Автомобили войны - Денис Орлов - Дилетанты - 2015-10-15
15.10.2015
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Как приятно начинать эфир, когда тебе пишут. Вот молодец Дмитрий, всегда пишет: «Дорогие ведущие, добрый вечер. Отличного эфира!». И ставит еще смайлик учетверенный такой.
С. Шаргунов
―
Привет, Дмитрий, привет вашему городу Екатеринбургу.
С. Бунтман
―
Да, и привет всем, это замечательно. У нас в гостях Денис Орлов, автомобильный журналист. И у нас публикация вот Дениса Орлова и Сан Саныча Пикуленко в последнем номере «Дилетанта», в девятом. Вот такой строенный номер, после перерыва вышел. Хотя там не обошлось без огрехов при публикации этой статьи, ну, как и некоторых других, но все равно статья замечательная совершенно – об автомобилях Великой Отечественной войны. И самые легендарные автомобили там и описаны во врезках, и, в общем-то, история и убытков, и прибытков нашего парка автомобильного тоже описана.Я сразу хочу задать вопрос наши слушателям, потому что мы разыграем сегодня пять «Дилетантов». И вот эту замечательную фразу, я думаю, что вы вспомните очень быстро, про Студер, шофера, который вот, как он считал, почему он не может догнать Студебекер тогда вот в «Место встречи изменить нельзя». Вот во сколько раз, по его мнению, по мнению водителя милицейского, превосходил Студер мощностью двигателя? Вот у Студер мотор…
С. Шаргунов
―
Заковыристый вопрос.
С. Бунтман
―
Нет, почему?
С. Шаргунов
―
Хотя для знатока простой.
С. Бунтман
―
Да нет, это такой стал мем уже в свое время, такой стал мем. Пожалуйста, отвечайте - +7-985-970-45-45. И мы с вами разыграем пять «Дилетантов», пять правильных первых ответов получат девятый, седьмой-девятый номер «Дилетанта». Потом мы об этом поговорим, почему такая легенда и почему так, в общем-то, полюбился Студебекер.Вот, Денис, оказывается – об этом, в принципе, знают, но как-то не осознают – у нас парк автомобильный вот на момент, на 22 июня, был сравним с немецким парком.
Д. Орлов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Почти равен. Там разница в девять тысяч, мне кажется, была.
С. Шаргунов
―
По количеству единиц?
Д. Орлов
―
По количеству единиц, да. Ну, учитывая то, что уже стало достоянием общественности, что мы по танкам превосходили немцев в три раза, по стволам артиллерийским – еще во сколько-то раз, в общем, это неудивительно, это вполне логично. Я бы даже подчеркнул, что нам внушали такую некую ущербность нашего военного автомобильного парка. Меж тем, при внимательном анализе обнаруживается, что, в общем, мы имели преимущество перед германским автомобильным парком вермахта или войск СС.
С. Шаргунов
―
Даже преимущество?
Д. Орлов
―
Преимущество.
С. Шаргунов
―
А в чем оно могло выражаться?
Д. Орлов
―
Это эксплуатационное преимущество, потому как мы имели, ну, так грубо, пять основных типов автомобилей, в то время как немцы их имели штук пятьдесят. То есть, вот пятьдесят типов, и всех их нужно было как-то обслуживать, находить запчасти…
С. Шаргунов
―
А, то есть, разнообразие, в итоге, ослабляло.
Д. Орлов
―
Естественно, естественно. Потому что автомобиль, сам по себе он ничто на войне. Обязательно должен быть сервис, обязательно должно быть обслуживание.
С. Бунтман
―
Конечно, конечно. То есть, если так грубо говоря, нужно ли таскать за собой мобильно или иметь какой-то пункт обслуживания достаточный, куда нужно доставлять сложное обслуживание автомобиля, и ремонт, и обслуживание его. Или же можно сделать подручными средствами почти в поле.
Д. Орлов
―
Ну, вот у нас легковой автомобиль – это горьковская Эмочка…
С. Бунтман: М
―
1, да?
Д. Орлов
―
Да, это был такой основной транспортный автомобиль.
С. Шаргунов
―
Знаменитая Эмка.
