насколько семинарское образование Сталина ему помогало, мешало, подвигало его на что-то или нет?
С.Шаргунов
―
Вспоминается мистическая пьеса Михаила Булгакова «Батум», где очень странный такой, превратно истолкованный сюжет Тайной Вечери дается, вообще как-то, в общем, евангельский мотив. Там как раз Семинария, молодой Сталин.
С.Бунтман
―
Но, с другой стороны, сейчас насколько исследователь насколько по-другому относятся к образованию Сталин и его семинарскому периоду гораздо серьезнее и объективней, мне кажется.
С.Шаргунов
―
Ну есть стихотворение о Христе…
С.Бунтман
―
Ваш взгляд, отец Андрей. Мы можем три часа подряд беседовать…
А.Кураев
―
Во всяком случае знание Сталиным одной библейской цитаты спасло тысячи судеб советским гражданам: «Сын за отца не отвечает».
С.Шаргунов
―
Хотя, как мы знаем, порой и не раз отвечали.
А.Кураев
―
И статья была, конечно же: сын семьи врага народа и так далее.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, впрямую этого не было в законе.
А.Кураев
―
Но, тем не менее, кому-то удавалось с помощью этой цитаты из Сталина, которая на самом деле была из Ветхого Завета, удавалось все-таки защитить себя.
С.Бунтман
―
Ну, слава богу, что они была, без нее было бы хуже.
С.Шаргунов
―
Поднявший меч, от меча и погибнет.
С.Бунтман
―
Ну это написал Павленко. Павленко внес это в уста Александра Невского тогда.
С.Шаргунов
―
В итоге это стало такой крылатой советской фразой.
С.Бунтман
―
Кто сказал? Александр Невский – ну да.
С.Шаргунов
―
Хотя идет из евангелия.
С.Бунтман
―
Андрей Кураев у нас в гостях. И Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту программу. У нас еще целая половина передачи. Мы многое, о чем успеем поговорить.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы говорим в программе "Дилетанты" о проблеме: Сталин и церковь, советская власть и церковь. Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов. Андрей Кураев у нас в гостях. Мы остановились на том, что можно ли сказать, что в 48-49-м, когда уже установилась понятная власть в Восточной Европе, что этот проект немножко угас, проект Русской православной церкви в международном масштабе?
А.Кураев
―
Да, православные сталинисты забывают, что было два поворота церковной политики Сталина. Одни, условно, 43-й год, другой – 48-й год. То есть именно с 43-го по 48-й – это пятилетие максимального благоприятствования и развития церковных отношений, церковной жизни. А в 48-м году Сталин разочаровался в политических возможностях православия, разочаровался в возможности сделать православный Ватикан где-то здесь, в Москве или в Загорске. И после этого аппарат потихонечку возвращается в свое привычное антицерковное русло работы, такие заложенные глубоко штампы в отношении к церкви…
А.Кураев: Было понятно, и по сию пору такое, что обыденное сознание Украины более религиозно, чем российское
С.Бунтман
―
Постановление вышло новое, да.
А.Кураев
―
Да, все было. То есть с 48-го по 53-й было треть раннее открытых монастырей закрыто при сохранении прежнего числа монахов. Началась новая волна административных актов, запрещающих то то, то сё, крестный ход на поля и так далее. Новая волна арестов, в частности, Афанасий Сахаров очередной срок получил. Ну и, конечно, множество просьб Патриархии теперь уже не находило отклика. Так что с 48-го года по 53-й года ни один храм в Советском Союзе не было открыт православный.
С.Бунтман -54
―
й можно считать переломным годом или это продолжение того, что уже началось с 48-го?
А.Кураев – 54
―
й года надежд. Оказалось, что для патриарха Алексея – это видно из его переписки с Карповым, - что сейчас,когда до Сталина достучаться уже было невозможно, новая власть, как-то может быть знакомый Маленков, что сейчас все-таки начнется все по-новому, можно будет вернуться к 48-году и тому, что было раньше.
С.Бунтман
―
Скажите пожалуйста, отец Андрей, а во внутренней жизни церкви? Патриарх Алексей достаточно легко, как кажется, шел на ограничения церковной жизни. Например, крещенские разнообразные…, был доклад Абакумова, и отменили оченьмного обрядов, публичных, во всяком случае, традиционных.
