Робин Гуды от революции: Котовский и другие - Борис Соколов - Дилетанты - 2015-10-01
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Мы уже, оказывается, в эфире. Это программа «Дилетанты», Виталий Дымарский меня зовут.
В. Рыжков
―
И Владимир Рыжков.
В. Дымарский
―
Мы сегодня ведемнашу программу. Напоминаю, что программа «Дилетанты» посвящается обычно самому свежему номеру журнала «Дилетант», и в каждой программе мы, отталкиваясь от какой-то статьи, обсуждаем ту или иную историческую тему. Наш гость – историк Борис Соколов. Борис Вадимович, мы рады вас приветствовать, давно не виделись.
Б. Соколов
―
Здравствуйте. Тоже рад, взаимно.
В. Дымарский
―
У нас вообще очень много объявлений для вас. Во-первых, тема. Тема наша сегодняшняя звучит следующим образом, называется «Робин Гуды от революции». Последний номер, главная тема – «Робин Гуды», «Робин Гуды с большой дороги», как здесь написано, начиная с самого Робин Гуда и заканчивая товарищем Котовским. И Борис Соколов, наш сегодняшний гость, он, кстати говоря, автор большой книги, посвященной Котовскому. Но будем мы говорить не только о Котовском, но и о других экспроприаторах…
В. Рыжков
―
Че Гевара был такой, например, уже позже Котовского.
В. Дымарский
―
Ну, уже…
В. Рыжков
―
Романтик, революционер.
Б. Соколов
―
Он не был разбойником.
В. Рыжков
―
Он не был разбойником, но был, конечно, идеалистом.
В. Дымарский
―
Был Камо.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, были разбойники, в общем.
Б. Соколов
―
Камо тоже не был разбойником…
В. Дымарский
―
Соколов сегодня и расскажет.
В. Рыжков
―
И все разъяснит.
В. Дымарский
―
Так, затем, что нам еще нужно вам объявить?
В. Рыжков
―
Давай мне одну из книжек, я покажу ее нашей интернет-аудитории.
В. Дымарский
―
Покажи.
В. Рыжков
―
Вот такая красивая красная книжка с надписью «Цена Победы. Россия».
В. Дымарский
―
Да, это книжка, которая к 25-летию «Эха Москвы» издало издательство АСТ.
В. Рыжков
―
Я даже уже купил один экземпляр в магазине, они уже есть.
В. Дымарский
―
То есть, несколько книг к 25-летию, основанных на передачах радиостанции «Эхо Москвы», вышли в эти дни, и вот одна из них – это «Цена Победы». Здесь вот написано, с Виталием Дымарским, Владимиром Рыжковым, Дмитрием Захаровым. Кто помнит, мы с Дмитрием Захаровым начинали этот цикл в 2005 году…
В. Рыжков
―
10 лет назад.
В. Дымарский
―
Так что, вот эту книжку мы сегодня, помимо журнала «Дилетант» вот этого самого свежего сентябрьского, мы сегодня и разыгрываем. И сделаем так: первые три правильно ответивших на наш вопрос человека по смс и по Твиттеру по аккаунту @vyzvon получают и книжку, и журнал. А еще двое, четвертое и пятое место, получают только журнал.
В. Рыжков
―
Добавлю к этому, что на трех экземплярах книги «Цена Победы. Россия» уже стоят наши авторские с Дымарским автографы.
В. Дымарский
―
Да. И, кстати говоря, в этой книжке есть и беседа с нашим сегодняшним гостем Борисом Соколовым. Боря, по-моему, мы говорили, если я не ошибаюсь, сюда вошла наша беседа о партизанском движении. Было такое.
Б. Соколов
―
Тебе виднее.
В. Дымарский
―
Было такое дело, да. Ну, в общем, вот такие у нас объявления.
В. Рыжков
―
Вопрос-то задай.
В. Дымарский
―
Да. +7-985-970-45-45. Напоминаю, что, опять же, аккаунт @vyzvon на Твиттере. И наш вопрос, на который вы отвечаете по смс. Что общего, что объединяет трех таких, вроде совсем не похожих друг на друга личностей, как то: Владимир Ильич Ленин, Григорий Котовский и – не помню, как его зовут, но это у нас известнейший врач – Пирогов? Итак: Пирогов, Ленин, Котовский – что их объединяет?
В. Рыжков
―
И, кстати, подтверждаю, что в нашей книге «Цена Победы. Россия» действительно есть тема «Партизанское движение» с Борисом Соколовым.
В. Дымарский
―
Ну, вот видите, сколько у нас всякого рода объявлений. И, значит, вы запомнили, что первые пять человек получают журнал, а из них трое, которые вошли в первую тройку – еще и дополнительно книжку «Цена Победы», которая только-только вот вышла из печати.Ну вот, таким образом, здесь вот уже начались ответы – не все правильные, между прочим.
В. Рыжков
―
А я тебе сразу сказал, что непростой вопрос.
В. Дымарский
―
А мне казалось, что простой.
В. Рыжков
―
Нет, вовсе не простой.
В. Дымарский
―
Борис, вопрос: кого все-таки из революционеров, вот из таких, я бы сказал, из 20 века, можно было бы назвать действительно Робин Гудом?
Б. Соколов
―
Ну, вот Котовский – первый, который приходит на ум.
