Партизаны - кто они? - Андрей Сорокин - Дилетанты - 2015-06-11
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа "Дилетанты". Мы сегодня ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да. И принцип этой еженедельной программы вам, я думаю, хорошо известен. Мы берем самый последний номер журнала и, отталкиваясь от одной из статей, готовим некую дискуссию, разговор на эту тему, более широкий, безусловно, чем статья в журнале. И вот сегодня у нас в повестке дня статья в постоянной рубрике, которая существует в журнале: «СССР. Документ». Называется – в кавычках, это цитата: «Переходить к партизанским методам ведения боевых действий». Автор статьи Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории. Он сегодня же и наш гость.
А.Сорокин
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Андрей Константинович, мы рады вас приветствовать. И будем говорить о вашей статье, может быть, даже чуть-чуть пошире. И я бы, знаете, с какого вопроса начал – собственно говоря, с того, с чего начинается ваша статья. Я попробую коротко об этом сказать. Многие интерпретируют партизанское движение, как народное сопротивление захватчикам. Другие говорят, что партизан в значении «повстанец» неприменимо к советским именно партизанам. Здесь нужно уточнить, что речь, конечно, идет в первую очередь о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне. В связи с этим, действительно, мне это напоминает постоянные разговоры, что их – шпионы, а наши – разведчики. Вот нет ли здесь тоже такой терминологической игры вокруг партизан. Партизаны воспринимаются, безусловно, как позитивный термин, положительное вызывает отношение к себе. Но, когда там какие-нибудь партизаны, которые нам не нравятся, если их можно называть партизанами, то это какие-то банды, бегающие по лесам. Я сейчас немножко утрируя это говорю.Есть ли вообще в исторической науке, если хотите, у историков некий критерий в отношении самой терминологии, кто такие партизаны?
А.Сорокин
―
Вы знаете, устоявшейся и строго научной терминологии, наверное, нет. И нынешняя российская историческая наука, как впрочем и историография всех прочих стран, конечно, сильно обременены ценностными ориентациями в тех случаях, когда они дебатируют вопросы, связанные с национальной памятью, историческим прошлым героическим или не героическим. В этом смысле российская историография, конечно, не является исключением. И, конечно, в том, что касается истории Великой Отечественной войны, она сильно обременена наследием советской историографии. Что касается самого термина «партизан», то давайте вспомним, что термин этот родился впервые применительно не к эпохе Второй мировой войны, а к эпохе Отечественной войны 12-го года, и он, вообще-то, грубо говоря, имел достаточно строгую как раз терминологическую нагрузку, и под этим термином понимались как раз военные отряды, регулярные части действующей армии, которые действовали в тылу наполеоновской армии на коммуникациях противника.Потом, позднее появилась «дубина народной войны» в мною любимом романе «Война и мир», а потом опять же в первую очередь, как я понимаю благодаря советской историографии в партизан переделали Герасима Курина и всех прочих полумифических персонажей, персонифицировавших эту самую «дубину народной войны». И эта традиция, в общем, в 20-м веке и не прерывалась. Так что происхождение и бытование термина, вы правы, интересны сами по себе, и что за этим термином скрывалось применительно к эпохе Великой Отечественной войны, это отдельная и очень увлекательная история, как мне кажется.
В.Дымарский
―
В какой-то степени мы сегодня об этом и будем говорить, я думаю. Тогда, если позволите сразу и второй вопрос. Опять же в общественной памяти, социальной, народной партизаны наши Великой Отечественной войны, они остались, действительно, как вы правильно сказали, как и по отношению к первой Отечественной войне 12-го года как «дубина народной войны». И действительно, я по себе могу судить, мое детство, юность с фильмами со всеми – для меня партизаны – это гражданские люди, которые где-то там…
В.Рыжков
―
В шапках-ушанках и полушубках.
В.Дымарский
―
Да-да-да. По лесам…
В.Рыжков
―
С дробовиком.