А.Кураев
―
Ему было, с чем сравнивать. То есть, если сравнивать с 30-ми годами, то получалось, что церковь, даже идя на такие уступки, все равно не доходила до той степени капсулирования и изоляции, которая былав предвоенные годы. Плюс к этому у него было все-таки ощущение, что можно договориться. Вот мы докажем свою полезность: борьба за мир на международной арене и так далее. У него были иллюзии,что можно договориться. С тем поколением советских вождей, с Хрущевым это оказалось невозможно.
С.Шаргунов
―
А вот с Брежневым получилось. Я вот помню, например, феноменологию красной церкви, например, Киприан Зернов, может быть, вы знали. Он там произносил проповедитакие, причем яркий и искренний человек,но они были проникнуты солидарностью с советским правительством и тоже вполне искренне. Такое тоже было. Хотя я как раз вырастал в антисоветской религиозной среде, но я видел, что была и такая церковь.
А.Кураев
―
Я не знаю, насколько искренне они разделяли советскую идеологию, но совершенно искренне уних было убеждение, уряда таких епископов, к которым я, например, отношу своего ректора 80-х годов - архиепископ Александр или же Никодим Ротов ленинградский – у них было совершенно искреннее убеждение, что мы сможем их переиграть, мы сможем все-таки убедить в том, что надо возрождать историческую традиционную Россию, что без православия это невозможно, и тогда вместе мы вместе с обновленной советской идеологией, которая станет просто патриотической, возродим Россию с минимумом этих всех советских антуражей.
С.Бунтман
―
Я бы хотел, чтобы мы сейчас послушали фрагмент из фильма «Православие в Советском Союзе». Фильм 1978 года, если я не ошибаюсь. Я так посчитал – он должен был в 78-м году выйти. И там одна минута была предоставлена патриарху Пимену. Это оченькраткий минутный обзор истории Русской православной церкви при советской власти. Я прошу всех послушать, а потом мы поговорим об этом.«В жизни Русской православной церкви 60 лет назад совершилось важное событие. ВсероссийскийПоместный Собор 1917-18 годов восстановил патриаршество, упраздненное в 1721 году императором Петром Первым. Этим историческим деянием была восстановлена древняя форма церковногоуправления на Руси.Стользнаменательное событие в русской церковной жизни произошло в переломный момент истории нашего отечества, в дни Великой Октябрьской социалистической революции. Возрожденный московский патриарший престол стал осуществлять свою спасительную миссию в социально-политической обстановке, до того времени неизвестной миру.
И ныне мы с глубоким удовлетворением свидетельствуем о нормальномбытии нашей церкви в условиях социалистического общества. Дальнейшее благоприятное течение нашей церковной жизни мы считаем обусловливается новой Конституцией советского государства, принятой в октябре 1977 года».
С.Бунтман
―
Ну вот, это патриарх Пимен. Кратчайшая история. И я совершенно не понял, простите меня, почему Поместный Собор 17-18 годов – это достижение советской власти.
А.Кураев
―
Это небольшое шулерство, но оно было крайне распространенотогда и в атеистической пропаганде и у таких церковных риторов. Ясное дело, что и без революции патриаршество было бы восстановлено. Но, может быть, не совсем ясно, до некоторой степенивосстановлениепатриаршества тогда на Соборе 17-го года былореакцией на большевистский переворот. Потому что в обществе еще при начале работы Собора,которое пришлось еще на временное правительство, не было консенсуса у соборян, будет патриаршество или все-таки будет синод. В частности, потому что исходили из того, что государственной власти будет легче шантажировать и дажеуправлять одним человеком или каким-то количеством. И такой аргумент тоже был.И профессура – ее голос был значим в истории того Собора – богословская профессура скорее была против установления патриаршества. Но, когда пришли большевики, стало понятно, что народу нужен какой-то очень понятный символ церкви. Отсюда беспрецедентное решение в истории православия: Собор 17-го года принял решение, что имя Патриарха возвысится в молитвах во всех храмах церкви. Не в храмах, Где служат епископы только, не в кафедральных соборах епископами а каждым сельскимбатюшкой и дьяконом. Ни в одной другой православной церкви мира такого нет.