В. Дымарский
―
Он и редакции пришел на ум, поэтому мы его и напечатали. А вот эти все экспроприаторы экспроприаторов?
Б. Соколов
―
Ну, Махно, наверное.
В. Дымарский
―
Тоже?
Б. Соколов
―
Ну, конечно. Он, в общем… да, по сути дела, скажем, Япончик тот же самый Михаил.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, действительно.
Б. Соколов
―
Он же тоже был как бы идейным анархистом и был близок с тем же Котовским. Ну, такой Нестор Каландаришвили был, сибирский партизан, тоже анархист. Но слово «анархист», оно в дореволюционной России было очень близким синонимом слова «разбойник», и они, в общем, не сильно отличались. Тот же Махно, он в конце концов с какой-то анархистской теорией уже познакомился на каторге.
В. Рыжков
―
Практика шла впереди теории.
Б. Соколов
―
Практика шла впереди.
В. Дымарский
―
Вот, кстати говоря, мы в заголовок вывели слова самого Котовского, который говорил: «Моим героем был Дубровский». Да?
Б. Соколов
―
Ну да. Тем более, что Котовский же выдавал себя за дворянина, якобы польского, но никаких, в общем, доказательств, что он был дворянином, так сказать, мне не попадалось. Что он якобы был сыном дворянина, полковника, разжалованного якобы за участие в польском восстании 1863 года. Никаких таких сведений в документах, относящихся к Котовскому, нету.
В. Дымарский
―
Нам уже пишет наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев, что Котовский – сын разорившегося шляхтича с замашками буржуа.
Б. Соколов
―
Да неизвестно. В общем, можно допустить, что он из деградировавшей польской шляхты где-нибудь там начала 19 века, потому что в России после присоединения польских земель в результате трех разделов Польши старались как можно больше уменьшить число польской шляхты, потому что оно было чрезвычайно велико, в некоторых уездах чуть ли не до четверти населения, и такое количество неподатного сословия как-то не нравилось правительству. Вот. Но про Котовского никаких данных нету. Его отец служил механиком в имении Манук-Бея, это один из крупнейших бессарабских магнатов был. И поэтому сказать, что там было по происхождению, нельзя. Но действительно он себя выдавал за Дубровского и на Дубровского ориентировался.
В. Рыжков
―
А как, Борис, это можно объяснить психологически? С одной стороны, анархист, разбойник, совершенно левых идей. И в то же время вот ему хотелось такого вот аристократического флера. Нет ли здесь какого-то такого, как сейчас модно говорить, когнитивного диссонанса со стороны Котовского?
Б. Соколов
―
Да ничего не было, ему просто надо было как-то выделяться из других, и в этом отношении, конечно, проще было считать себя дворянином, тем более не просто дворянином, а сыном полковника, внуком, точнее, полковника, и максимально яркую романтическую биографию себе рисовать.
В. Рыжков
―
То есть, как бы это поднимало его авторитет.
Б. Соколов
―
Ну, в его собственных глазах, прежде всего.
В. Дымарский
―
Знаете, мы для журнала нашли, напечатали не полностью, но почти полностью, кусок интервью с его сыном. Его сын, кстати говоря, был очень известный. Он относительно недавно, в двухтысячные годы умер. Он был очень известным индологом.
Б. Соколов
―
Да, Григорий Григорьевич.
В. Дымарский
―
Да. И вот мы нашли интервью с ним, которое он дал незадолго до своей смерти, сын Котовского. Он не то чтобы защищает отца, но он утверждает – он, наверное, имеет на это право как член семьи – что Котовский реально был бессребреником, то есть абсолютно его не интересовали никакие материальные ценности.
Б. Соколов
―
Я думаю, что это практически было так, потому что, строго говоря, Котовский действительно грабил, может быть, и не такие маленькие материальные ценности, но он их никак особо не складировал. То есть, он все это тратил или на поддержание своего отряда, или раздавал бедным. В общем, никаких денег за ним так и не было найдено. Ходили многочисленные слухи о сокровищах, якобы Котовским запрятанных. Нет, вот, похоже, для него важен был сам процесс, а не результат. Ему важно было вот экспроприировать, раздавать это крестьянам. Он действительно таки раздавал.Но это благородные разбойники от неблагородных никак не отличались, потому что все разбойники грабили богатых, просто по той причине, что у бедных взять нечего. Какие-то излишки добычи любые разбойники раздавали крестьянам, беднякам, хотя бы чтобы те им помогали. Так что, здесь большой разницы нету. Но он был бессребреник, то есть он… деньги для него играли, может быть, роль какого-то престижа вот для него, что он столько денег добывает. Но как-то их тратить, чтобы он…
В. Дымарский
―
Как показатель успешности просто, эффективности его деятельности, да?
Б. Соколов
―
Нет, конечно, он в дореволюционной России, да, когда бывал в крупных городах, естественно, он там вел достаточно богатый образ жизни, то есть посещал какие-то хорошие рестораны. Но то, чтобы он особо сорил деньгами, тоже не видно, привлекая к себе внимание. Нет, в общем, тратил столько, сколько ему было нужно
В. Дымарский
―
Знаете, честно скажу…
Б. Соколов
―
Скажем, идеи иметь собственный автомобиль, яхту – этого у него не было. И, кстати, по-моему, у него… не знаю, наверное, у него был автомобиль как у командира корпуса, там, и так далее…
В. Дымарский
―
Это уже после революции.
