История в орденах - Андрей Хазин - Дилетанты - 2015-08-13
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Сегодня я веду один – Виталий Дымарский. И представлю нашего гостя сегодняшнего: Андрей Хазин.
А.Хазин
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Здравствуйте, Андрей Леонидович! Очень рад вас видеть. Как бы представить нашего сегодняшнего гостя в разных ипостасях? Ну, во-первых, бывший сенатор, член Совета Федерации, да? Было такое. Теперь, значит, другая ипостась: на мой взгляд, позволю себе это сказать, один из выдающихся коллекционеров в нашей стране, обладатель удивительной совершенно коллекции, о которой, собственно говоря, сегодня будем говорить.
А.Хазин
―
Можно я попрошу вас записать все это на бумажке и отдать моей маме?
В.Дымарский
―
Хорошо! Кроме того, академик Российской академии художеств, заведующий кафедрой МГУ. А будем мы сегодня говорить об орденах. Андрей Леонидович обладатель уникальной, на мой взгляд опять же, коллекции орденов – орденов в основном европейских… Правильно я все?
А.Хазин
―
В основном европейских орденов.
В.Дымарский
―
И в данный момент, кстати говоря, в Кремле – и это общедоступна выставка – можно посетить выставку под названием… вот у меня роскошный есть каталог этой выставки – «Рыцарские ордена Европы». И вы там можете увидеть воочию все то, о чем мы сегодня будем говорить, потому что, к сожалению, радио еще не обладает способностью передавать изображения.
А.Хазин
―
Есть еще отдельные недоработки и у вас тоже.
В.Дымарский
―
А там есть, на что, действительно, посмотреть. Выставка, кстати, до 30 августа. Поскольку программа «Дилетанты» по традиции отталкивается – каждый выпуск – от какого-то материала, опубликованного в журнале, а сейчас у нас летний перерыв, то я просто еще отсылаю вас к 5 номеру журнала, майскому, где есть статья нашего сегодняшнего гостя и об этой выставке и о своей коллекции, и о своем увлечении. Мне кажется, что это потрясающе интересно.Вот после всех вступительных слов тогда уже давайте приступим к разговору. Я, конечно, как полагается, могу спросить, как вы к этому пришли, зачем вам это надо и так далее. Я бы хотел начать с самого сенсационного из того, что у меня в голове. Когда я побывал на этой выставке в Кремле, центральный экспонат этой выставки- это удивительная вещь – это экспонат, присланный из Англии, причем, вы не поверите, уважаемая аудитория, от Ее Величества королевы Англии, которая решила, таким образом, поучаствовать в выставке, где 95% - навскидку – взяты из коллекции нашего сегодняшнего гостя. И, объединяя все вопросы вместе, конечно, бы очень хотелось, чтобы вы рассказали об этом экспонате, но, я так понимаю, что в какой-то мере это и признание той коллекции, в которой – опять же, может быть, я ошибаюсь – центральное место занимают именно британские ордена.
А.Хазин
―
Спасибо большое, во-первых, за оценку. Это всегда очень приятно. Что касается этих экспонатов, это действительно уникальноесобытие. Начнем с того, что для меня то, что Ее Величество королева Великобритании и Северной Ирландии прислала нам эти предметы – это, действительно, часть королевской коллекции, и они обычно находятся в библиотеке Виндзорского замка, то есть в месте не общедоступном… С 1882 года, после того, как по трагической смерти Александра II и соответствующих печальных церемоний эти знаки были возвращены в соответствии с правилами британскому двору, их фактически никто не видел. Я их видел один раз, но только потому, что меня, что называется, по дружбе туда провели.А история, вот какая. Дело в том, что, когда британское правительство приблизительно с середины 18-го века до 1947 года высшими орденами, включая Орден Подвязки, короли не могли награждать по собственному разумению, что называется, а могли это делать только по представлению премьер-министра. С 47-го года опять восстановлена королевская прерогатива.
Так вот, когда правительство из политических мотивов принимало решение наградить того или иного человека, в том числе, монархов иностранных государств (как правило монархов иностранных государств, за редким исключением – нескольких имперских наследников), как правило происходило дело так: знаки присылались этому монарху, происходила церемония; по смерти его знаки возвращались британскому двору. После этого эти же самые знаки жаловались следующему монарху этой страны, преемнику покойного кавалера – это либо сын, либо брат, либо что-то в этом роде. То же самое происходило с Россией.
В.Дымарский
―
Почему Александр III не получил?
А.Хазин
―
Александр III получил. Это было раньше. Александр I получил – первый российский кавалер Ордена Подвязки, вернее сказать почетный Рыцарь-Компаньон Ордена Подвязки, как правильно называется.Как бы то ни было, Александр I умер или, во всяком случае, считается, что умер в 25-м году, и его знакибыли возвращены британскому двору, и они же в соответствии с этой традицией, были переданы Николаю I. Николай первый, как известно, умер в ситуации Крымской войны. Знаки были возвращены, тем не менее. И тут произошел абсолютнейший афронт,о котором, конечно, говорила вся Европа, потому что тогда Европа была аристократической, они все это видели. Эти самые знаки, которые, казалось бы, должны полежать, дождаться Александра II, были посланы немедленного Наполеону III, нашему врагу в Крымской войне. Повторяю, это был абсолютно афронт для всей Европы.
В.Дымарский
―
Как сейчас модно говорить, некий месседж.
А.Хазин
―
Абсолютно. И хорошо понятный, на том символическом языке, который был более-менее понятен всем представителям правящей элиты всех европейских государств тогда.