С.Бунтман
―
И это не было до синодальной церкви?
А.Кураев
―
Нет, не было.
С.Шаргунов
―
Но ведь это же совпадает и с переносом, возвращением столицы в Москву, то есть здесь была некая такая феноменология все равно событий.
А.Кураев
―
Но они вряд ли друг с другом были согласованы.
С.Шаргунов
―
Нет, это скорее некий дух времени.
С.Бунтман
―
Так же не согласована дискуссия на Соборе о календаре, не согласовано с решением убрать13 дней из месяца в феврале 18-го года.
С.Шаргунов
―
Все равно бывают такие странные сближения.
С.Бунтман
―
Скажите пожалуйста, отец Андрей, это избрание патриарха – тяжелейшая история все-таки конца 10-х, 20-х, 30-х годов. Снова появился патриарх в 43-м году. Вот этот период 43-й – 48-й, брежневский период, потом все-таки после 1988-го пошло возрождение церкви в какой-то степени.
С.Шаргунов
―
После тысячелетия крещения Руси.
С.Бунтман
―
После тысячелетия, да, совершенно ясно это было. Скажите пожалуйста, с чем сегодня осталась церковь и от чего ей нужно или не нужно избавиться. Что появилось такого советского с 43-го года или, может быть,раньше?
А.Кураев
―
Знаете, мне в чем-то ближе и дороже та, советская церковь, потому что там было понимание главного. Знаете, евангелие описывает, что когда Христа в Гефсиманском саду арестовывали, ученикиразбежались. Но один юноша, он где-то прятался за кустами и следил, куда же ведут учителя. Время было ночное и апостолы уже на ночлежку легли, поэтому этот молодой человек был раздет, в простыню завернут – вот он бежал. Стражники заметили, погнались за ним – схватили. Он,оставив эту простыню в руках стражников, голый убежал куда-то дальше.Вот для меня это образ Русской церкви в советские времена: с нас содрали золотую византийскую парчу и оставилиголыми, а голыми – это означает, самое главное, что делает церковь церковью, а не просто профсоюзом – осталось таинство, осталась вера, Символ веры. Не до богословских книжек было. Вот самый простой Символ веры, который можновызубрить. И кстати, решение Поместного собора 17-го года было совершенно гениальным. Одно из решений: приказали петь Символ верны на литургии. До этого его пел хор, а теперь весь народ. Красивейший ответ советской пропаганде. Когда те твердили, что дескать, это помещики и буржуи навязали веру народу. Хорошо, тогда пусть сам народ поет Символ веры.
С.Шаргунов
―
А как было с Отче наш?
А.Кураев
―
И Отче наш – то же самое.
А.Кураев: Первый храм на территории РСФСР, первое постановление правительства, разрешающее открыть храм – февраль 44-го
С.Шаргунов
―
И тожетеперьстали после этого...
А.Кураев
―
Да-да, всенародное пение. Так вот остались с Отче наш, Символ веры и с чашей с причастием – вот главное, что делает церковь церковью. И церковь за это держалось, и, мне кажется, это было очень здорово. А сегодня появилось множество, от жиру, что называется, иных хотелок и критериев. Что значит быть православным? Это значит, так или иначе, относится к какой-нибудь сказке или церковной постановке или проблемам календаря или языка или к какому-то политическому конфликту. А если это не так, то значит, что ты не православный и так далее. Появилась какая-то избыточность церковной повестки дня, избыточность повестки церковных дискуссий, и церковного учительства.
С.Бунтман
―
В чем-то она недостаточно становится тогда.
С.Шаргунов
―
Совершенно верно, потому что что-то главное уходит. То есть, если в советские времена проповедь была понятна, что она могла быть, кроме вот выступления патриарха Пимена, оно говорит только об одном: чуть-чуть расскажу о чудесах евангельских и вере во Христа. То сегодня по очень многим поводам считается, что вдруг церковь должна высказать свою официальнуюпозицию. И эта позиция обязательная для всех членов церкви. Вот патриарх Пимен не считал, что то, что он сказал, должны транслировались и разделять…
С.Бунтман
―
Это чувствовалосьтогда?