В.Дымарский
―
Пускают поезда под откос и так далее. Но из вашей даже статьи, которая у нас опубликована, видно, что… Короче говоря, какое соотношение стихийного и организованного – я бы так сказал – в партизанском движении Великой Отечественной войны?
А.Сорокин
―
Я думаю, что сегодня на этот вопрос вряд ли кто-нибудь ответит точно, в том числе, и потому, что, как я уже не один раз высказывался, в том числе, и в эфире "Эха Москвы", при всей риторике о Великой Отечественной войне мы плохо знаем ее историю, нас мало интересуют документы, и мы скорее склонны воспроизводить существующий дискурс либо по ту сторону границы, либо по эту сторону границы, мало задумываясь над тем, что из себя представляли те или иные события нашей истории.В нашем архиве хранится фонд документов центрального штаба партизанского движения, который рисует очень интересную и не вполне однозначную картину. И с историей партизанской войны по моим представлениям нам еще нужно разбираться.
Понятно сегодня, что и можно и нужно говорить о том, что эта самая «дубина народной войны», о которой писал Толстой в «Войне и мире», она на самом деле имела место, поднялась и сделала свое дело и в годы Великой Отечественной войны. Но при этом совершенно очевидно прослеживается очень серьезная организаторская роль центра в поддержке, в организации, становлении этого партизанского движения в подготовке и засылке диверсионных и разведывательных групп, которые в очень многих случаях становились центрами кристаллизации и организации этого стихийного народного возмущения, которое имело место и которое в сводках этих разведывательных групп, в докладах руководителей так называемого партизанского 4-го управления НКВД, они находили место. Мы прямо находим в этих донесениях констатацию того, что с весны 42-го года начинается массовый уход населения в леса на оккупированных территориях. И там высказывается не раз сожаление о том, что этот потенциал не используется, и содержится просто призыв к политическому руководству принять меры для того, чтобы это стихийное движение, чтобы эти группы выживания превратились, так сказать, в боевой отряд и сыграли свою роль в борьбе с нацистами.
В.Дымарский
―
То есть они уходят не воевать, а просто уходят от оккупантов, или уходят именно для того, чтобы бороться потом с оккупантами?
А.Сорокин
―
Вы знаете, здесь, наверное, сложная картина. Я думаю, что имело место и то и другое. Но мы должны понимать, что когда гражданское население уходит в леса, трудно ожидать того, что эти люди уходят в леса, чтобы сознательно с самого начала начинать бороться с оккупантами. У них нет для этого ни средств, ни возможностей, но эти средства появляются, если такая цель людьми перед собой поставлена. Но на первом этапе любая такая группа – это группа выживания, конечно же. Потом уже начинается трансформация в совершенно другие формы. Мы это видим, между прочим, по поведению политического руководства страны, которая первые полгода не обращает практически никакого внимания на эту сферу. Партизаны – это окруженцы, это они воюют. Перед ними ставится задача, прежде всего, через пропагандистские листовки, не через организационные меры. Только после того, как населения оккупированных территорий вполне обозначает свой выбор, начинаются организационные усилия для того, чтобы это движение сорганизовать, для того, чтобы его обеспечить всем необходимым, вооружением, в том числе, медикаментами, связью; в каком-то смысле возглавить. Для этого в конечном итоге и создается Центральный штаб партизанского движения, который и сыграл очень важную роль в этом деле.
А.Сорокин: Куратором партизанского движения с мая 42-го года становится Центральный штаб партизанского движения
В.Дымарский
―
Для меня была тоже неожиданность, что, оказывается, даже Ворошилов возглавлял его какое-то время.
А.Сорокин
―
Возглавлял его все время, надо сказать, в качестве действующего, а не номинального главы Пантелеймон Пономаренко, первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии.
В.Дымарский
―
Легендарная личность.
А.Сорокин
―
Вот два с половиной месяца – появилась эта должность для легендарной личности, которую, видимо, не очень понимали, куда пристроить - Климент Ефремович Ворошилов. Осенью 42-го года, через два с половиной месяца благополучно ликвидирована, и руководить номинально и фактически Центральный штабом продолжал Пономаренко.