А.ХАЗИН: До 1947 года высшими орденами, включая Орден Подвязки, короли не могли награждать по собственному разумению
Прошло около 10 лет, и Александр II все-таки получил Орден Подвязки. Там была трогательная история. Во время покушения Березовского в Париже, когда стало ясно, что он не пострадал, британский посол, который уже знал о том, что Александр II удостоен ордена, подошел и сообщил об этом. Там трогательная история была. Александр II еще был наследником. Королева Виктория только-только стала королевой, он уже был в Англии, и там была какая-то попытка флирта. Тоже довольно забавно. Она отмечалась в некоторых мемуарах. Как бы то ни было, он получил этот орден, и знаки, соответственно, были присланы в Россию, НЕРАЗБ состоялась здесь в России. Была специальная делегация орденская, для этого приехала сюда.
И в 81 году он был убит. И в 82 году в соответствии с правилами знаки были возвращены обратно туда.
В.Дымарский
―
Такой вопрос. А те знаки, которые были посланы Наполеону, они ужи зажили своей жизнью?
А.Хазин
―
Они зажили своей жизнью, как это обычно бывало.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос: они номерные?
А.Хазин
―
Это я сейчас расскажу чуть позже по поводу того, как они живут своей жизнью.Итак, знаки возвратились. И в этот момент королева Виктория совершила исключительно важный символический жест, но теперь в нашу пользу. Она приняла решение, что теперь знаки чужестранных рыцарей, которые погибли трагической смертью, - не обязательно были убиты, а именно трагическая смерть – они больше никогда никому не вручаются. Для Александра III были изготовлены новые знаки. Так же, как для Александра II тоже были изготовлены новые знаки. И с тех пор они находятся в библиотеке Виндзорского замка.
В результате всего только три комплекта таких. Соответственно, Александра II, Фридриха III, несчастного ее любимого зятя, который вступил на престол Германской империи, Прусского королевства, уже не имея возможности говорить и через 99 дней умер, и Карлоса португальского убитого.
В.Дымарский
―
То есть это три комплекта, три знака…
А.Хазин
―
Которые больше никогда не использовались.
В.Дымарский
―
Остальные знаки, они ходят, так сказать…
А.Хазин
―
В комплект входит пять предметов: цепь, цепной знак под названием Великий Георгий или Большой Георгий, черезплечная лента, которая в отличие от Андрея Первозванного,носится через левое плечо, знак, который называется Малый Георгий (он овальной формы, плоский) и звезда.И, собственно, вот такая приятная история завершена тем, что Ее Величество, как мне кажется, несмотря на все обстоятельства, связанные с нынешними отношениями между нашими странами, а, может быть, даже вопреки этим обстоятельствам, ни куда-нибудь – например в художественный музей города Костромы, - а в Кремль прислала эти знаки. Два года приблизительно обсуждали это с НЕРЗБ, потому что нужно было показать, что то, что будет выставлено вокруг, составит достойное обрамление этому потрясающему набору предметов. Слава богу, все согласились, она приняла личное решение, и это состоялось. И это замечательно, потому что это впервые в российской истории, когда вещи из королевской коллекции здесь, это впервые, насколько мне известно, когда любые ордена из королевской коллекции, куда бы то ни было, передаются на экспозицию. В общем, для нас это большая честь, ну а для меня, как вы понимаете, вовсе, как в старом советском анекдоте, «пострелять из маузера Дзержинского».
Надо сказать, что в руках мне не дали подержать. Приехал куратор королевской коллекции, привез их соответствующим образом упакованными. И он лично сам все это поместил в витрину.
В.Дымарский
―
В перчатках.
А.Хазин
―
Конечно. Без перчаток нельзя. Там все очень строго. Музей Кремля отличает в этом смысле фантастическим профессионализмом. То есть мне мои собственные вещи, которые я обычно, как принято выражаться в определенных руках, лапаю, мне не дают на территории кремлевских музеев трогать без перчаток. Я считаю, что это еще один очень наглядный признак профессионализма. Там потрясающая команда, вообще, кремлевских музеев совершенно.Так вот, эти знаки приехали сюда, и, мне кажется, что это завершение 150-летней давности истории, начавшейся после Крымской войны. Лично для меня это очень приятно. Может быть, никто кроме меня этого не заметит, но для меня это важно.
В.Дымарский
―
В моем представлении коллекционер, коллекция – это, безусловно, поиск новых и новых предметов на неких специально существующих рынках.
А.Хазин
―
Да, так и есть.
В.Дымарский
―
Вот такого рода вещи, как это комплект Александра II – такого роде вещи не появляются, да?
А.Хазин
―
Нет. Во-первых, смотрите, ведь очень серьезно следят за тем, чтобы они возвращались. Некоторые страны, например,Дания и Швеция- вплоть до отзыва послов в случае, если знаки не возвращены. Например, за все послевоенное время цепь Ордена Серафимовшведского продавался один раз. Цепь Ордена Слона датского – 2 раза. Как правило, это знаки кого? Свергнутых монархов, после которых было немонархическое правление.Вот цепь Серафима, скорей всего принадлежала ХайлеСелассие, эфиопскому императору, которого, как известно, свергли и убили потом. Он же был замечательный человек. Он в качестве регента писал еще Николаю II, а потом еще из рук Брежнева получил орден Суворова первой степени. От Ильича, до Ильича, что называется, без инфаркта и паралича. Это, правда, говорили про Микояна. Но как бы то ни было.
Что касается бытования этих предметов, о которых мы с вами говорили, вот смотрите. Черчилль очень долго по легенде отказывался от членства в Ордене Подвязки. Он до этого дважды награждался орденами – Орденом Компаньонов Чести и потом Орденом Заслуг так же, как Ллойд Джордж за выигранную мировую войну. Оба премьера английских за выигранные мировые войны награждались Орденом Заслуг. Но это были не рыцарские ордена, они не давали титула рыцаря и, соответственно, обращения «сэр» НЕРАЗБ. И он ждал, пока не освободятся знаки герцога Мальборо I знаменитого, который был его предком. Он ждал. Умер человек, наконец, и в 82 года Черчилль наконец-то согласился и получил. Самое трогательное, что до недавнего времени – к сожалению, она уже скончалась – баронесса Соамс, его дочь была награждена Орденом Подвязки – она носила эти же знаки. Вот такая непростая история.