Д. Орлов
―
Да. Пикап у нас был либо на базе газика ГАЗ-4, либо, опять же, на базе той же Эмки. Была полуторка. Причем все эти машины между собой были взаимозаменяемы по деталям, то есть можно было чинить, менять колеса, переставлять – все что угодно. Дальше это был ЗИС с двумя или с тремя машинами разными основными. Но, опять же, это был один автомобиль, один тип, который можно было быстренько починить. И ярославская машина, у которой двигатель был зисовский тоже, опять же.
С. Бунтман
―
А Ярославский завод уже работал, да?Д. Орлов
―
Ярославский завод работал, он один из первых наших заводов. Они выпускали в тот момент, машина трехосная была замечательная, автомобиль трехосный, он шел… из него делали зенитку, у него на платформе стояла зенитная пушка. Было такое вот необычное…
С. Шаргунов
―
Нормально стояла?
Д. Орлов
―
Да-да-да, и с опорами, то есть выпускались опоры, лапы, и она стреляла.
С. Шаргунов
―
А, то есть, опоры специальные.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, да, да. Но главное, что при перевозке можно было совершенно спокойно его вывозить. Плюс еще, конечно, качество дорог наших. Вот поэтому я так не, я не знаю, не из любви к официальной истории, а я очень сомневаюсь в том, что пишет Суворов, по многим причинам. Не особенно-то на хорошие дороги там было рассчитано, и вот это все должно было поехать назад.
Д. Орлов
―
Но как мы все подсели на Суворова!
С. Бунтман
―
Я не подсел, я прочитал и достаточно спокойно к этому отнесся.
С. Шаргунов
―
Я довольно скептически.
С. Бунтман
―
Вот я очень спокойно к этому отношусь.
Д. Орлов
―
Не знаю, я бы сказал так, что, прочитав Суворова, я для себя сделал некоторые выводы, которые я делал раньше абсолютно интуитивно, и тут я получил… ну, подтверждение – не подтверждение, но, во всяком случае, я нашел, увидел человека, который тоже думает не так, как официальная история. Вот, наверное, таким образом. Я не глубокий историк по части операций всевозможных военных, глубоких прорывов и прочего-прочего…
С. Бунтман
―
Там констатирующая часть очень интересная просто.
Д. Орлов
―
Да-да-да.
С. Бунтман
―
И по технике очень интересная. И то, из чего можно сделать вывод о том, что Советский Союз стремился…
С. Шаргунов
―
Результирующая часть, вот сама по себе концепция кажется мне странноватой. По крайней мере на 41-й год.
С. Бунтман
―
Нет, потом, это лихие выводы, которые сделаны на очень интересном на самом деле изучении всего, вплоть до смазочных материалов, которые были. Он много, кстати, о смазке пишет, какая она была, и по этому делает вывод, что готовились к кампаниям другого климата.Денис, но вот что же? Вот мы находимся в достаточно равном состоянии. И дальше идет катастрофа. Там сосредоточение нашего автопарка было ближе к западу все.
Д. Орлов
―
50% автомобилей. То есть, вот у нас потери по автопарку в первый год войны – грубо говоря, 50%. Для сравнения, в 45-м году потери составили всего лишь 3%. Из этого делается такой очень простой вывод, что автомобили страдают, когда отступают, когда войска отступают. Потому что автомобиль – это все-таки техника второго эшелона, это все-таки не та техника, которая непосредственно принимает участие в бою. Она все время на подхвате, на подвозе.
С. Бунтман
―
От чего больше всего страдают автомобили: от бомбардировок, от обстрелов? Хорошие цели.
Д. Орлов
―
Да от всего.
С. Бунтман
―
От всего, да?
Д. Орлов
―
Износ. Даже это. Неправильная эксплуатация. Водитель, помни, нельзя в двигатель Студебекера заливать керосин.
С. Бунтман
―
Ну да, это, в общем-то, полезно.
Д. Орлов
―
А сколько перевернулось офицеров на Виллисах.
С. Бунтман
―
Это эксплуатация, это уже когда мы идем фактически в ленд-лизовские автомобили. Но вот свои, родные, от чего в основном погибли свои автомобили вот того парка, которым мы располагали, в первые недели войны?
Д. Орлов
―
От нехватки горючего, например.
С. Бунтман
―
Бросали?