Б. Соколов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Такую фразу нашли. К сожалению, во время работы над журналом, как всегда, все было в спешке, мы забыли ее вставить, но она мне очень нравится, и я предлагаю нашим слушателям тоже оценить ее. Фраза звучит так: «Робин Гуд…» – это, правда, Робин Гуда касается, да? Но, я думаю, это касается любого человека, которого мы называем якобы Робин Гудом. Робин Гуд впадал в ступор, встречая человека среднего достатка.
Б. Соколов
―
Ну да. Как быть: грабить или отдавать награбленное?
В. Рыжков
―
Или пройти мимо.
Б. Соколов
―
Наверное, можно было поступить как разбойник в одной известной карикатуре про индульгенцию, которые вот распространяли в свое время протестанты. Значит, разбойник сперва покупает у встречного монаха индульгенцию на отпущение грехов, а потом грабит этого монаха.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что меня еще удивило в судьбе… ну, не в судьбе,в описании, я бы сказал даже, судьбы Котовского? Это совершенно неожиданно, я не знал этого. Это книга Романа Гуля. Роман Гуль – это очень известный, я думаю, что многие знают, это русский писатель-эмигрант, он был один из самых авторитетных, я бы сказал, русских писателей в эмиграции, он жил в Соединенных Штатах. Он был, кстати говоря, главным редактором очень долгие годы «Нового журнала», где печатались практически все эмигранты. Кстати, «Новый журнал» до сих пор издается. И у Романа Гуля, мы тоже здесь вот дали кусочки, есть такая, брошюра скорее, «Анархист-маршал» называется, как раз посвященная Котовскому.
Б. Соколов
―
Это из его книги «Красные маршалы».
В. Дымарский
―
Да. Ну, она и отдельно тоже была про Котовского. И он очень, я бы сказал, ну, с таким неким… без осуждения, я бы сказал так, описывает похождения Котовского. Скорее набор таких не то чтобы анекдотов, но вот этих вот сцен, как Котовский наказывал свои жертвы. Не без юмора. Например, узнав, что у одного богатого человека, он похвалился где-то, что его трудно обокрасть, потому что он сделал себе кнопку вызова полиции…
Б. Соколов
―
Знаменитое «ноги на стол»
В. Дымарский
―
Под столом, да. Котовский к нему вошел и сказал не «Руки вверх», а «Ноги вверх».
Б. Соколов
―
«Ноги на стол, я Котовский».
В. Дымарский
―
Ну да, примерно…
Б. Соколов
―
Это известно. Надо сказать, что он вообще был человеком сам по себе добрым. То есть, вот за всю свою дореволюционную разбойничью деятельностью…
В. Рыжков
―
Добрый разбойник такой.
Б. Соколов
―
Да. Причем он даже…
В. Рыжков
―
Как сказала бы молодежь, няшный.
Б. Соколов
―
Он не убил ни одного человека, его банда не убила ни одного человека, в отличие от многих других банд, которые с этим делом не заморачивались, убивали достаточно людей. Причем он даже потом в автобиографии для большевиков писал, что он якобы там при побеге застрелил двух часовых – это полная фантастика, ни одного человека он там не убил ни на каторге, нигде. В гражданскую войну убивал, и в большом количестве, но это уже другая историческая эпоха. До этого он не убивал никакого.
В. Дымарский
―
А как вообще, что его свело с большевиками?
Б. Соколов
―
Да с большевиками его свело то, что большевики пришли к власти. Он, в общем, начинал сперва как левый эсер, анархист. Где-то в 17-м году вернулся на короткое время к левым эсерам, а потом уже присоединился к большевикам. Ну, потому что большевики были у власти.
В. Дымарский
―
То есть, хотел быть у власти, хотел быть с властью? Вроде это не в характере вот таких людей.
Б. Соколов
―
Во всяком случае, против большевиков он бороться не хотел.
В. Дымарский
―
Понятно.
Б. Соколов
―
А он боролся главным образом с другой стороны против крестьянских отрядов, что интересно.
В. Дымарский
―
Борис, а почему отказался зачислять в такие Робин Гуды от революции того же самого Камо?
Б. Соколов
―
Ну, Камо, он все-таки не Робин Гуд. Если угодно, Котовский – это Робин Гуд, который превратился в профессионального революционера. Ну, под конец он уже был до определенной степени политическим деятелем, членом всесоюзного ВЦИКа.
В. Дымарский
―
Котовский?
Б. Соколов
―
Да, главой ЦИК, ну, вот этого Приднестровья, так сказать, молдавской этой автономии искусственно созданной. Я об этом дальше скажу. Он превратился из Робин Гуда в профессионального революционера. А Камо с самого начала был профессиональный революционер, он был исключительно политический разбойник. То есть, он если осуществлял какие-то грабежи, то это исключительно для пополнения партийной кассы, ни для чего другого. И никаким крестьянам он, кстати, деньги не раздавал, поскольку все должно было идти в кассу.
В. Рыжков
―
Борис, а скажите, вот вы уже упомянули о том, что Котовский подавлял крестьянские какие-то выступления, крестьянские восстания. Это же тоже диссонанс определенный. Если он был сторонник простого народа, бедного народа, трудящегося народа, то как он сам для себя и для своих сторонников?..
В. Дымарский
―
Как он сам себя оправдывал?