В.Дымарский
―
Дальше кому они перешли?
А.Хазин
―
Насколько мне известно, эти знаки еще не вручили. Уже вернули. Дело в том, что церемония погребения кавалера Ордена Подвязки очень своеобразно описана. Тут не все так просто. Некие государственные почести оказывают, и цепь, она на гробе. Соответственно, перед тем, как гроб опускается в могилу, она снимается, и в этот момент передается обратно.
В.Дымарский
―
Еще одно уточнение просто для нас, дилетантов. Если есть новый награжденный, предки которого не были награждены, то делается новый орден…
А.Хазин
―
Нет-нет, не так. 24 человека являются комплектом Ордена Подвязки. За исключением этих 24-х экстра-членами являются члены королевской семьи, те, которые награждены. Далеко не все награждены.
А.ХАЗИН: Мне мои собственные вещи не дают на территории кремлевских музеев трогать без перчаток
В.Дымарский
―
А они все награждены?
А.Хазин
―
Нет-нет, это большая редкость.
В.Дымарский
―
По должности, да?
А.Хазин
―
Ни в коем случае. Например, сейчас герцогЭдинбургский давно, еще до женитьбы, когда уже стало понятно, что они будут женаты, он получил Подвязку перед свадьбой. Сейчас, соответственно, все три сына королева – да. Ну, например, из внуков- только Уильям, а Гарри не получил.
В.Дымарский
―
А это чье решение?
А.Хазин
―
Это теперь решение только монарха.
В.Дымарский
―
А у вас есть какое-нибудь представление, почему один получил, а другой нет?
А.Хазин
―
Смотрите, получают, как правило, все дети действующего монарха. Так как теперь еще допущены женщины по факту… Потому что, начиная со средневековья, женщины в Ордене Подвязки могли быть только суверены Ордена, то есть правящие королевы: Мария Кровавая, Елизавета, Анна, Мария II, Виктория, и так далее. То сейчас допущены женщины, соответственно, принцесса Анна стала - Леди Подвязки это называется, - баронесса Тэтчер, к которой мы с вами оба питаем большую слабость, некоторые другие. Собственно,баронесса Соамс, про которую только что разговаривали, дочка Уинстона Черчилля.Соответственно, сейчас все дети правящего монарха являются кавалерами, рыцарями…
В.Дымарский
―
Значит, 24 человека…
А.Хазин – 24
―
это, грубо говоря, простые люди. Как правило, герцоги. По-прежнему это, конечно, еще и орден статуса. Дело в том, что в британской системе почестей и титулы и награды, они выстроены в единое старшинство протокольное, и кавалеры Ордена Подвязки идут во всех процессиях перед герцогами, сразу за принцами королевской крови. А принцы королевской крови – это либо ребенок монарха, либо внук через сына…
В.Дымарский
―
Все расписано. Значит, 24 человека плюс королевская семья.
А.Хазин
―
И плюс иностранцы. Иностранцами сейчас являются только монархи. В истории было несколько случаев. Например, великий князь Михаил Александрович был награжден в 1902году как очевидный наследник престола после четырех дочерей Орденом Подвязки.Кстати, трогательная история. Знаки Николая II не возвращены. Онибыли проданы через Гохран, а возможно, они просто были перелиты на золото, неизвестная судьба. А вот знаки Михаила, они, видимо, были за границей. Скорей всего, потому что, некоторые знаки, тоже британских орденов я купил в свое время. У меня Орден Бани его.Графиня Брасова, его морганатическая жена, в этот момент уже вдова, будучи в кошмарном состоянии нищенства, она, тем не менее, эти знаки возвратила королеве… прошу прощения - тогда британскому королю Георгу. Так что, вот так. Может быть, когда-нибудь найдем.
В.Дымарский
―
Самозванцы?
А.Хазин
―
В каком смысле самозванцы?
В.Дымарский
―
Человек берет власть и говорит, что он император, что он король.
А.Хазин
―
Наполеон 3, пожалуйста – вот, получил Орден Подвязки. Луи Филипп – пожалуйста. Кстати, цепь Луи Филиппа не возвращена, она теперь находится НЕРАЗБ передал цепь Луи Филиппа в музее ордена Почетного легиона, несколько орденов. Это лучшей музей государственных наград в мире. Прямо перед музеем Орсе находится, в соседнем здании.
В.Дымарский
―
То есть, таким образом, уже не три комплекта, а четыре.
А.Хазин
―
Он не возвращен. Те-то возвращены, а этот находится в Париже.
В.Дымарский
―
Андрей, если уж прозвучал Орден Бани, то это интересно же? Там же, извините, в бане не на что вешать орден.
А.Хазин
―
Не скажите. Дело в том, что с раннего средневековья во времена первых Тюдоров это уже было древней традицией: перед важными церемониями – коронация, свадьба королевская или что-то в этом роде – монарх с ближними своими рыцарями удалялся, собственно, в баню мыться физически, омовение происходило. Омовение, конечно, имелось в виду не как тела, как души, как сакральное омовение. Но, тем не менее, физически это былоименно так. И вот те рыцари, которые сопровождали его, они назывались рыцари Бани. Не рыцари Ордена Бани, арыцари Бани. И, соответственно, пока их монарх правил, они так и назывались.