В.Рыжков
―
Я хочу спросить относительно Гитлера и его планов. Известно, что ставка делалась на блицкриг, который не получился. Ожидали ли нацисты, планируя свою операцию, что будет такое мощное партизанское сопротивление в тылу? Ведь они нис чем подобным не сталкивались ни в Бельгии, ни во Франции, ни в Норвегии. Понятно, что они столкнулись с этом в Греции, в значительной степени, в Югославии. Но то, что было в Советском Союзе,мне кажется, было беспрецедентно. Перед ними, я так понимаю, была дилемма: им нужны были рабочие руки, они угоняли миллионы людей на Запад на работы, они проводили карательные операции. То есть они настраивали тем самым против себя местное население, выталкивали их в лес. Вот, в какой степени гитлеровцы, во-первых, ожидали такого сопротивления, и во-вторых, какие контрмеры они принимали, были ли они успешными?
А.Сорокин
―
По-моему, ответ очевиден. В концепции блицкрига не предполагалось никакого сопротивление со стороны населения оккупированных территорий. Война, как мы знаем, предполагалась быть завершенной в течение нескольких месяцев до зимы, поэтому, конечно, с тем, с чем пришлось Вермахту столкнуться на оккупированной территории, не вписывалось ни в какие представления о том, что им предстоит. В результате появляется ряд инструкций воинским частям о том, как себя вести. И содержание этих инструкций достаточно показательно. Рекомендуется круговая оборона, охранение по периметру где бы части военные не дислоцировались. Содержится в этих документах и констатация обширных территорий, контролируемых партизанами. И это действительно крайне интересная вещь, о которой мы мало задумываемся: уже летом 42-го года на территории Белоруссии появляются обширные территории, которые не контролируются Вермахтом. В Минской области 7 районов полностью контролируются партизанами летом 42-го года. Мне кажется, это плохо вписывается даже в наши с вами представления о том, что из себя представляло в реальности по масштабам партизанское движение.Это происходило не только в Белоруссии. Это происходило на территории нынешней Российской Федерации, там в Брянской, Орловской областях. Но мы должны помнить и говорить о том, что, конечно, не на всех оккупированных территориях размах партизанского движения был таким большим и сильным. На территории той же Украины формы партизанского движения сильно отличались от того, что имело место на территории Белоруссии и России. Там действовали нам очень хорошо известные эффектные и эффективные рейдовые группы Ковпака и Сабурова, но там не было в таком масштабе партизанских отрядов постоянного базирования, как в Белоруссии.
В.Рыжков
―
Может это связано с тем, что таких лесов не было, в том числе, где можно было бы укрыться.
А.Сорокин
―
В том числе. Но мы должны отдавать себе отчет, что там была другая ситуация. На Украине действовала Украинская повстанческая армия*, действовали украинские националистические военизированные формирования. И значительная часть населения Украины находилось под влиянием националистической пропаганды и поддерживало националистов. Хотя мы должны помнить и говорить о том, что так просто эта ситуация тоже не описывается. Мы имеем документы, исходящие причем не из советского лагеря, о том, что на Западной Украине треть населения поддерживало именно советский режим, советских партизан. Мы имеем дело, собственно говоря, с продолжением фактически Гражданской войны, с последним всплеском Гражданской войны на территории Советского Союза.
В.Дымарский
―
Здесь как раз пришел вопрос из Челябинской области: «Были ли просоветские партизаны в Западной Украине и Прибалтике?» - еще спрашивают.