Д. Орлов
―
Бросали огромное количество автомобилей. Немцы очень ценили ЗИС пятый, например. ЗИС пятый им очень понравился. То есть, машина, казалось бы, отставшая к тому времени уже лет на 15-20 от всего современного автомобилестроения – и вот пожалуйста. Простая машина, надежная, легко чинимая.
С. Бунтман
―
Кстати, немцы использовали трофейные автомобили?
Д. Орлов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
В серьезных количествах?
Д. Орлов
―
Я не могу назвать точные цифры, но их было много. Ну, достаточно просто какую-нибудь хронику посмотреть, чтобы убедиться: вот они едут, полуторки, трехоски.
С. Шаргунов
―
Точно так же, как и мы.
Д. Орлов
―
Да, у нас на конец войны было порядка девяти процентов парка трофейного.
С. Бунтман
―
Это да, это почти одна десятая часть.Ну вот. Что происходит дальше? Дальше, насколько я понимаю, из публикации и из истории, дальше идет очень серьезная мобилизация автотранспорта.
Д. Орлов
―
Да, включаются мобилизационные процессы, то есть технику начинают изымать из автохозяйств.
С. Шаргунов
―
У очень многих изъяли.
С. Бунтман
―
Насколько я понимаю, вообще почти у всех.
С. Шаргунов
―
Например, у советских писателей в Лаврушинском почти у всех изъяли.
С. Бунтман
―
Так это личные автомобили.
Д. Орлов
―
В том числе и эти.
С. Бунтман
―
В том числе и личные, да-да-да.
Д. Орлов
―
Но тут возникает другая проблема. Если в армии автомобили, все четко они содержатся примерно в одном состоянии, то есть за ними следят, их своевременно обслуживают, меняют масло и прочее-прочее. То здесь-то идут машины не пойми какие. То есть, здесь еще вот такой вопрос.
С. Шаргунов
―
То есть, абы какой уход за техникой.
Д. Орлов
―
Да, да. И мы… то есть, там вот, допустим, около двухсот тысяч… цифра у нас была, условно говоря, 140 тысяч автомобилей в армии, 149 тысяч автомобилей в армии на начало войны.
С. Шаргунов
―
149 тысяч.
С. Бунтман
―
149 тысяч. Вот это вот меня…
С. Шаргунов
―
Вот не 150, а 149.
С. Бунтман
―
Ну, это исчислимо вполне, да.
Д. Орлов
―
Ну, хорошо, неважно. 200 тысяч мы сразу же, в первый же год реквизировали. Или не реквизировали, мобилизовали.
С. Бунтман
―
Мобилизовали, нет, это термин все-таки.
Д. Орлов
―
Да, и все равно…
С. Шаргунов
―
У разных контор и у частных лиц.
Д. Орлов
―
В основном, конечно, грузовые машины, которые в частных руках, их не было, как известно.
С. Шаргунов
―
Заводы, колхозы, совхозы.
Д. Орлов
―
Да.
С. Бунтман
―
Все-таки там очень серьезная история.Это все-таки лето, да? Лето, 41-й год, лето идет. Ближе к осени надо собирать урожай. Насколько была тотальной мобилизация?
Д. Орлов
―
Опять же, включаю в себе Суворова сейчас, так условно говоря…
С. Бунтман
―
Да, включаем Суворова.
Д. Орлов
―
… и говорю, казалось бы, парадоксальную вещь: не нужно было собирать урожай. Потому что эти территории уже были отторгнуты. То есть, житницы-то…
С. Бунтман
―
То есть, в основном…
Д. Орлов
―
Крупнейшие, не все, конечно – у нас еще оставалось Поволжье и так далее.
С. Бунтман
―
Но вот черноземные эти тучные наши поля, вот они были уже…
С. Шаргунов
―
Была Центральная Россия все-таки. Местами были бои, местами – нет.
Д. Орлов
―
Ну, опять-таки, из восьмиста примерно тысяч автомобилей все-таки только двести тысяч было…
С. Бунтман
―
А. Ну, все-таки одна четверть.
Д. Орлов
―
Да, да, естественно.
С. Шаргунов
―
То есть, что-то оставалось для хозяйства.