В.Дымарский
―
Но у них были другие функциипомимо того, чтобы…
А.Хазин
―
Вот они один раз сходили – этого было достаточно. В 1725 году Георг I, первый король из Ганноверской династии имел следующую ситуацию. Не слишком родовит, чтобы получать Орден Подвязки, во-вторых, Орден Подвязки – 24 члена всего – мало. Плюс серьезные войны на континенте, и уже теперь в заморских территориях на флоте, и так далее. Надо расширять возможности награждения. Ведь орденская наградная система – это же на самом деле некий инструмент социального инжинеринга, инструмент государственного управления. Он расширил. Раньше, что у него было? Для англичан – Орден Подвязки, к этому моменту для шотландцев Орден Чертополоха, для ирландцев Орден Святого Патрика. В 1725 году он учредил Орден Бани в одной степени. Ион был военный Орден Бани, и таковым он оставался почти сто лет до окончания наполеоновских войн, когда он был расширен до 3-х степеней.
В.Дымарский
―
Кого награждают-то?
А.Хазин
―
Первой степенью у нас награжден был Жуков. Дальше. Сталин отказывался всегда от иностранных орденов, да, собственно, и своих-то не брал, как известно. Известно, что он, например, Звезду Героя Советского Союза не принял. Он ни разу не надел. Все изображенияСталина с двумя Героями – это все фейк. Это все ретушь. Он ни разу не надел. Более того, сейчас потрясающая еще была одна выставка в Кремле: в Оружейной палате были выставлены 8 орденов Победы, а так же все другие ордена Великой Отечественной войны. Плюс документы. В том числе, все оригиналы сталинских документов: присвоение звания маршала Советского Союза, генералиссимуса, Героя Советского Союза.Как вы знаете, у Героя Советского Союза была специальная орденская книжка маленькая, и там должна быть подпись кавалера. На сталинской - не стоит. Более того, ему передали в секретариат и второй орден Победы и Звезду Героя уже в 51-м или в 52-м году, по-моему. Более того, в 45 году присвоили – должен был Калинин подписывать, а подписывал все документы Шверник в 46-м. Он не принял ни звание Генералиссимуса, ни Героя Советского Союза.
В.Дымарский
―
Он не принял, но… и не отказался.
А.Хазин
―
Публично не отказался, но фактически не принял.
В.Дымарский
―
То есть он считается награжденным.
А.Хазин
―
Он считается награжденным.
В.Дымарский
―
Более того там написано, что он дважды…
А.Хазин
―
Насколько мне известно, случаев отказа от звания Героя Советского Союза -0 первый отказался Ельцин, по-моему, в 91-м году. До этогоотказов от звания Героя Советского Союза не было. Ну, что случилось, то случилось. Сталин, кстати, надо отдать ему должное, не к ночи будет помянут, хорошо разбирался в разных инструментах государственного управления. Конечно, в этом смысле не откажешь ему в большом масштабе личности, и он разбирался, в том числе, в наградах. И, почему он, я думаю, не принял звание Героя Советского Союза? Ведь звезду Героя Социалистического Труда №1 прекрасно себе носил. Но он понимал, что только что закончилась война… Ему же присвоили это звание генералиссимуса и Героя Советского Союза в день парад Победы 24 июня 45 года. Он понимал, что те люди, которые получили свои награды, может быть, даже не столь высокие, как звание Героя, но на поле боя – они будут над ним смеяться. А он понимал, что над ним смеяться - нельзя допускать. Вот такая вот история. Он понимал, что он размоет таким образом этот инструмент.
В.Дымарский
―
У него некий был комплекс все-таки после войны, мне кажется.
А.Хазин
―
Мне сложно сказать, был ли у него комплекс. У него много комплексов, наверное, было иначе он не былбы тем, кем он был, но как бы то ни было такая ситуация с наградами у него случилась. При этом надо понимать, что Звезду Героя ведь установили в связи сего 60-летием. В 34-м году установили звание Героя Советского Союза. Никакой звезды не было. Вручали орден Ленина, большую грамоту, маленькую – до свидания! В 39-м году исполнилось 60 лет. Для него придумали звание Герой Социалистического Труда, и сначала ввели на месяц раньше Звезду Героя Советского Союза и ретроспективно выжившим в тот момент Героям Советского Союза, то есть далеко не всем, кто получил, дали Звезду Героя. И дальше он получил первым…
А.ХАЗИН: Оба премьера английских за выигранные мировые войны награждались Орденом Заслуг
В.Дымарский
―
Понятно. Ушли мы уже далеко от Британииопять в Кремль. Я думаю, что дальше мы наш разговор продолжим после небольшого перерыва. Сейчас мы послушаем новости, а потом программа «Дилетанты» снова окажется в эфире и продолжит разговор о наградных системах разных стран Европы.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, Андрей Хазин в гостях у этойпрограммы, коллекционер, обладатель выдающейся, на мой взгляд, коллекции различных орденов.
А.Хазин
―
Эти слова тоже моей маме напишите.
В.Дымарский
―
…Орденов, знаков европейских стран, которые сейчас представлены на роскошной выставке, открытой до 30 августа в Кремле. И говорим, соответственно, о наградных системах разных стран Европы и о всяких интересных историях. Знаете, я, когда ходил по этой выставке, там витрина и комплект определенных орденов…
А.Хазин
―
Как правило, все знаки этого ордена. Если многостепенный – значит, всех степеней…
В.Дымарский
―
Вот пройдясь по этой выставке и услышав, главное, рассказ,я понял, что в каждой витрине, знаете, как будто сидит история. В том смысле история каждого экспоната, который там выставлен, и за каждым из этих экспонатов удивительные совершенно эпизоды нашего совместного, я бы сказал, с Европой прошлого.
А.Хазин
―
Вообще, почему ордена так привлекают людей? Потому что знак ордена – это в первую очередь подвиг – подвиг кавалера, его боевой подвиг или что-то, что он сделал для своей нации, страны и так далее.
В.Дымарский
―
Или монарха в баню сводил.
А.Хазин
―
И это тоже, потому что, как правило, это тоже были не простые люди. А почему они попали в эту странную компанию.