Б. Соколов
―
Так этот диссонанс был всю его жизнь. Потому что он вел легальную жизнь, был помощником управляющего. Как правило, он работал в помещичьих имениях и был очень требовательный управляющий, драл с крестьян три шкуры.
В. Рыжков
―
Гонял их.
Б. Соколов
―
Да. А, так сказать, в свободное от работы время нападал на тех же помещиков и уравнивал, как говорится, шансы, то есть отбирал у них то, что они зарабатывали, в том числе с его помощью. Грабил купцов и помещиков.
В. Дымарский
―
Его ловили?
Б. Соколов
―
Его ловили неоднократно. В 16-м году его, поскольку было военное время, его приговорили к смертной казни. Он написал письмо жене генерала Брусилова, который, как командующий Юго-Западным фронтом, поскольку это была прифронтовая зона Одесса, Бессарабия, он должен был утверждать приговор. И он помиловал Котовского по просьбе жены, и жена его была в восхищении от Котовского. Она, кстати, потом была широко распространена среди бывших, которые остались как бы в той или иной степени служить советский власти, что Котовский будет таким вот добрым Бонапартом, который свергнет советскую власть и вернет порядок и цивилизацию в стране. Почему-то Брусиловы были уверены, что это был Котовский. Брусилов всего одни раз, по-моему, встречался с Котовским. Ну, там, два раза: один раз он его навещал в Москве, другой раз они, по-моему, на ипподроме где-то встретились, в Манеже встретились. И вот, значит, по каким-то фразам Котовского Брусилов и его супруга заключили, что они там с Фрунзе готовят какой-то переворот…
В. Рыжков
―
Это какой примерно год был?
Б. Соколов: 23
―
й. Это, кстати, имело под собой реальное основание вот какое. Вы, наверное, слышали про такое Татарбунарское восстание в Румынии в 24-м году в сентябре.
В. Дымарский
―
Если честно, то слышали очень поверхностно.
Б. Соколов
―
Ну, в свое время это было знаменитое восстание. По одному из планов предполагалось, что сделать?Если восставшие одержат верх, то часть Красной армии, вот корпус Котовского и, может быть, часть вот этой украинской армии Фрунзе, они якобы выходят из повиновения центральных властей и захватывают Бессарабию, Румынию, ну, и дальше, как доведется.Это они действовали ровно по той же схеме, по которой поляки в 20-м году захватывали Вильнюс – это литовско-белорусская дивизия генерала ЛюцианаЖелиговского, она якобы вышла из повиновения центральных польских властей, занялаВильно и Виленский коридор, а дальше уже там было марионеточное государство срединной Литвы, а потом уже благополучно в 22-м году Вильнюс присоединили к Польше.
Очевидно, с Бессарабией хотели разыграть ту же историю. Это была общая политика Советского Союза. В декабре 24-го было Таллиннское восстание ровно по такой же схеме, должны были вторгнуться части добровольцев из эстонцев и латышей, чтобы завоевывать Прибалтику. Кстати, против таких авантюр резко выступал Троцкий, который уже доживал последние месяцы на посту наркомвоенмора, он это знал, он сам просил освободить себя с этого поста. И его должен был сменить Фрунзе, это тоже было известно. Фрунзе, Зиновьев, Сталин, они выступали…
В. Рыжков
―
Такие ранние примеры гибридных войн.
Б. Соколов
―
Ну так для Советского Союза это были…
В. Рыжков
―
… в начале 20-х годов.
Б. Соколов
―
Так они сопровождали его всю жизнь, здесь Путин совершенно не изобретатель. Это была такая гибридная война, но поскольку Татарбунарское восстаниебыло за три дня подавлено, поскольку молдавское население, собственно, румынское население его не поддержало в Молдавии, его поддержали часть украинцев и русские, которые жили в Бессарабии. Остальные национальности его, в общем, не поддержали, и оно было быстро подавлено.А в Эстонии, там таллиннское восстание вообще подавили до конца дня. Это фильм есть «Декабрьская жара» эстонский. Так что, здесь, в общем, это все были авантюры.
Котовского, его как раз сделали одним из руководителей этой Молдавской автономии в Украине и командиром корпуса на границе с Молдавией. А там в его бригаде было немало выходцев из Бессарабии. А потом, значит, в корпусе расчет был, что они потом перейдут за Днестр и будут освобождать Молдавию, а потом, может, и всю Румынию – ну, как придется дальше.
В. Дымарский
―
Что представляла собой вот эта Молдавская автономия в составе Украины? Приднестровье фактически.
Б. Соколов
―
Частично это нынешнее Приднестровье. Ну, нет, границы там другие были.
В. Дымарский
―
Да, грубо, примерно.
Б. Соколов
―
Ну, грубо – да, это левобережье Днестра.
В. Дымарский
―
Ну что, наверное, уже нет смысла нам идти на следующие вопросы. Мы продолжим саму беседу уже, наверное, после выпуска новостей. Давайте просто здесь почитаем, что нам пишут. Здесь правильные ответы уже есть, мы вам их озвучим сразу после выпуска новостей и зачитаем один вопрос, на который мы все, может быть, но в первую очередь Борис Соколов попробует ответить уже тоже после выпуска новостей.А вопрос такой нам задали: «Идея коммунизма близка к идеям робингудианы или нет?». Вот мы над этим задумались и передаем слово новостям.