А.Кураев
―
Абсолютно чувствовалось, что патриарх платит тогда налог за нас за всех, за то в конце концов, чтобы мы могли молиться и этого не говорить, поэтому патриарха жалели, за него молились и понимали: ну бедненький – вот ему так приходиться даже и врать, все понятно. А сегодня другая ситуация. Поэтому я, как советский человек в церковь в те годы пришедший, для меня такое позиционирование и понимание церковью самой себя мне как-то ближе и понятней.
С.Шаргунов
―
И еще был такой момент, что люди должны были что-то серьезноепреодолеть,чтобы прийти к церкви. Это былне такой простой путь, поэтому там собирались люди серьезные, и это во много напоминало дух раннего христианства.
А.Кураев
―
Вы, если позволите, я одни минуту займу одним мемуаром. Я помню, был в аспирантуре в институте философии, и у меня научный руководитель Тамара Андреевна Кузьмина была доктор философскийнаук. И вот у нее дома отмечали масленицу. Такой междусобойчик. С института философии пришли люди – блинчики – ну праздник весны. Это не связывалось…
С.Бунтман
―
Понятно.
А.Кураев
―
И оказался там один человек не из нашей компании, не из института философии, но он оказался однокурсником Тамары, еще когда она быластуденткой университета. Она, конечно, была отнюдь не советским философом, а этот мужик, он с самого начала ушел от марксизма и где-то там в Калуге кочегаром работал. Но где-то раз в месяц приезжал в Москву, заходил в гости. Его интересовало… и грабил ее библиотеку. То есть: Какие у тебя новинки? Он набирал сумку книг, увозил к себе в кочегарку читать – потом возвращал.
С.Шаргунов
―
Вообще, значение книг тогда было совсем другое.
А.Кураев
―
И вот мы сидим на кухне, едим блинчики, но это уже надоело, и вот начинается философская дискуссия. Тема дискуссии была крайне актуальная, в духе «Литературной газеты» тех лет: Что значит, быть мещанином?
С.Бунтман
―
Так.
А.Кураев
―
Двери открываются – этот со стопкой книг. И все на новенького. И хозяйка говорит: «Ну Петя, скажи, что такое мещанин?» И он спокойно с ходу без надрыва говорит: «Ну как? Это просто: мещанин – это человек, у которого бытие определяет сознание». Все.
С.Бунтман
―
Все. Ну вот скажите, когда все-таки этот перелом, и могли бы мы избежать этого? Такоеощущение, что все было в руках, вот в любую сторону могли бы.
А.Кураев
―
Я думаю, что все-таки возможности были. Все-таки действительно в епископате была надежда на тихое внутреннее перерождение советской власти и идеологии в сторону нормальной и вожделенной для церкви имперскости, то есть то, что сегодня называется «китайский вариант», когда формально компартия у власти, те же лица и так далее, но совершенно другое понимание идентичности страны, планов на будущее, другая идеология.
С.Шаргунов
―
Но одновременно с этими я вижу и прекрасные стороны, когда появляется большое количество, например, волонтеров, молодых людей…
А.Кураев
―
Мы уже, о чем говорим?
С.Шаргунов
―
Про современную церковь. Чего-то можно было избежать, а чего-то возникло. То есть в этой же социальной позиции, может быть, не так часто о ней известно, возникают правильные НЕРАЗБ. помощь бездомным, помощь больным.
А.Кураев
―
Я думаю, что это отчасти реакция люди уже на меня и на мой стиль православия, моего поколения. Мы слишком изголодались по слову, мы книжное племя. И поэтому для нас православие – это, прежде всего, мысли, книги и так далее. А вот теперь пришли люди, которые начитались, наслушались книг и им нужно свою веру в делах выражать, в том числе, в заботе о других людях. Это совершенно замечательно.
С.Шаргунов
―
С другой стороны я вспоминаю, как пример, Войно-Ясенецкий, святитель Лука. С одной стороны, это человек,который спасал людей, и кстати, лауреат Сталинской премии и человек, который 11 лет провел в лагерях, и человек, который при этом, в общем, всей душой принял восстановление патриаршества, и канонизированный святой. Все вместе. И был у него даже портретик одного из вождей, что не отменяет его святости.
С.Бунтман
―
Это бог с ним, это Войно-Ясенецкий, это изумительный человек, замечательный…
С.Шаргунов
―
Достойный отдельного выпуска журнала «Дилетант».