Д. Орлов
―
Конечно же, конечно же. Нет, на самом деле никакой паники не было, вот как нам пытаются сейчас представить. В общем, в какой-то момент, да, это было некое оцепенение вполне объяснимое. То есть, точно так же, если бы мне кто-то в темном переулке ударил по физиономии, то первая реакция была бы, конечно ошеломляющая. А уже потом я бы начал действовать. И здесь такая же ситуация, абсолютно нормальная, абсолютно естественная. Поэтому, никто не подрубал дерево под самый корень.
С. Бунтман
―
Теперь следующее. Когда вот производство автомобилей шло, и где оно шло, и насколько оно изменилось вот в первые как раз годы войны?
С. Шаргунов
―
Наверняка очень много технологий было эвакуировано.
Д. Орлов
―
Вот 42-й год самый тяжелый в этом плане…
С. Бунтман
―
А, потому что ни то, ни се.
Д. Орлов
―
Ну, 42-й – взятие Кавказа…
С. Бунтман
―
Просто эвакуация, конечно, спешный монтаж того, чего можно. Это точка такая…
Д. Орлов
―
Ну, страна еще полностью еще не встала на военные рельсы.
С. Бунтман
―
Точка зависа такая, естественная даже при всех пожарных темпах.
Д. Орлов
―
Директор московского завода имени Сталина Лихачев Иван Алексеевич носился с наганом по коридорам, пытался заставить кого-то из сотрудников гнать на восток его любимый Паккард, сталинский подарок. Не мог никого найти, потому что, ну, как вот в этой ситуации? Не так много людей в то время имели водительское удостоверение, умели управлять, править автомобилем на самом-то деле. И все были при деле. И там была целая история, потому что единственный, кто вызвался – это такой был молодой очень амбициозный Юрий Аронович Долматовский небезызвестный, брат поэта, который… То есть, он-то как? Я же сейчас сяду и поеду. И он доехал ровно до Владимира. Это была обида на всю жизнь, потому что вот, как же…
С. Шаргунов
―
А что там было?
Д. Орлов
―
Ну, он запорол движок у автомобиля. Он понял, что такое…
С. Шаргунов
―
Я был знаком с его прославленным братом.
Д. Орлов
―
А я был знаком с братом прославленного брата. Вот как жизнь порой закольцовывает.(смех)
С. Бунтман
―
Да. Кстати, мобилизация водителей была сплошная?
Д. Орлов
―
Не готов ответить на этот вопрос, не знаю. Подозреваю, что да.
С. Бунтман
―
Вот поставим этот вопрос. Конечно, человек, умевший управлять автомобилем, был совершенно необходим. Значит, ну, хорошо, завод имени Сталина эвакуировали, да? Его полностью эвакуировали из Москвы.
Д. Орлов
―
Да, утащили в Ульяновск практически весь. Не только в Ульяновск, в Шадринск, еще в несколько городов. То есть, вот брызгами. Еще и это нарушало единую цепочку, потому что Московский завод – это в тот момент был монолит, выпускавший все буквально.
С. Шаргунов
―
Но эвакуация произошла уже в 41-м.
Д. Орлов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Да-да-да.
Д. Орлов
―
16 октября, паника, все…
С. Бунтман
―
Под 16 октября уже эвакуация…
С. Шаргунов
―
Собственно, когда основные предприятия из Москвы выводились.
С. Бунтман
―
Да-да-да, именно тогда. Горьковскийзавод.
Д. Орлов
―
На месте стоит.
С. Бунтман
―
Но вот тоже я из статьи, источник знаний, там фраза такая есть, что часть производства была именно военизирована, из-за этого меньше автомобилей выпускал Горьковский завод.
Д. Орлов
―
Ну, Горьковский завод всегда был военный завод. Если ЗИС не был военным заводом, ЗИС был заводом грузовых автомобилей, немножко легковых и автобусов, и там практически ничего военного не выпускалось. Ну, они там пробовали делать какие-то автомобили для вооруженных сил, само собой. А так, чтобы выпускать военную технику…
С. Бунтман
―
Военную технику – нет. А вот Горьковский выпускал.
Д. Орлов
―
Горьковский завод, всегда у него это было. Более того, допустим, трехосный ГАЗ-ААА, или ГАЗ-3А (по-разному его пишут) – это был не просто трехосный автомобиль-вездеход, это было шасси под бронеавтомобили.
С. Шаргунов
―
Даже так.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орлов
―
В первую очередь, он создавался в первую очередь как шасси под броневик. И, более того, есть даже некая гипотеза, что и Эмка-то, в общем, на базе Эмки был тоже броневик.