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты», говорим мы сегодня о Робин Гудах от революции, в первую очередь о Григории Котовском, он один из героев последнего, самого свежего номера журнала «Дилетант». Напомню, что в гостях у нас Борис Соколов, а ведем мы программу вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский.Мы вас спросили, что объединяет таких, вроде, непохожих людей, как Котовский, Ленин и Пирогов. Ну, большинство ответов были правильные, хотя были и смешные. «Лысые», - например, кто-то написал. Кто-то написал, что все они якобы закончили Казанский университет. Что-то еще. Дворянское происхождение. В общем, разные были варианты. Родились в Ульяновске. Вообще в Ульяновске никто из них не родился, даже Ленин, потому что Ленин родился в Симбирске вообще-то, Ульяновск стал уже потом.
В. Рыжков
―
Это Ульяновск родился благодаря Ленину.
В. Дымарский
―
Да-да-да. Ну, и так далее. Короче говоря, правильных ответов, тем не менее, большинство. Действительно их объединяет то, что все они трое похоронены в мавзолее, все они трое забальзамированы. Пирогов – под Винницей, могила Котовского под Одессой.
Б. Соколов
―
Бирзула.
В. Дымарский
―
Да, это, кстати, говоря, по-моему, столица молдавская должна была быть.
Б. Соколов
―
Она одно время было столицей вот этой Молдавской автономии.
В. Дымарский
―
И предполагалось, что она будет вообще столицей…
Б. Соколов
―
Там Бирзула, потом Тирасполь. Она менялась там несколько раз.
В. Дымарский
―
Ну, а где Ленин, всем, я думаю, известно.
В. Рыжков
―
Надеюсь.
В. Дымарский
―
Рыжков так на меня смотрит… Ты не знаешь еще?
В. Рыжков
―
Нет, я знаю, на Красной площади. Я даже знаю это здание.
В. Дымарский
―
Я тебе покажу.
В. Рыжков
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Судьба, надо сказать, мавзолея Котовского довольно такая, не очень удачная, поскольку во время войны, во-первых, там немцы ее разгромили…
Б. Соколов
―
Румыны.
В. Дымарский
―
Ну, я имею в виду, что румыны, пришедшие с немцами.
Б. Соколов
―
Нет, румыны, пришедшие с румынами. Потому что там действовали румынские войска, вот которые брали Одессу.
В. Дымарский
―
Понятно. Тем не менее, я имею в виду, что на стороне Вермахта которые воевали.
Б. Соколов
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
И там была водой залита, затоплена эта могила одно время. В общем, короче говоря, там даже они делали какое-то окошко в гробу, куда можно было заглядывать, чтобы увидеть лицо Котовского. Сейчас как-то неизвестно, в каком состоянии, но я думаю, что…
Б. Соколов
―
Он закрыт.
В. Дымарский
―
Закрыт на вечную реконструкцию, я думаю.
Б. Соколов
―
Потому что после войны, насколько я знаю, не было каких-то попыток…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по моим сведениям, во всяком случае, конечно, интереснее было бы услышать тех, кто живет на Украине, тем более, в тех местах, что вот мавзолей и тело Пирогова до сих пор под Винницей…
Б. Соколов
―
Да, сохраняется.
В. Дымарский
―
… сохраняется и вполне в хорошем состоянии, я бы сказал.
Б. Соколов
―
Да. И Пирогов сохраняется. А Котовский, там последние, наверное, лет двадцать этот мавзолей закрыт, поэтому я не знаю, в каком он сейчас состоянии.
В. Дымарский
―
В журнале есть заметка, есть фотография этого мавзолея. Ну, мавзолея - скорее такого надгробия, где можно все это дело увидеть.
Б. Соколов
―
Он теперь как склеп фактически.
В. Дымарский
―
Так, победители. Первые трое, которые получают журнал и книжку «Цена Победы», выборочные программы вошли в эту книгу - ну, видимо, составитель считает, что это лучшие программы.
В. Рыжков
―
Я поясню, что это первый том. Потому что это первый том, где Россия в войне, и сейчас на выходе будет второй том, где другие страны в войне: Америка, Канада, Япония, Польша и так далее.
В. Дымарский
―
Рыжков больше знает о нашей книжке, чем я.
В. Рыжков
―
Да, будет в двух томах, в двух томах.
В. Дымарский
―
Хорошо. Итак, победители, я говорю четыре последние цифры номера телефона: Игорь 2426, Илья 5685, Гоша 7806 – вы получаете по книжке «Цена Победы»…
В. Рыжков
―
С автографами.
В. Дымарский
―
… и по журналу, сентябрьскому номеру. И Саша 7065 и Олег 6249, вам, увы, достается… ну, почему увы? Вам достается только журнал, но журнал - очень интересный номер, конечно, я не могу сказать по-другому.Поэтому я думаю, что вам тоже очень повезло, если вы его еще не купили. Потому что здесь вот некоторые люди нам написали: «А мы знаем ответ на вопрос, потому что у нас уже куплен журнал». Вот так. Если сразу покупать журнал, то у вас будут ответы на все вопросы.Так, вопрос-то до сих пор остается. Идея робингудства, робингудианы и коммунизма – наверное, что-то их сближает?
Б. Соколов
―
Что-то их сближает – это намерение отнять у богатых.
В. Дымарский
―
Да. И якобы раздать бедным.