А.Сорокин
―
Были. И мы должны это понимать. Когда нам пытаются нарисовать картину повсеместной борьбы и поголовной борьбы населения прибалтийских республик против советской власти и Украины, прежде всего, Западной тоже против советской власти, это картина, которая не имеет прямого отношения к реальности. Социум на этих территориях был расколот, это нужно понимать. Где большая часть населения, где меньшая выступала в поддержку советской власти. Все-таки социальная программа в том виде, в котором она была положена на бумагу советской властью, она была привлекательная для очень многих - давайте вспомним – не только на этой территории, но и для огромного числа западных интеллектуалов насквозь левых. И про это тоже можно очень долго говорить.Картина была очень сложная. Давайте вспомним о том, что были сформированы, первыми причем из представителей прибалтийских республик национальные части. Первые национальные части в Советском Союзе были сформированы из представителей Эстонии, Литвы и Латвии, специальные дивизии – и об этом тоже надо говорить – не стопроцентно состоявшие из представителей титульных наций, но, тем не менее, это история, которая имело место, про это тоже нужно помнить, об этом тоже нужно говорит.
В.Дымарский
―
И, вы знаете, еще какой вопрос. Вот здесь как раз в продолжении вопроса, который Владимир задал. Он сказал о мощном движении. Вы сказали про блицкриг. Но каков был период формирования этого партизанского движения? Отнюдь не сразу, как я понимаю. Вот у вас здесь в статье есть такая фраза, что первыми партизанами надо считать окруженцев 41-го года, то есть это остатки каких-то тех армий, которые были разгромлены, чего уж тут говорить, в 41-м году.
В.Рыжков
―
Насколько я помню, уже первые документы руководства страны появились довольно скоро.
В.Дымарский
―
Касающиеся партизанского движения?
В.Рыжков
―
Уже в июне, июле вышли уже какие-то первые решения. Он что, повисли воздухе или просто не было тогда еще механизма реализации их?
А.Сорокин
―
Это не были решения. Действительно, во второй половине июля, 15-18 июля Главное политическое управление РККА распространяет листовку к военнослужащим, сражающимся в тылу противника. Потом 18-го ЦК выпускает специальное постановление об организацииборьбы в тылу германских войск, но это еще решения, под которые не подведена организационная база.
В.Рыжков
―
То есть политические такие декларации фактически.
А.Сорокин
―
Политические декларации, но мы давайте вспомним, что эти политические декларации противоречат другим вполне конкретным решениям. А осенью 41-го года и летом 41-го года принимается целая серия постановлений, которые содержат репрессивные меры в отношении не только к самим военнослужащим, попадающим в плен, но и, в том числе, по отношению к их семьям. То есть, с одной стороны, военнослужащих, остающихся за линией фронта призывают сражаться, а с другой стороны, объявляют их предателями. И эта межеумочная ситуация сохраняется довольно долго. Но при этом, действительно, мы знаем из документов по тем сводкам, которые хранятся в том документальном фонде, который я упомянул, в нашем архиве, много донесений о том, что довольно значительные по численности отряды кадровых военных, оказавшихся за линией фронта на протяжении нескольких лет в тылу врага выполняют свою основную функцию. Они остаются там, они воюют, оказывают сопротивление, входят в контакт с руководством фронтов, в линии которых они находятся. Пытаются установить связи. Продолжается реальная борьба. И на самом деле, конечно, крайне интересно было бы посмотреть, какова судьба этих людей в дальнейшем, как решало политическое руководство и руководство НКВД их судьбу и судьбу семей. Люди бьются не за страх, а за совесть - а при этом над ними висит эта угроза репрессалий по отношению к ним самим и к их семьям.
В.Дымарский
―
То есть это сейчас пока трудно говорить, - мы в начале нашей программы сказали, что еще нужно изучать партизанское движение – сейчас трудно говорить, конечно, тем более, в каких-то цифрах о том, для скольких людей участие в партизанских отрядах стало такой индульгенцией или оправданием против тех возможных репрессий и обвинений.
А.Сорокин
―
Я могу сказать, что для очень многих, потому что мы храним также наградные документы очень многие. И по партизанским отрядам происходят регулярные представления к наградам и многочисленные представления к наградам. И мы найдем среди этих людей большое количество военнослужащих.