С. Шаргунов
―
Такой военный полуфабрикат.
Д. Орлов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Двойного назначения вполне.
Д. Орлов
―
И Горьковский завод работал, работал в полную силу, выпускал широчайшую вообще номенклатуру продукции. Там была отдельная история, это она немножко более поздняя, это история 43-го года, когда Горьковский завод разбомбили. Его уничтожили весь.
С. Шаргунов
―
Дотла.
Д. Орлов
―
Да. Там была страшенная история, туда приезжал Берия, пригоняли заключенных. То есть, его в кратчайшие сроки восстановили.
С. Шаргунов
―
А какие это были даты, когда его разбомбили?
Д. Орлов
―
Это было до Курской дуги, это была вот первая неделя июля, бомбили его очень плотно. Причем построили, там было все очень… вот с умом было все сделано на самом деле.
С. Шаргунов
―
То есть, аж 43-й год.
Д. Орлов
―
Да. То есть, когда началась война, моментально там определенные службы… то есть, завод сразу же перевели на военное положение, сразу же вместо ВОХРы стали части НКВД…
С. Шаргунов
―
Наверное, он был как-то засекречен при этом?
Д. Орлов
―
Нет, Горьковский завод был обычный…
С. Шаргунов
―
То есть, он прямо стоял на своем месте, и вся техника была под открытым небом?
Д. Орлов
―
Не, ну, как? Техника была…
С. Шаргунов
―
А почему до этого не разбомбили, а именно в 43-м году так получилось?
Д. Орлов
―
Им так хотелось на самом деле. Нет, бомбили, прилетали и раньше бомбить.
С. Шаргунов
―
Просто не удавалось.
Д. Орлов
―
Да. А здесь специально был выделен лес, были выделены силы, для того чтобы построить фальшивый завод в нескольких километрах, тоже на реке Ока, все как положено.
С. Шаргунов
―
Отвлекающий.
Д. Орлов
―
Да. Разбомбили все что нужно. То есть, разбомбили ровно тот завод, который нужно было разбомбить, а потом обнаружилось, что…
С. Шаргунов
―
То есть, видимо, это данные разведки?
Д. Орлов
―
Это данные разведки. Один из немцев, который строил ГАЗ – там привлекались не только американцы, но и немцы – один из немцев, который строил ГАЗ, он занял большой пост в люфтваффе, и там все просто вот решилось.
С. Шаргунов
―
То есть, строил в начале 30-х…
С. Бунтман
―
Потому что, конечно, реперных точек у того человека, который строил, гораздо больше, и обмануть его трудно.
Д. Орлов
―
И моментально перекрестия внутризаводских проездов – то есть, там есть проспекты, есть проезды, завод же гигантский просто –они послужили фактически мишенями для бомбардировщиков.
С. Бунтман
―
То есть, просто рисунком своим, просто геометрией, да? Сетку дали.
Д. Орлов
―
Я потом стал рассуждать: а как иначе? А вот, например, как, допустим, завод имени Лихачева? Я начал вспоминать, как устроен завод Лихачева, и понял, что логика та же самая. Все вот эти заводские проезды, они одновременно… под ними проводят все главные коммуникации: пар, вода, газ, мазут.
С. Бунтман
―
Естественно, да.
Д. Орлов
―
Это удобно. Не под цехами же это делать.
С. Бунтман
―
Да-да-да.
Д. Орлов
―
Соответственно, на всех этих перекрестиях все вот эти магистрали подземные…
С. Шаргунов
―
… ключевые узлы, конечно.
Д. Орлов
―
То есть, таким образом, уничтожение завода, оно сводится к самой что ни на есть элементарной операции, то есть нужно только попасть.
С. Шаргунов
―
И при этом вы говорите, что он был восстановлен в кратчайшие сроки.
Д. Орлов
―
Он был в кратчайшие сроки.
С. Шаргунов
―
То есть за несколько месяцев?
Д. Орлов
―
Я не скажу, за сколько конкретно, но очень быстро.
С. Бунтман
―
Он очень быстро заработал. Тут нам интересно пишут, поставили вопрос о мобилизации водителей.
С. Шаргунов
―
Про дедушку.