В.Дымарский
―
Это я к Ордену Бани,о котором мы говорили в первой части программы.
А.Хазин
―
Так вот, там же, действительно, на этой выставкепредставлены знаки очень известных знаменитых кавалеров и, в том числе, их близких родственников, которые иногда оказывались по разные стороны баррикад, в том числе, иногда даже и мировых войн.Там очень трогательно три совмещенных звезды. Начиная приблизительно с наполеоновских войн, иностранцы кавалера Ордена Подвязки для того, чтобы не носить две звезды, делали совмещенные звезды, как у нас Александр I носил, и потом практически все монархи наши. Вокруг ордена, как правило – в нашем случае Андрея Первозванного, в редких случаях Александра Невского, в единственном случае для Николая I, так же и ордена Владимира – на эту звезду накладывали эмалированную ленту с девизом Ордена Подвязки и получалось, что видно, что кавалер и того и другого.
Так вот, это очень большая редкость, как и вообще кавалеров иностранных было мало, а уж тем более, чтобы еще и такие звезды делали, то есть это большая редкость. На выставке представлены три звезды из моей коллекции. Наш Александр Невский – это либо Николай, либо Михаил начала 20-го века, соответственно, только два кавалера было на тот момент. С Михаилом получил в один день Франц Фердинанд. И его звезда Марии Терезии, тоже есть орден Золотого Руна, высший их орден,вообще не было звезды, поэтому они делали такие совмещенные звезды с орденом Марии Терезии, высшим военным орденом. И звезда ордена Черного Орла, она могла принадлежать одному из трех людей. Это либо Вильгельм II, старший и любимый внук королевы Виктории, либо его брат гросс-адмирал Генрих, либо сын Вильгельма, кронпринц Фридрих Вильгельм, которого обычно называют просто Вильгельм. Это, скорей всего, кронпринца Вильгельма. Это очень забавно, потому что это как раз три династии, которые в центре Европы воевали в течение Первой мировой войны, это как раз те самые люди, которые принимали столь активноеучастие в первую очередь в подготовке этой войны.
В.Дымарский
―
Андрей, а такой, более общий вопрос. Вы знаете наградные системы, как я понимаю, практически всех стран мира.
А.Хазин
―
Ну, каких-то лучше, каких-то меньше.
В.Дымарский
―
Я понимаю. То, что входит в коллекцию – наверное, лучше, чем…
А.Хазин
―
Я очень люблю советскую систему. А ее нельзя собирать – уголовное преследование. А я еще люблю российскую.Только, прошу прощения, у меня нет нефтяной компании – я не могу себе позволить. То, что вот японская наградная система фантастически интересная…
В.Дымарский
―
А советские нельзя собирать?
А.ХАЗИН: Он понимал, что те люди, которые получили свои награды на поле боя – они будут над ним смеяться
А.Хазин
―
Уголовное преследование.
В.Дымарский
―
А российские – можно?
А.Хазин
―
Российские дореволюционные – да, а нынешние – нет.
В.Дымарский
―
А, дореволюционные можно. Понятно.
А.Хазин
―
Вы знаете, есть проблема. Это, конечно, как с Конституцией. Все равно собирают массово, из-за этого огромное количество грабежей, в том числе, убийств кавалеров…
В.Дымарский
―
Черный рынок.
А.Хазин
―
Черный рынок, отсутствие легальной экспертизы, но при этом нельзя отменить, потому что вы понимаете, что это затронет такое количество чувств людей, для которых это святое, что с одной стороны, да, конечно, грабежи и убийства, но, с другой стороны, даже эти люди все равно не поймут. Они сочтут этот каким-то покушением на святыню. Это огромная проблема.
В.Дымарский
―
Как я понимаю, я считаю, и, наверное, небезосновательно, что эталонной наградной системой является британская.
А.Хазин
―
Она самая древняя, во-первых, и непрерывно действующая, во-вторых. И, как правило, в силу исторических определенных причин те задачи, которые становились в первую очередь перед большими имперскими наградными системами, становились перед ними раньше, чем пред другими. При этом надо сказать, что Россия тоже дала мировым наградным система несколько очень важных решений. Например, Петр Великий ввел массовые наградные медали на петличных лентах, которые давали и нижним чинам и офицерам и генералам. И он был первый. Через 70 лет после этого появились в Священной Римской империи, а после наполеоновских войн появились в Англии, и тут уж они обошли весь мир в этом смысле.Вторая важная особенность – это знаки для нехристиан. Первых знак ордена Андрея Первозванного для нехристиан был изготовлен для крымского хана, это было, по-моему, в 1714 году. Он вообще выглядел не так, как мы привыкли. Это был овальный знак, никаких христианских символов на нем не было. И англичане пошли впоследствии по другому пути. Например, для своих индийских владений они создали ордена, которые не имели никакой привязанности к христианству, и в отличие от, например,кавалера 1-й степени Ордена Бани, который назывался Рыцарь Большого Креста, у них это называлось Рыцарь Великий КомандорОрдена Звезды Индии, например, или ордена Индийской империи.
А.ХАЗИН: Я очень люблю советскую систему. А ее нельзя собирать – уголовное преследование
Так вот этими орденами можно былонаграждать и мусульман, и индусов, и зороастрийцев, иудеев, икого хочешь. И надо сказать, что это очень успешный инструмент.
Вообще, надо сказать Дизраэли, который придумал, вообще, империализм, Индийскую империю, у него была замечательная фраза. Он говорил: «Дешевле дать человеку орден, чем деньги». И это есть квинтэссенция отношения к наградной системе, как к абсолютно искусственно выстроенной иерархии, которая, тем не менее, прекрасно работает в качестве создания мотивации для общественно-полезной деятельности.
В.Дымарский
―
Создание мотивации и создание некой иерархии, если хотите.