А.Сорокин: Партизанскими отрядами пытаются руководить и НКВД и партийные органы, и военная администрация
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу "Дилетанты".НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа "Дилетанты". Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории. Еще раз приветствуем вас, Андрей Константинович!
А.Сорокин
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
И помимо того, что он сегодняшний наш гость, он автор статьи «Переходить к партизанским методам партизанских действий». Как я понимаю, это цитата из некой директивы.
А.Сорокин
―
Да, совершенно верно.
В.Дымарский
―
И говорим мы, соответственно, разных аспектах партизанского движения в годы Великой Отечественной войны. Остановились мы на участии военнослужащих в партизанских отрядах. У вас здесь есть такая цифра, что доля военнослужащих в общей численности советских партизан составляла от 10 до 18 процентов. Это на протяжении всей войны так было?
А.Сорокин
―
Прежде всего речь идет о первом периоде войны, конечно. В дальнейшем доля кадровых военнослужащих сокращалась просто потому, что повышалась доля уходящих в леса тех гражданских людей, которые, оставаясь на оккупированной территории, делали свой выбор в пользу активной или пассивной форме борьбы с оккупационным режимом. И нужно понимать, что численность этих людей все время росла. Если в начале 42-го года упомянутая мной специальное 4-е управление НКВД насчитывало где-то 87, по-моему, тысяч действующих партизан, то в начале 44 года их численность приближалась к 250 тысячам.
В.Дымарский
―
Но куратором партизанского движения было НКВД.
А.Сорокин
―
Нет, куратором партизанского движения с мая 42-го года становится Центральный штаб партизанского движения. В начальный период войны наличествует множественность управления, и в этом, кстати говоря, тоже сказывается кризис управления в первый период войны, о котором я тоже много говорю и пишу. Партизанские отряды и создаются и ими пытаются руководить и НКВД и партийные органы, и военная администрация, командование тех или иных фронтов. Мы встречаем документы, исходящие из разных структур. Отчасти поэтому, как я понимаю, из-за этой возникающей неразберихи принимается решение создать некий орган, который мог бы координировать деятельность всех, кто оказался о тем или иным основаниям причастен к созданию партизанского движения.При этом все эти органы продолжают выполнять свои функции подавая информацию в Центральный штаб, а когда этого не происходит – я об этом тоже пишу в статье, - руководитель Центрального штаба партизанского движения не смущается руководителю 4-го управления НКВД высказывать категорическое несогласие с тем, что он считает необходимым подавать свои запискивоенному руководству и игнорирует Центральный штаб. Причем напомню, что руководителем 4-го управления НКВД, о котором мы сейчас говорим, является легендарная личность – не кто-нибудь, а Павел Судоплатов. В адрес этого человека Пономаренко не стесняется высказывать все, что он думает о попытке обойти Центральный штаб в организации и решении каких-то вопросов управления.
В.Дымарский
―
А вот еще вопрос, наверное, достаточно сложный. Не секрет, сколько карательных операций провели немцы в отношении людей и гражданскогонаселения в наказание за связь с партизанами. То есть я имею в виду, что эти операции, проведенные партизанами, они одновременно, даже если они были успешными как сама операция военная или военизированная, но следствием этого были эти карательные акции в отношении людей, никак не задействованных в партизанском движении, просто против мирного населения. Это каким-то образом учитывалось, последствия вот эти?
А.Сорокин
―
Давайте, во-первых, вспомним, что карательные операции оккупационными властями проводились и вне связи с партизанским движением и до его возникновения. Были национальные и социальные - подчеркнем это слово – группы, которые подлежали первоочередному уничтожению. И, когда мы говорим о холокосте, мы его не совсем правильно понимаем. Для нас холокост – это целенаправленное уничтожение евреев. В этом же ряду в числе первых, кто подлежал уничтожению стояли также некоторые другие этнических группы, прежде всего, цыгане, и давайте вспомним, что неполноценные психические люди, представители, как сегодня мы говорим, ЛГБТ-сообщества тоже входили в перечень лиц подлежащих уничтожению
В.Рыжков
―
Плюс чекисты, коммунистические функционеры.