Б. Соколов
―
Раздать бедным, да. Ну, не якобы. Почему?
В. Рыжков
―
В Манифесте коммунистической партии так и написано.
Б. Соколов
―
Ну, вот все эти разбойники реальные… Робин Гуд-то, он легендарный, его не было, а какой-нибудь там Яношик, какой-нибудь ОлекоДундич, они же, в общем… для них это был процесс, то есть, для них главное было разбойничать и отнимать. Они же не пытались конвертировать это в какие-то ценности, уехать, где-нибудь там купцом стать, помещиком, сменить биографию. У них же этого не было.
В. Дымарский
―
Кудеярнаш.
Б. Соколов
―
Ну, Кудеяр, насколько он тоже легендарен. Вот европейские разбойники, которые обычно кончали свою жизнь или на плахе, или от пули полицейских, солдат, иногда это несколько десятилетий было…
В. Дымарский
―
Мы сделали, конечно, не всех, но вот такая карта мира, и, как мы написали, 11 друзей Робина. Ну, Робин Гуда, имеется в виду. То есть, Робин Гуды разных стран. И вот здесь фигурирует и Яношик известный…
Б. Соколов
―
Яношик.
В. Дымарский
―
ЯношикЮрай.
Б. Соколов
―
УстимКармелюк(Речь Посполитая), Луи Мандрен (француз), Сальваторе Джулиано (итальянец), ПанчоВилья (мексиканец), Янку Жиану (румын), ОлексаДовбуш, кстати говоря (Речь Посполитая), известный тоже деятель. Японец, китаец. То есть, во всех странах есть по своему Робин Гуду.
В. Рыжков
―
Типичное явление.
Б. Соколов
―
Кармелюк, простите, никакая все-таки не Речь Посполитая. Он Российская Империя, потому как тогда Правобережная Украина уже была в составе Российской Империи, насколько я помню.
В. Дымарский
―
Но он держал в страхе, тем не менее…
Б. Соколов
―
Нет, он держал в страхе, конечно, в значительной мере польскую шляхту, которая господствовала на Правобережной Украине. Состав это был уже Российской Империи.
В. Дымарский
―
Но Горький его называл украинским Робин Гудом.
Б. Соколов
―
Он и был украинским, потому что в этот момент он был частью Российской Империи, уже не Речи Посполитой.
В. Дымарский
―
Так что, робингудство – это такое явление международное, да?Б. Соколов
―
Да. Ну, везде такие люди находятся. Это, наверное, определенный психотип.
В. Дымарский
―
Но с коммунистами… ну, да, что-то их сближает, конечно, с коммунистами.
Б. Соколов
―
Там ПанчоВилья - он, наверное, не полностью такой Робин Гуд, он все-таки был определенный политический деятель, участвовал в мексиканской революции, так сказать, делал президентов, был убит политически – в общем, он все-таки не простой разбойник, он ближе к тому же Камо.
В. Рыжков
―
Я как раз хочу еще раз вернуться к политике и спросить вас, Борис, о взаимоотношениях советской власти и Котовского. Он кто был для советской власти? Как рассматривала его советская власть, там, скажем, в лице деятелей Политбюро? Он для них был кто – просто генерал? Он для них был кто – просто инструмент их политики определенной в определенном регионе? Или все-таки он был плоть от плоти, кровь от крови пролетарской диктатуры, и они его рассматривали как абсолютно идейного, так сказать, надежного искреннего товарища, который одинаково с ними понимал жизнь?
Б. Соколов
―
Нет, как идейного товарища они его особо не рассматривали, хотя…
В. Рыжков
―
Был под подозрением он, да?
Б. Соколов
―
Под подозрением он особым не был, в его лояльности не сомневались.
В. Дымарский
―
Про Котовского?
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
Сын его пишет, отвечая на вопросы журналистов, он считает, что за ним ЧК следила все-таки.
Б. Соколов
―
Ну, как ЧК следила? То есть, у него был особый отдел в бригаде, конечно, так сказать, его обозревали, но Котовский слишком большую память оставил о себе и среди крестьян Тамбовщины, и среди украинских крестьян, и среди румын. Ему податься было особо некуда. И поэтому в его лояльности не сомневались, да.Его использовали как определенное оружие. Собственно, он участвовал в одной крупной войне, это с поляками. Но он был довольно удачно ранен, когда еще там советские войска не разбили в Польше, а его бригаду уже, так сказать, ее потом оттеснили обратно за границы, это было уже без него, он был тяжело контужен во время этого похода.
А до этого он пленил остатки отряда Бредова, отряд офицеров, который отступил из Одессы в начале 20-го года к румынской границе. Они все в большинстве своем, кроме тех, кто ушел с Бредовым, попали в плен к Котовскому, и как раз Шульгин, по воспоминаниям всех своих друзей, которые там были, говорил, что именно Котовский, он относился очень гуманно к врагам, никого не репрессировал и многих спас и защитил от репрессий, вот этих вот офицеров, которых он взял в плен.
В. Дымарский
―
Но сын Котовского, тем не менее, подозревает, что вот этот его убийца, Зайдер, да, по-моему?
Б. Соколов
―
Мейер Зайдер, да.
В. Дымарский
―
Он получил очень маленький срок за убийство Котовского. Он получил всего 10 лет…
В. Рыжков
―
Вот расскажите поподробнее, что это за странная история с убийством Котовского? Что это было?