А.Хазин
―
А иерархия – это же что такое? Человек же хочет быть в любой иерархии повыше, как правило, а уж тем более амбициозный человек.
В.Дымарский
―
Нет, я имею в виду показа как бы человека в этой иерархии.
А.Хазин
―
Конечно. Повторяю, у них же была сквозная структура старшинства, и это тоже очень важно. И титул, в том числе, наследники титулов и кавалеры наград, в том числе, заслуженных, а не только статусных – все они были выстроены в единое старшинство, и оно демонстрируется постоянно. Постоянные праздники, постоянные события. Очень важно, если человек рыцарь, к нему обращение по имени с титулованием «сэр», к его жене – по имени и с титулованием «леди». Представьте себе простейшую ситуацию. Вот какое-то местное на уровне графства какое-то мероприятие. Все приходят. К одной обращаются: леди Энн, в другой: леди Джейн, а к этой – миссис Джонсон. Когда она возвращается домой, он, естественно, как принято выражаться в определенных кругах, включает бензопилу и начинает пилить мужа со словами: «Все леди, а я…».
В.Дымарский
―
А я миссис.
А.Хазин
―
Да. И он, что делает? Он идет и строит больницу или школу. Получает это рыцарское звание с помощью его получения орден соответствующий или рыцаря-бакалавра без включения ордена. И она становится леди. И это потрясающая вещь. Это же ничего не стоит. А больница стоит. Мне кажется, что это очень здравая идея.
В.Дымарский
―
Я так подозреваю, может быть, это не так, что все европейские системы, я имею в виду французскую, Австро-Венгерскую империю, какие еще у нас были… не то чтобы похожи между собой, но хотя бы так, примерно…
А.Хазин
―
Французская - совсем другая. Французская несколько раз полностью менялась. Сначала был старый режим. Республика отменила все. Еще при республике первый консул Наполеон Бонапарт учредил орден Почетного региона. Кстати, там забавная была история. Он же должен был вотировать это в национальном собрании, а большинство было в 8 голосов. Был скандал. Какие-то товарищи говорили ему: «Слушайте, мы живем уже на каком уже году в республике, а вы монархический символ пытаетесь нам тут привязать. Это же кусок металла! Что вы творите, зачем это нужно?» На что Наполеон, тогда еще Наполеон Бонапарт сказал замечательную фразу: «За этот кусок металла люди будут умирать». 200 лет прошло. Он был прав.Так вот, всегда видимый символ того, что человек сделал что-то важное для нации – это всегда очень хорошая мотивация. Понятно, что самый высший подвиг – это безымянный подвиг. Вот человек знает, что никто никогда не узнает, что он что-то сделал для страны, для народа, для нации, но он идет и умирает и делает это. И я хочу сказать, что это, конечно, например, было массово в течение, Великой Отечественной войны. Но, все-таки, если уж человек остался жив…
В.Дымарский
―
Если об этом узнали.
А.Хазин
―
…Надо отмечать это, потому что это мотивация для других, и, в конце концов, это града ему. Что плохо у нас, с нашей наградной системой? У нас нет собственной орденской институции. У нас орден с советского времени сузился до знака ордена, то есть то, что носят на груди, не более того. А ведь орден – это большой сложный институт.
В.Дымарский
―
Со своим уставом.
А.ХАЗИН: «За этот кусок металла люди будут умирать». 200 лет прошло. Он был прав
А.Хазин
―
Со статутами. Это понятно. С капитулом, с кавалерской думой, как это было в России. Что значит, кавалерская дума? Это же фильтр. Люди, которые уже достойны этого ордена, по поводу каждого кандидата скажут, достоин или недостоин. И это есть гарантия того, что все, кто получат дальше, достойны, потому что те, кто уже раньше получил, сказали да. Одни достойные – про других достойных… Это очень важно.Смотрите, ведь вот Георгиевский крест. Он просуществовал формально как Георгиевский крест 4 года, ну 5 – с 13-го по 18-й. Но до сих пор он настолько в общественном сознании является настоящей наградой, что попрошествииболее чем 70 лет был возрожден так же, как орден Святого Георгия и Андрея Первозванного. И это говорит о том, что иногда феноменнастоящей награды, когда общество понимает, что это настоящее, он переживает режим. И даже по прошествии ста лет после того, как его подменили, он опять возрождается именно из-за отношения общества к нему.Это вопрос критериев награждения, конечно. Понятно, что брежневское время размыло полностью всю наградную систему. Понятно, что, когда у человека 5 звезд Героя, а у Жукова было 4, да и то, в общем, четвертая была за помощь в государственном перевороте в каком-то смысле – ну как? – нехорошо.
В.Дымарский
―
Знаете, такой почти анекдотичный случай советских времен. Я пришел в издательство «Плакат», было такое советское издательство «Плакат».
А.Хазин
―
Это было то время, когда мы смотрели вашего папу всегда по телевидению.
В.Дымарский
―
Может быть.
А.Хазин
―
Он у нас был в семье любимым спортивным комментатором.
В.Дымарский
―
Короче говоря, там какой-то человек, с которым я общаюсь, он говорит: «Я вас сейчас покажу, этого еще никто не видел…». Я говорю: «Что?» Он мне приносит плакат с Брежневым. Ну, он такой, знаете, официальный. Я говорю: «Ну и что в нем?» Он говорит: «Вы не замечаете? - это было решение чуть ли не Политбюро или ЦК, -другое расположение звезд». Там не пять в ряд, а три и две.
А.Хазин
―
Три и две, причем не по статутам. У него Звезда Героя Социалистического Труда была между двумя Звездами Героя Советского Союза в верхнем ряду. Формально должна быть пятой, последней. Ну, что было, то было.
В.Дымарский
―
Это имело значение, да. А скажите, пожалуйста, если взять, скажем, Азию – Китай, Японию – это те же принципы, в общем-то?