А.Сорокин
―
Совершенно справедливо. Вне всякой связи с партизанским движением.
В.Дымарский
―
Это понятно. В кино это показывали: укрыл партизана – всю деревню, полдеревни расстреляли.
А.Сорокин
―
Перед людьми стоял выбор…
В.Дымарский
―
Я хотел сказать, какой это моральный довольно тяжелый выбор, да?
А.Сорокин
―
Давайте понимать, что этот выбор делали не только партизаны, но и делали военные руководители Вермахта на оккупированных территориях. Они могли вести себя…
В.Дымарский
―
Там о морали трудно говорить.
А.Сорокин
―
Согласен с вами, но вопрос о морали применительно к партизанам поставили вы сейчас. Я - о выборе, который стоит перед людьми любой политической идеологической ориентации. Этот моральный выбор всегда стоит, даже если он не стоит, это все равно категория выборы. Вы, войдя на территорию, оккупировав ее, с вооруженным сопротивлением можете себя вести в соответствии с конвенциями соответствующими, которые вы подписываете, а можете не вести себя. И можете в ответ на вооруженное сопротивление уничтожать мирное населения, что вы и делаете, и чего от вас, как от цивилизованной нации, никто не ожидает. И как только вы начинаете это делать, вы запускаете маховик все увеличивающегося сопротивления.
А.Сорокин: Карательные операции проводились и вне связи с партизанским движением и до его возникновения
Так что говорить здесь о выборе, который был у партизан или у населения оккупированных территорий в этом отношении, нельзя. Можно и нужно говорить о другом выборе, который перед этими людьми и в связи с той темой, которую мы затронули. Я, работая в том числе с документами этого фонда, все больше убеждаюсь в том, что в годы Великой Отечественной войны мы имели дело с последним всплеском войны гражданской. Потому что большое количество аналитических документов, которые приходят с оккупированных территорий, прямо об этом говорят, что имеет место коллаборационизм. В мотивации людей, которые сотрудничают с оккупантами, прямо и часто заявляется о ненависти по отношению к советской власти,и этим объясняется выбор, который делают многие люди. Не все, но давайте отдавать себе отчет – многие, и разных национальностей. И списывать со счета эту проблему мы не можем. Нужно открыто на эту проблему смотреть и открыто об этом говорить, что сложность и тяжесть для Советского Союза Великой Отечественной войны во многом связано с последствиями того раскола, той Гражданской войны, которая возникла на этих территориях в результате революционных событий 1917 года, к сожалению, это так, это следует признать.
В.Рыжков
―
И это, между прочим, качественно отличает Отечественную войну вторую от первой, от войны 12-го года.
А.Сорокин
―
Я, кстати говоря, не так сильно в этом уверен, как вы. Думаю, что и в эпоху войны 12-го года ситуация хотя бы отчасти напоминала то, с чем столкнулась страна век спустя. Давайте не будем идеализироваться людей. В какой бы стране они не проживали, всегда найдутся люди, готовые, если не сотрудничать с оккупантами, но индифферентно относится к оккупационному режиму.
В.Рыжков
―
Но мы все-таки говорим о масштабах.
В.Дымарский
―
Извините, было известно, что в 1812 году очень многие, кстати, в первую очередь крестьяне привечали наполеоновскую армию весьма и весьма…
В.Рыжков
―
До поры до времени.
А.Сорокин
―
С теми же надеждами на освобождение, которого не случилось. И это никак не умаляет героического поведения основной массы населения и в том и другом случаях: и в той войне и в другой войне.
В.Дымарский
―
Но Великую Отечественную войну была еще одна такая промежуточная категория. Были коллаборационисты, были советские партизаны, но были типа пресловутого Степана Бандеры, который боролся и с теми и с теми. Это тоже такой национализм, который был уже и противГитлера и против Сталина. Я не потому, что там надо Бандеру нам анализировать. Я говорю, что такая ситуация была не только с ним. Это просто самый известный пример.