В. Дымарский
―
И поэтому сын Котовского подозревает, что где-то в архивах ФСБ до сих пор еще можно найти какие-то документы…
В. Рыжков
―
Об организации убийства.
В. Дымарский
―
Да, подтверждающие или опровергающие.
Б. Соколов
―
Если это была организация убийства, то никаких документов найти нельзя. Как правило, когда ликвидировали кого-то в ходе активных мероприятий, будь то, например, Коновалец или Бандера, или еще кто угодно, такие документы уничтожались практически по прочтении, то есть, они вообще не оставались в архивах.Что касается Мейера Зайдера, он был владельцем известного публичного дома в Одессе, у него скрывался Котовский иногда, когда его преследовали те власти, которые в тот момент занимали Одессу. Потом, когда этот публичный дом закрыли, бедняга Зайдер стал безработным, и он пришел к Котовскому, а Котовский возглавлял в период НЭПа вот этот грандиозный совхоз как раз в Бирзулевот в этом районе, и он принял на работу Зайдера, назначил его начальником охраны Уманского сахарного завода. А тот просил его о повышении, якобы – это по официальной версии. За это, якобы, Зайдер его убил.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
За отказ?..
Б. Соколов
―
Да. Но там дело было все достаточно пикантное.
В. Дымарский
―
… Кирова?..
Б. Соколов
―
Нет, тут было другое. Там никакой вообще интриги не было. Там проблема была вот в чем. Котовский отдыхал в «Чебанке» в санатории - там, по-моему, до сих пор санаторий - и когда он последний день отдыхал, они устроили что-то вроде дружеской вечеринки, на которой, как водится, сначала выпили, потом еще выпили, потом еще выпили. И вот, значит, Григорий Вальдман, это был известный одесский медвежатник, ну, и ближайший соратник Котовского, он был командиром эскадрона в этой бригаде Котовского и имел три Ордена Красного Знамени, как Котовский. Потом у него была богатая судьба, он там был крупный хозяйственный работник, где-то в 40-м году его…
В. Дымарский
―
Его расстреляли.
В. Рыжков
―
Лихой был народ.
Б. Соколов
―
Нет, судя по всему, его не расстреляли, он получил срок. Потом он, кстати, в книге Фрида и Дунского о заключении, о лагере, он там фигурирует, как его арестовывали, вот по принципу, как Буденного. Как он на этих самых чекистов прогнал. Так вот, он дожил до 60-х годов, и там рассказывал якобы одному из своих знакомых, почему убили Котовского-то – да очень много выпито тогда было. То есть, это была банальная пьяная ссора. Поскольку там рядом маузеры были, ну…
В. Рыжков
―
… с дракой и стрельбой.
В. Дымарский
―
Решили немножко пострелять.
Б. Соколов
―
Да, просто вот этот самый Мейер Зайдер, он схватил маузер и выстрелил в Котовского и сразу его уложил.
В. Дымарский
―
У нас есть звуковая картинка. Это, по-моему, из фильма «Котовский», да? Давайте послушаем, что там нам говорит… А кто его играет?(звучит запись из фильма)
- Ну, сделай (неразб.) походку! Тебя же атаман зовет! - - Не троньте его! - - Витенька, тут в камере был какой-то шум. Кто-то что-то сказал, или мне показалось? - - Показалось. - - Хорошо. - - Я сказал, не тронь его! - - Что такое? Этому молодому человеку просто надоело жить. Ну, что ж, мы ему можем помочь. - (шум, потом смех)
- Григорий Иванович! - - Котовский! -
В. Дымарский
―
Да, ну, вот такой эпизод из фильма, я не все понял…
В. Рыжков
―
Я бы сказал, с одесским таким душком.
В. Дымарский
―
Кстати, насчет одесского душка, здесь спрашивают: они дружили с Япончиком?
Б. Соколов
―
Да, они дружили с Япончиком, одна из версий говорила, что якобы Зайдер был адъютантом Япончика, поскольку Япончик был красными расстрелян без прямого содействия Котовского, но Котовский, по крайней мере, это не предотвратил, то, якобы, Зайдер мстил Котовскому за Япончика. Ну, никаких, в общем, надежных свидетельств, что Зайдер действительно был адъютантом Япончика, нету. То, что он был владельцем публичного дома, это никто не сомневается, а что он был при Япончике – неизвестно.
В. Дымарский
―
Недавно был сериал, да, про Япончика?
Б. Соколов
―
Да, но там как раз эта версия Зайдер-адъютант, она есть. Но что касается, убийцы, он, действительно, был выпущен.После этого по команде Вальдмана трое котовцев бывших, они убили этого Зайдера, положили его на железную дорогу в расчете сделать из него Анну Каренину, что это или самоубийство, или несчастный случай. Но поезд, как водится, опоздал, и труп на рельсах обнаружили. Убийцам ничего не сделали.То есть, я так понимаю, советская власть не была заинтересована в том, чтобы реальные обстоятельства – собственно, пьяные воровские разборки это – чтобы реальные обстоятельства убийства никак не были озвучены, а этого Зайдера выпустили именно потому, что не сомневались, что он, как говорится, долго не проживет.
В. Дымарский
―
Есть еще одна загадочная история, вот судя по интервью сына Котовского, это тяжелые, я бы даже сказал, взаимоотношения Котовского и Якира.