А.Хазин
―
Сейчас да. Как правило, когда появились серьезные империи, или уже, то стали создаваться наградные системы европейского типа, но с интереснейшими особенностями. Японию, естественно, Мейдзи основал – наградную японскую систему. Причем, например, некоторыми орденами, в том числе, высшими, японские подданные могут быть награждены только посмертно. И это потрясающей силы решение. Всего лишь три японских подданных не члены императорской фамилии были удостоены цепи Ордена Хризантемы при жизни. Как при том, что Орден Хризантемы, высший их орден имеет одну степень, они сначала вручают этот орден на Большой ленте, как они называют, а потом могут дать, а могут и не дать цепь. То же самое было с прусским орденом Черного Орла высшим: можно было получить, соответственно, его на ленте, потом можно было получить или не получить цепь.С китайцами, конечно, фантастическая история была. Я имею в виду циньский, конечно, Китай – не так долго существовал, но, тем не менее. У них был их главный орден Двойного Дракона, там было насколько классов, и в каждом классе еще по нескольку степеней. Поэтому можно было…
В.Дымарский
―
Запутаться.
А.Хазин
―
Для императоров – первого класса, первой степени, для премьер-министров – первого класса, второй степени и так далее. Это фантастическая вещь.Кстати, что касается коллекционирования: вещи, которые еще недавно стоили 5 тысяч долларов на рынке китайские, сейчас стоят 400 тысяч, потому что китайцы стали это собирать. В течение 10 лет цены повысились в 100 раз.
В.Дымарский
―
Потому что появились деньги.
А.Хазин
―
Появился большой оплаченный спрос. Так же, как и русские. Почему русские – самые дорогие? Потому что оплаченный спрос. Не только из России – из Украины, например.
В.Дымарский
―
Имеется в виду дореволюционные.
А.Хазин
―
Дореволюционные, ну и советские,конечно.
В.Дымарский
―
Черный рынок.
А.ХАЗИН: Человек знает, что никто никогда не узнает, что он что-то сделал для страны, но он идет и умирает и делает это
А.Хазин
―
В России черный рынок, а за рубежом – нет. Если кавалеры некоторые жили не на территории Российской Федерации, на территории бывших Союзных республик. Много иностранцев было награждено этими орденами, в том числе Суворова 1-й степени.Как решалась, например, задача награждения глав иностранных государств? Ну, хорошо социалистических государств – можно было дать орден Ленина, и даже звание Героя Советского Союза, как мы знаем. Даже некоторым несоциалистическим давали звание Героя Советского Союза, как Гамаль Абдель Насер и, между прочим, вице-президент по Сирии, кто мало помнит об этом. Они вдвоем получили Героя. Героя получал и ныне здравствующий Фидель Кастро, и товарищ Гусак и многие другие. Некоторые получали ордена Ленина и так далее.
А что делать с другими. Вот к нам Монархи приезжали. Их же надо было же награждать. Ну, пожалуйста, тот же ХайлеСелассие – орден Суворова 1-й степени. Последним кавалером ордена Суворова 1-й степени умер НародумСианук.
В.Дымарский
―
Камбоджи.
А.Хазин
―
Да. Дело в том,что, когда он первый разотрекся от королевского престола, то он назначил королем своего отца. А он был потомком королей по матери. Он назначил королем отца и остался премьером при нем. И они с папашей приехали к нам. И получили оба по Суворова 1-й степени. Маршал Советского Союза Соколов, бывший министр обороны СССР, умер за неделю до НародумаСианука, и он был последний нашкавалер ордена Суворова 1-й степени. А так получилось, что иностранец.
В.Дымарский
―
Последний.
А.Хазин
―
Да. Трогательно, мне кажется. Последний кавалер ордена Победы жив – король Михай. Он жив.
В.Дымарский
―
А! Михай.
А.Хазин
―
Кстати, он приезжал к нами 5-м и в 10-м году.
В.Дымарский
―
А если вернуться все-таки к нашей отечественной системе. Я имею виду и к советской и к российской. Российская кое что, конечно, пересмотрела, даже что-то взяла из советской, что-то не взяла, но, в принципе, они родственники?
А.Хазин
―
Близкие родственники. Смотрите, у нас сейчас в наградной системе высший орден Андрея Первозванного, в год своего 300-летия восстановленный. Военный орден Святого Георгия в четырех степенях и Георгиевский Крест. Правда, Георгиевский Крест не только солдатам и сержантам, но так же еще и офицерам до капитана включительно, младшим офицерам, что немножко странновато, мне кажется. Орден «За заслуги перед Отечеством» - это, конечно, орден Святого Владимира вплоть до совпадения девизов. Орден Святой Екатерины, который, кстати, сейчас не женский. Он просто орден в первую очередь за благотворительность, но уже один мужчина награжден. Четыре награждения, из них один мужчина…
В.Дымарский
―
Это государственная награда?
А.Хазин
―
Это орден, да, государственная награда. Значит, орден Александра Невского, и некоторые другие знаки есть…
В.Дымарский
―
Еще там Дружбы народов есть.
А.Хазин
―
А это советские. Это осталось от советского, в том числе, полководческие ордена. По факту ими награждаются только воинские соединения, физические лица не награждаются…
В.Дымарский
―
Герой России – это фактически калька с Героя Советского Союза.
А.Хазин
―
Естественно, и Герой Труда у нас теперь появился, который как Герой Социалистического Труда, хотя в наградной практике у нас есть полный аналог званию Герой Социалистического труда. Это орден «За заслуги перед Отечеством» 1-й степени. Причем его дают намного меньше, чем в свое время в советских наградах.
В.Дымарский
―
А вот само награждение людей. Вот берем одного человека. Существует некая логика в этом награждении? Идет он снизу вверх… Понимаете, да?