С. Бунтман
―
Да, да. «У моего деда-шофера была бронь, он попал на войну только в августе 43-го года». Была бронь. Ну, наверное, у какой-то категории, водители-то и в тылу нужны, естественно.
С. Шаргунов
―
У вас спрашивают, повлиял ли на качество наших автомобилей американский импорт.
С. Бунтман
―
А вот это потом. До войны, вот Виталий, до войны или после войны?
С. Шаргунов
―
Не, ну, имеется в виду, во время.
С. Бунтман
―
Нет, потому что у нас с американским автомобилестроением были связаны…
С. Шаргунов
―
Сложные долгие отношения, это правда.
С. Бунтман
―
Это действительно были связаны…
С. Шаргунов
―
Ну, естественно. Но также здесь спрашивают и про импортные станки на автозаводах, что тоже интересно.
Д. Орлов
―
Ну, на самом деле ленд-лиз – это был такой…
С. Шаргунов
―
Я так понимаю, что вопрос про это, да.
С. Бунтман
―
Я хотел перейти, сейчас мы состояние нашего парка и состояние промышленности так оббежали, облетели сейчас вот в первой части. Я хотел к ленд-лизу и к взаимодействию с автомобилями союзников…
Д. Орлов
―
У нас еще есть немецкие машины. Мы почему-то забываем про противника все время.
С. Бунтман
―
Да-да-да, про противника обязательно, вот с кем встречались и с кем соревновались. И это мы сделаем через пять минут. Я бы сейчас хотел сказать: конечно, у Студера мотор втрое, - кричал шофер. Там на самом деле не втрое, мы об этом поговорим. Но выиграли у нас: Алексей 7969, Виктор 5767, Ольга 3150, Сергей 1497 и Евгения 8662.Я хочу напомнить, что у нас в гостях Денис Орлов. Задавайте свои вопросы и комментируйте. Здесь уже есть очень интересно все. Через пять минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Автомобильный журналист Денис Орлов, автор, соавтор статьи, вместе с Сан Санычем они написали для последнего номера «Дилетанта» об автомобилях войны. Спасибо вам, что вы присылаете нам ссылки всевозможные…
С. Шаргунов
―
Да, даже на Википедию. И на биографию собственного деда.
С. Бунтман
―
В «Подвиге народа» есть… какая замечательная база! Вот все-таки я должен сказать, за последние несколько лет личные базы данных об участниках войны, о погибших, о награжденных, они, конечно, замечательные.
С. Шаргунов
―
Пишут правильно, что мобилизовывали не только шоферов, но еще и конюхов, и ездовых тоже.
С. Бунтман
―
А вот скажите, почему мы смотрим хронику очень часто, и гужевого транспорта, конечно, невероятное количество у нас?
Д. Орлов
―
И у немцев.
С. Бунтман
―
И у немцев, да?
Д. Орлов
―
Да.
С. Бунтман
―
То есть, все-таки…
С. Шаргунов
―
Это не наша отсталость.
Д. Орлов
―
Это не наша отсталость, это общая отсталость, видимо, того времени.
С. Бунтман
―
Это просто ситуация.
С. Шаргунов
―
Или обстоятельства времени.
Д. Орлов
―
Нет, на полном серьезе никто, в общем, не исключал лощадь. Гужевая тяга, все как бы нормально.
С. Шаргунов
―
Кавалерия в бою, как известно, была не самой успешной…
С. Бунтман
―
Нет, как боевая единица это… нет, конечно, как род войск кавалерия – уже, конечно, это все…
Д. Орлов
―
Кавалерия была даже у немцев, если уж так.
С. Бунтман
―
Была, конечно, да.
Д. Орлов
―
Я пытаюсь сейчас вспоминать. Татар они сажали на лошадей, еще кого-то.
С. Бунтман
―
Но это уже не Первая мировая и не последующие войны, конечно.
Д. Орлов
―
Естественно, конечно, да. Вот, Сергей, вы здесь абсолютно к месту вспомнили Первую мировую, потому что обе войны, и Первая, и Вторая, она способствовала продвижению автомобиля в массы. Если Первая мировая, она вообще сделала автомобиль как таковой доступным. То есть, понятие «доступный автомобиль» - это результат Первой мировой войны. То Вторая мировая война, она породила просто несколько классов автомобилей, которыми мы до сих пор с удовольствием пользуемся. И замечательные наши сегодняшние джипы, CUV, кроссоверы, как там их еще называют – это порождение Второй мировой войны.