С.Бунтман
―
Между прочим. Но вот скажите, отец Андрей, дело в том, что какое-то тревожное ощущение, когда все только государственное. Канонизация и предложения, любимые святые – это государи, князья и так далее – то, что выпячивается. И есть масса самоотверженных людей,о которых Сережа сейчас говорил и молодых, и старых, и не старых. Есть замечательные священники, просто прекрасные. Но такое ощущение, что они не составляют… может быть, они составляют настоящий костяк православной церкви…
С.Шаргунов
―
Часто не видны.
С.Бунтман
―
Ноони не видны. Вот столько мишуры, столько помпезности, столько этого грандиозного…
А.Кураев
―
Вы знаете, к сожалению, мы в завершение нашей беседы выходим, мне кажется, на очень важное, почти маргинальное событие. 21 апреля отец Всеволод Чаплин был с официальным визитом в Севастополе, и там в зале правительства Севастополя – есть такое – в присутствии первых лиц города он принял участие в работе круглого стола на тему: Роль князя Владимира. И он поделился своими мечтами. Вот я об этом очень давно мечтал, чтобы и сами клерикалы и антиклерикалы в разных залах собрались, но вслух помечтали бы. Вот в мире, если бы все было по ихнему, каким бы был этот мир.И вот Чаплин прямо сказал, что церковь всегда стремилась к тому, чтобы богатые, власть имущие были с нею. И зачем? Он привел примеры. То есть основа нашей цивилизации православная. Мы этого не стесняемся. Это великие равноапостольные государи, потому что те бродячие проповедники – это его слова об апостолах буквально: «бродячие проповедники» - которых нам преподносили в 90-е годы как суть апостольства, на самом деле это не исключительное апостольство, а вершина апостольства – это святой император Константин, это святой император Феодосий. И вот это упоминание Феодосия Великого, оно чрезвычайно важно, потому что, что сделал Константин? Он разрешил людям быть христианами, а Феодосий обязал всех своих подданных быть христианами. Именно при нем идет волна уничтожения, не просто закрытия, а даже уничтожения языческих храмов, вводятся штрафы, если кто молится прежним олимпийским богам, штрафы, высылки и так далее. Кары налагаются на еретиков ариан и так далее. То есть, начиная с Феодосия, православие – это государственная идеология, обязательная для всех подданных. И вот Чаплин сказал, что это для него образец.
С.Шаргунов
―
Вообще, хорошо будет позвать отца Всеволода на разговор, о разном спросить.
С.Бунтман
―
Он действительно сказал про апостолов, что эти босые…?
А.Кураев
―
Эти бродячие проповедники. В YouTube видео есть. Сайт патриархии постеснялся это публиковать, его слова, в YouTube сняли, выложили.
С.Шаргунов
―
Я думаю, надо будет спросить, чтоон имел в виду. А с другой стороны, если говорить о власти и церкви, если не вздыхать как Сергей…
С.Бунтман
―
Я просто думаю, что Всеволод Чаплин меня ничем не может поразить.
С.Шаргунов
―
А вот феноменология государства и церкви – как здесь быть? С однойстороны, обращение к самым бедным, а с другой стороны, если бы не сила князя Владимира: «Кто не крестится, тот не друг мне»- не было бы сонма русских святых, получается так?
А.Кураев
―
Мне кажется, можно же найти простой царский путь, а именно. Пусть даже какая-то система помощи православию, но без гонений в адрес диссидентов. В конце концов, позиция современная путинская, она такая религиозная: какие-то бенефиции фундаментальным традиционно-образующим религиям, но без гонений в адрес баптистов, католиков или еще кого-то.
С.Шаргунов
―
Понятно. Всякое навязывание вызывает ответную реакцию. Я призываю своего коллегу Сергея пригласить отца Всеволода и расспросить его.
С.Бунтман
―
Да, я думаю, да. В конце у нас есть еще две минуты. Если мы вернемся к истории. Все-таки можно ли считать, что позиция Русской зарубежной церкви, то, чтоона делала там, это во многом подвиг? Это церковь, которая по-другому сохраняла православие. И как можно присмотреться к опыту Русской православной церкви?
А.Кураев
―
Она и сохраняла и теряла, прямо скажем.