А.Хазин
―
У нас многостепенных орденов сейчас два. Это «За заслуги перед Отечеством» и Святого Георгия. Святым Георгием награждали только за осетинские события. Кавалеров двух разных степеней не было. Люди получили либо 4-й степени, либо 2-й. Другой- нет.
В.Дымарский
―
Подождите-ка, за осетинские…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский – 4
―
й и 2-й.
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский – А 3
―
й.
А.Хазин – 3
―
й и 1-й не вручался. Но надо вспомнить, что за всюПервую мировую войну никому 1-й степени не вручили, а 2-й степени вручили четыре. За осетинские события 2-й степени награждено 3 человека, и, по-моему, 6 или 7 – 4-й степени.
В.Дымарский
―
А почему пропустили 3-ю?
А.Хазин
―
Было решение…
В.Дымарский
―
Вопрос глупый, всё – снял.
А.Хазин
―
Что касается За заслуги перед Отечеством, у нас есть странная практика. Унас так как довольно часто перескакивали, с самого начала давали, например, 2-ю степень человеку. То сейчас существует практика после более высокой степени давать более младшую. Что, в случае если воспринимать орден как институт, это странно. А если воспринимать как знак, то это приемлемо. Вот понимайте, как хотите.
В.Дымарский
―
Конечно, я думаю, что подавляющее большинство наших людей, может быть, даже сразу и не увидит связи между орденом и орденом…
А.Хазин
―
Да. Есть еще духовно-рыцарские ордена.
В.Дымарский
―
Мальтийский орден, орден Тамплиеров, и так далее.
А.Хазин
―
Это то, что вы называли, духовно-рыцарские ордена, которые были чем замечательны – они все были экстерриториальны, подчинялись только папе римскому. Орден Подвязки был первый национальный орден, который подчинялся национальному главе государства.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, они же родственники.
А.Хазин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Да, очень интересно. Я еще хочу раз всех призвать: сходите на выставку.
А.Хазин
―
Кстати, если человек получил после 2-й степени 4-ю, он знак этой 4-й степени никогда не может надеть, потому что в соответствии со статутами носится только высшая степень. То есть вот он ее получил, в этот день положил в коробочку и больше никогда не наденет.
В.Дымарский
―
Знаете, что меня еще удивляет – я по поводу наградной системы? Мне не очень, хочется об этом говорить вслух, и вы сейчас поймете почему. Вот это откуда взялась культура иконостаса?
А.Хазин
―
Это при Николае II.
А.ХАЗИН: Сейчас существует практика после более высокой степени давать более младшую
В.Дымарский
―
Я понимаю, что многие ветераны этим гордятся, и тут никаких вопросов…
А.Хазин
―
Изначально при наличии более высокой степени, знаки младших степеней не носились, более того возвращались какие-то знаки. Даже по отношению к ордену Святого Георгия это было. Например, тот же Кутузов, который первый был в истории, один из четырех людей, который награжден орденом Святого Георгия всех 4-х степеней, он начал в конце жизни, последние три месяца - только орден Святого Георгия 1-й степени. 2-й степени – кстати, удивительная история – он отдал - тогда же кресты 1-й и 2-й степени были одинакового размера – он отдал Коновницыну, когда его наградили 2-й степенью, чтобы он не ждал, а в Париже, когда надо было награждать.Веллингтона, не было знака, и сняли с Коновницына и послали Веллингтону в качестве 1-й степени. То есть этот знак был сначала 2-й степенью Кутузова, потом 2-й степенью Коновницына, а потом до сих пор является 1-й степенью Веллингтона. Просто один и тот же крест. Потрясающе!На мой взгляд, надо запретить ношение одновременно государственных наград и общественных, потому что это понижает значение государственных наград. Я вижу огромное количество людей с абсолютными побрякушками. А при этом человек, который получил орден Красной Звезды и Отечественной войны за войну, настоящие – поди, заслужи их – например, солдатам – их не видно. Это неправильно. На мой взгляд, государственные награды – это вещь совершенно другого уровня, нежели общественные или что-нибудь в этом роде награды.
В.Дымарский
―
У нас есть еще полторы минуты. Расскажите еще какую-нибудь интересную историю из тех наград, которые сейчас там, на выставке.
А.Хазин
―
Про Николая II, конечно, самая интересная. Удивительная вещь. Королевская Викторианская цепь – это британская награда, которая иностранцам только монархам за редким исключением, выдавалась. Первый титул с 1902 – 21-й год всего две штуки не возвращены. НЕРАЗБ Судана и Египта и Николая II. И когда я приобретал, я был уверен, чтоэто НЕРАЗ Судана Египта, она так и продавалась. Но это единственная НЕРАЗБ на ней номер есть. Он не тот как у нас, он просто учетный, но, тем не менее, он есть. Когда готовили просьбу к королеве Великобритании, чтобы она дала те знаки, с которых мы начинали, фотографии туда мы прислали, и они сказали: «Так это вашего Николая II». И выяснилось, что они были проданы в 22-м году через Гохран, и сейчас они вернулись в Кремль. Это потрясающая история. Они сейчас находятся с предметом, который был прислан в один деньс ними в 904-м году. Один был, соответственно, Николая II, второй для Алексея, только родившегося…
В.Дымарский
―
То есть вы не знали, что это Николая II.
А.Хазин
―
Никто не знал, но так получилось. Это просто потрясающе, трогательно, мне кажется, и очень символично для этой выставки.
В.Дымарский
―
Спасибо! Честно скажу, я бы еще слушал и слушал, мне кажется, что это безумно интересно и очень малоизвестно, главное. Это такая вещь, которую нужно знать, во-первых, и которую очень интересно изучать. Так что еще раз приглашаю вас на выставку в Кремль. Я благодарю Андрея Хазина за интересный рассказ. Это была программа «Дилетанты». Вел ее я, Виталий Дымарский. До встречи через неделю!