С. Шаргунов
―
То есть, военные технологии, в итоге, послужили в мирных целях?
Д. Орлов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Конечно, толчок дает это просто. Но вот что у немцев было? Немцы теряли, интенсивно теряли? Вот Восточный фронт – немцы теряли автомобили?
Д. Орлов
―
Естественно, и не только автомобили, любую другую технику. Я не готов сейчас называть цифры, у меня их нет, но, естественно, потери были, так же, как и танки они теряли. Проблема заключалась в том, что немецкие автомобили были, скажем так, переусложнены. Немцы подходили к конструированию автомобилей как вот к созданию некоего произведения искусства. То есть, для них создание автомобиля, военного автомобиля, мало чем отличалось от создания танка, то есть так же детально. На самом деле, опять же, при всем нашем советском или постсоветском пренебрежении к немецкой технике: ах, там, вот наш Т-34, наш пистолет-пулемет Шпагина – это… а вот у немцев… На самом деле, в общем, не дураки были немцы и делали изумительную технику. Проблема заключалась в том, что вот это была техника, ну, не знаю, для чего: для тренировок, для парадов – для чего угодно, но только не для войны. Потому что стоило им попасть в условия… сначала это повышенная запыленность, а потом это перепады температур – все это начинало…
С. Бунтман
―
Правду все пишут, что дожди, размыло… вот сводки погоды, 41-й год. А потом все дико совершенно засохло.
С. Шаргунов
―
Заморозило.
С. Бунтман
―
Нет, засохло, сначала засохло. И вот эта запыленность – это, кстати, такой очень важный фактор.
Д. Орлов
―
Знаменитый сталинский асфальт – немцы таким образом, так прозвали вот эту вот перемешанную жижу, не пойми что, что происходило вот в период распутицы. Именно вот такая вот масса вязкая пластилиновая, которая залепляла все: залепляла шарниры, залепляла тяги, залепляла все…
С. Шаргунов
―
С другой стороны, резонно замечают: они сделали акцент на мотоциклы.
С. Бунтман
―
Нет, это немножко другая история, мне кажется. Я хотел спросить тоже. У нас есть несколько таких кадров, которые мы видим в голове всегда: подъезжает взвод немцев на бронетранспортере, они все там сидят…
Д. Орлов
―
И на наших мотоциклах «Урал».
С. Бунтман
―
Ну да. И едут мотоциклисты.
Д. Орлов
―
Это отдельная тема, не менее интересная.
С. Бунтман
―
И все с автоматами.
Д. Орлов
―
Дело в том, что мотоцикл М-72, который стоял на вооружении у нашей армии – это была хорошая правильная копия немецкого мотоцикла BMW R71. И есть даже очень смелая гипотеза о том, что это немцы для нас разработали этот мотоцикл. Я не нашел в архивах BMW подтверждения этому, но вот гипотеза как минимум имеет право на жизнь, потому что многое из другой техники (подводные лодки, пушка 45-мм и прочее-прочее) действительно было сделано, просто куплено у немцев фактически.
С. Шаргунов
―
Но они активно пользовались мотоциклами?
Д. Орлов
―
Конечно, да. У них вообще, вот их главная беда заключалась в том, что у них был чрезвычайно пестрый парк. То есть, помимо того, что они наделали своего, они еще у всех, кого завоевывали, они все забирали у них.
С. Бунтман
―
И от чехов, кстати говоря, достаточно индустриально развитых…
Д. Орлов
―
Самые главные поставщики были наши борцы сопротивления французского. Один из главных поставщиков был завод Citroen.
С. Бунтман
―
Ну, Citroen – это не бойцы сопротивления.
С. Шаргунов
―
Это скорее вишистская власть.
С. Бунтман
―
Это, да, это, извините меня, политика сотрудничества, которую мы называем коллаборационизмом.
Д. Орлов
―
Да, соглашусь.
С. Бунтман
―
Ситроеновские заводы работали ого-го как.
Д. Орлов
―
И реношные заводы, и Renault работал, и Citroen, и Hotchkiss работал. Но вот ситроеновские машины, они занимали такой определенный процент. Вот я пытаюсь сейчас вспомнить, какой процент в общем германском парке грузовых автомобилей – они, в общем… Они были дизельные, что, в общем…
С. Бунтман
―
Что полезно.