Б. Соколов
―
Собственно говоря, по воспоминаниям супруги…
В. Дымарский
―
Да, что-то по поводу каких-то ложек украденных, да?
Б. Соколов
―
Ну, в общем, какая-то была у них якобы нелюбовь. Дело в том, что, действительно, Котовский подчинялся одно время Якиру как командиру 45-й дивизии. Судя по всему, у них были какие-то разногласия. Ну, как и у всех, собственно, героев гражданской войны, у всех у них были свои амбиции. Но, собственно, супруга Котовского писала, что, якобы, это убил Якир его. Это было в период, когда Якир, Тухачевский и прочие стали врагами народа, так что особо этому…
В. Дымарский
―
… верить нельзя.
Б. Соколов
―
Да, я не думаю, тем более…
В. Дымарский
―
Но ссора была у них до этого?
Б. Соколов
―
Напряженные отношения.Конкретной ссоры не было.
В. Дымарский
―
Но там, вроде, Котовский, по воспоминаниям сына, Котовский Якира трусом в какой-то ситуации обозвал, там, что он там…
Б. Соколов
―
Ну, у них были какие-то разногласия, но что вот в 25-м году Якир как-то организовывал убийство Котовского, этого не было.
В. Рыжков
―
Я хотел спросить, вот я вспоминаю свое детство школьное и пантеон героев советских, пантеон героев гражданской войны, и, конечно, Котовский входил в первый ряд.
Б. Соколов
―
Он входил с самого начала, в 20-е годы.
В. Рыжков
―
Да. В этом как раз мой вопрос и заключается – ну, мало ли было командиров корпусов, мало ли было героев, ну, мало ли было командующих…
Б. Соколов
―
Командиров, во-первых, конных корпусов было не так много.
В. Рыжков
―
Но все-таки мой вопрос вот в чем – почему именно Котовский стал легендой, почему именно его советская власть вот таким ореолом величия?..
Б. Соколов
―
Потому что он погиб. Собственно, Чапаев… из 12-ти героев гражданской войны, которые были в энциклопедии, двое – это были погибшие Чапаев и Котовский.
В. Рыжков
―
Именно поэтому они и стали первыми…
Б. Соколов
―
… с 28-го года.
В. Дымарский
―
Остались бы они живы, еще непонятно, как бы их судьба…
Б. Соколов
―
Да, а так, они были предпочтительнее, да. Поэтому, Котовский был хорош тем, что он умер. Конечно, трудно прогнозировать его судьбу, что там у него было бы в 20-30-е годы, если бы он дожил. Ну, с другой стороны, он же не был связан ни с Тухачевским, ни с Якиром, так что, мог он попасть в спасительную группу конармейцев и уцелеть. Хотя ему, конечно, было бы сложно существовать вот после ужесточения советской власти, ликвидации НЭПа, он же был достаточно предприимчивый человек, у него был довольно процветающий вот этот совхоз-то его.
В. Рыжков
―
А бы он как-то знаком с тем же Ворошиловым, с тем же Буденным? Были у них какие-то отношения?
Б. Соколов
―
Знаете, практически нет, потому что он под командой Буденного фактически не воевал. Одно очень короткое время на польском фронте взаимодействовала бригада Котовского с Буденным. Но так он скорее был ближе к 8-й дивизии Червонного казачества Примакова, с ней как-то взаимодействовал в польской войне. Нет, под командой Буденного он не был. Но Сталин специально… сыграло роль то, что Сталин откликнулся специальной телеграммой на смерть Котовского, где как раз указал его как одного из талантливейших полководцев, и вот это вот гарантировало его…
В. Рыжков
―
Они не были знакомы?
Б. Соколов
―
Со Сталиным? Думаю, что они могли, теоретически, встречаться… а, нет, они не были знакомы – Сталин как раз и говорил, что они не были знакомы.
В. Дымарский
―
Вот видите, чем интересно у нас, что люди рассказывают истории. Например, получил смску от Инны: «Камо, - пишет нам Инна, - ограбил моего прапрадедушку в Тифлисе, он был управляющим банка и перевозил чужие деньги. Прапрадедушка во время ограбления выжил, но его разбил паралич. Жена и 12 детей остались без кормильца».
Б. Соколов
―
Очень может быть.
В. Дымарский
―
Это подвиги Камо.
Б. Соколов
―
Последний подвиг Камо.
В. Дымарский
―
Нам сообщают, что, действительно, Николай Мордвинов играл Котовского.
Б. Соколов
―
Мордвинов, да.Я хотел сказать другое насчет Камо. Вот этот знаменитый Тифлисский экс, там же, по-моему, порядка десяти человек вообще было убито во время этого ограбления.
В. Дымарский
―
Сталин непосредственно в нем не участвовал.
Б. Соколов
―
Нет, он участвовал в планировании его. В осуществлении – нет, это Камо. Но там они убили десять человек, большинство из них, по-моему, вообще были случайные прохожие.
В. Дымарский
―
Программа «Дилетанты». Спасибо Борису Соколову.
В. Рыжков
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо Рыжкову и Дымарскому за ведение этой программы.
В. Рыжков
―
И, самое главное, нашим слушателям.
В. Дымарский
―
И слушателям, да. Книжку нас просят напомнить: «Цена Победы», издана АСТ.До встречи через неделю снова в программе «Дилетанты».