А.Сорокин
―
Если мы захотим поговорить об украинских националистах в годы Великой Отечественной войны, мы можем поговорить и об этом. Три года назад наш архив выступил головной организацией в создании трехтомного издания «Украинские националистические организации в годы Великой Отечественной войны». По моим представлениям это сборник документов, в котором представлены документы больше десятка российских и зарубежных архивов, достаточно исчерпывающе представляют идеологию и практику этих самых националистических организаций и наше упрощенное представление о героическом поведении этих людей, боровшихся и с теми и с другими, они немножко идеалистичные.
В.Дымарский
―
Они схематичны, я бы так сказал.
А.Сорокин
―
Они схематичные. И для украинских националистов точно так же, как и для нацистов был понятен перечень людей, социальных групп, национальностей, подлежавших уничтожению.
В.Дымарский
―
Это да.
А.Сорокин
―
«Ни кацапа, ни жида, не ляха!» - это цитата одного из документов этих самых военизированных формирований.
В.Дымарский
―
Андрей Константинович, если вернуться к партизанам, еще такой, мне кажется, очень интересный вопрос: Насколько операция, действия партизанского движения были вписаны и согласованыс операциями действующие регулярной армии?
В.Рыжков
―
У меня более общий вопрос: Существуют ли оценки вклада, чисто военного вклада в победу? Кто-то из маршалов наших, или кто-то из политического руководства примерно давал какую-то оценку?
А.Сорокин
―
Вы знаете, попытки такие сделать оценку есть, и они представлены, например, в недавно выпущенной многотомной новой истории Великой Отечественной войны. По моим представлениям, повторюсь, с этой темой нам предстоит работать еще очень долго, в том числе, с точки зрения верификации тех военных донесений, которые поступали от партизанских отрядов, диверсионно-разведывательных групп в центр; насколько они дублируют друг друга, насколько они точны, насколько они не преувеличивают потери врага. Вопрос дублирования имеет важное значение, поскольку мы уже говорили о том, что очень долгое время партизанские отряды создаются, курируются, снабжаются по трем разным линиям: по линии партийно-советских органов, по линии руководителей фронтовых операций, по линии НКВД. И все это еще требует изучения.Что касается вопроса о том, была координация или нет – да, была. Естественно, не сразу. Пиком такой координации, первыми крупными примерами скоординированных действий становятся военные операции 1943-го года. И первая такая операция «Рельсовая война» - это период Курской битвы. Она специально сорганизовывалась и планировалась с целью нанести наибольший ущерб коммуникациям Вермахта, и в общем,достигла своей цели. И это прослеживается и по советским и немецким документам. Там на 40% железнодорожных трафик был снижен, и это сыграло значительную роль.
Аналогичная операция более позднего времени была проведена во время наступления и форсирования Днепра под названием «Концерт», и ряд таких операций, когда партизанские действия уже впрямую координировались, вписывались в общую концепцию, в общевойсковую операцию. Вот они во второй половине существования этого движения уже имели вполне отчетливое место, и вклад огромный.
А.Сорокин: В годы Великой Отечественной войны мы имели дело с последним всплеском войны гражданской
В.Дымарский
―
А первый период – это были скорее такие…
В.Рыжков
―
Стычки.
В.Дымарский
―
Единичные какие-то…
А.Сорокин
―
Это то, о чем мы говорили. Это группы выживания. Это вторая половина 41-го года, начало 42-го года, когда за линией фронта остаются для ведения зафронтовой борьбы сознательно или в силу обстоятельств части действующей армии разрозненные, когда уходят люди в леса. Они не имеют ни оружия, ни средств коммуникации. Снабжение начинается после создания Центрального штабапартизанского движения, и это централизованное снабжение играет огромную роль. Там до ста процентов средств связи партизаны получают с Большой земли. До 70% вооружения – с Большой земли. С Большой земли забрасывается и продовольствие.
В.Дымарский
―
Остальное сами добывали.
А.Сорокин
―
Да. Это тоже источник и пополнение ресурсов материальных разного рода.
В.Дымарский
―
У нас есть, как полагается в нашей программе, звуковая картинка. И Сергей Бунтман нам подготовил фрагмент из художественного кинофильма «Зоя» Лео Арнтштама. Фильм44-го года о Зое.- Господи! Господи боже мой. Что вы такие печальные? Что невесело смотрите. Милые вы мои, все кончится хорошо, обязательно, хорошо. А мне не страшно умирать. Мне не страшно умереть за свой народ, за свою страну, за правду
Товарищи, будьте смелее, боритесь с врагами, бейте, жгите, громите фашистов. Все равно победа будет за нами! Помните - нас 200 миллионов!
- Прощай, светлая.
- Прощайте товарищи!
В.Дымарский
―
Вот мы прослушали эту звуковую картинку. Андрей Константинович, у меня еще вот какой вопрос. Вы говорили, что, конечно, понятно, что партизанское движение подчинялось Центральному штабу и что были какие-то разногласия с НКВД, но существует такое тоже представление о том, что партизанское движение во многом было пронизано и агентами НКВД, в том смысле, что НКВД там играл если не самую главную, то один из главных ролей, в партизанском движении. И мы знаем какие-то даже и мифы, и что-то такое рождалось на этой почве. Кстати, та же история Зои Космодемьянской: существуют какие-то разные трактовки, что делала Зоя Космодемьянская в этой деревне, где ее повесили вместе с сестрой. В общем, короче, что такое НКВД и партизанское движение?
А.Сорокин
―
Зоя Космодемьянская, если мы затронули это имя, вмоем представлении реально героиня, которая отдала свою жизнь, выполняя приказ военного руководства.
В.Дымарский
―
Военного или НКВД?
А.Сорокин
―
Когда я говорю, в данном случае военное, я имею в виду более широкий контекст. Другое дело, насколько осмысленным был этот приказ, об этом тоже можно и нужно специально говорить. На мой взгляд, к сожалению, стоит признать, что целый ряд приказов, в том числе, «о выжженной земле», исполнением которого занималась Зоя Космодемьянская, они были бессмысленными, в том числе, потому что и невыполнимыми и настраивающими население, своих собственных граждан на оккупированной территории против своей собственной государственной власти. И, к сожалению, все это имело место.Возвращаясь к роли НКВД – она была существенной, значительно, и скрывать здесь нечего. Она в этом смысле была во многом позитивной, потому что именно НКВД занимался подготовкой диверсионных и разведывательных групп, в том числе, с целью оставления этих групп на оккупированной территории и последующей организации вооруженного сопротивления. И многочисленные донесения в фонде Центрального штаба на эту тему находим. Об этом нужно говорить прямо.
В.Рыжков
―
Мы уже приближаемся в завершению нашего разговора. И отталкиваясь от вашей статьи в журнале «Дилетант», от нашего разговора, я надеюсь, что молодые историки заинтересуются этой темой. Тем более, вы сказали о том, что мы ее недостаточно хорошо знаем. Завершающий вопрос такой: Насколько открыты архивы – мы часто обсуждаем это в наших программах – насколько открыты архивы сегодня, связанные с историей партизанского движения и сопротивления? Все ли открыто, или есть какие-то лакуны?
А.Сорокин
―
Архивы открыты. Наш архив, бывший центральный партийный архив на секретном хранении держит, если я не обшибаюсь три десятых процента документов. Это не так много. Документы открыты, в том числе фонд, о котором мы говорим, в том числе, документы фонда Государственного комитета обороны, который, кстати говоря, 17 июня будет презентован для открытого, свободного бесплатного доступа. Он, как и фонд Сталина оцифрован, выложен в интернет. Мы можем с вами с этими документамисвободно работать.
В.Дымарский
―
Будем работать. Спасибо! Это была программа "Дилетанты". Спасибо Андрею Константиновичу Сорокину.
А.Сорокин
―
Спасибо! *-деятельность организации запрещена на территории РФ