Д. Орлов
―
Да, что хорошо.
С. Бунтман
―
Теперь ленд-лиз.
С. Шаргунов
―
Перейдем уже к этому.
С. Бунтман
―
Да. Теперь ленд-лиз. Когда начались и какие были поставки и самые главные?
Д. Орлов
―
Первые поставки были еще под Москву в 41-м году, поставки из Великобритании. Великобритания первая откликнулась на нашу просьбу, и не только стали сюда присылать технику, но и даже прислали эскадрильи, две эскадрильи Харрикейнов для прикрытия. То есть, у нас вот не знаменитая наша французская эскадрилья «Нормандия», а две эскадрильи. Вот об этом мало кто почему-то говорит, что воевали две британские эскадрильи, их награждали. То есть, все то же самое было.Да, они на севере воевали, они вот на Северном фронте воевали. Британцы поставляли нам американскую технику, ту технику, которую американцы поставляли в Великобританию по ленд-лизу. Потому что ленд-лиз, он охватывал не только нашу страну…
С. Бунтман
―
Нет, конечно. Это было гениальное изобретение, которое Черчилль с Рузвельтом на коленке придумали, чтобы Конгресс убедить. Серьезно, да.
Д. Орлов
―
Вот. И британцы делились с нами вот своими… это не излишки, они действительно отрывали от себя. Потому что у них, в общем, дела шли очень нехорошо. Они всю свою технику потеряли в Дюнкерке. И им это все было остро необходимо.
С. Шаргунов
―
Они едва ноги унесли?..
Д. Орлов
―
Да-да, в 40-м.
С. Бунтман
―
На всем, чем только можно, да.
С. Шаргунов
―
Только случайность удержала английскую армию от разгрома в той ситуации.
Д. Орлов
―
Да, то есть, они бежали безо всего, бросив все. Английской техники было огромное количество в немецком парке. Если так внимательно смотреть…
С. Бунтман
―
… с Севера Франции в основном?
Д. Орлов
―
Огромное количество. И это дополнительно вносило путаницу, потому что это все дюймовые резьбы, то есть, это все совсем другие ключи, это все надо каким-то образом у себя увязать. То есть, метрические и дюймовые.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орлов
―
То есть, не только разные типы автомобилей, это просто разные, мы с этим столкнулись по ленд-лизу.
С. Бунтман
―
Да, столкнулись очень серьезно и столкнулись с этим и с такой трофейной – у нас же то, что немецкие трофеи периодически становились нашими. И вот разобраться в чертежах – мне папа очень много рассказывал, он в ЦИАМе работал, совсем молодой. Рассказывали, что вот разобраться в их чертежах, в обозначении чертежей, это была отдельная работа всех отделов просто, все над этим сидели.
Д. Орлов
―
Высочайшая техническая культура, которая, собственно, их и подвела в итоге.
С. Шаргунов
―
То есть, увязли?
Д. Орлов
―
Увязли, да. Хотя, вот я в свое время общался с таким удивительным инженером, это инженер с большой буквы, такой Евгений Прочко, зиловский инженер, который вот гордо нес звание инженера, вот как будто бы еще с дореволюционных времен. То есть, такой вот слепок. Он мне рассказывал, просто он был в восхищении от вот этих немецких чертежей, именно от того, как в рабочие чертежи в процессе потери тех или иных заводов, тех или иных предприятий вносились изменения, как это все происходило. То есть, вот эта вот… Инженер читает чертеж, как книгу, причем, чем лучше чертеж, чем сложнее чертеж, тем увлекательнее книга. И он пересказывал, как пересказывают роман Дюма: вот, там, три мушкетера, туда-сюда… То есть, вот таким образом он об этом рассказывал.
С. Шаргунов
―
То есть сюжетная закладывающая фабула.
Д. Орлов
―
То есть, когда лишались, там, подшипников таких, лишались подшипников конических – переходили на такие-то, такие-то. Потом вообще без подшипников, ну, то есть, подшипник, он остается как элемент, но там нет ни шариков, ни роликов – вообще ничего. То есть, даже до такого доходило. Вот чертеж бронетранспортера, вот на примере чертежа бронетранспортера немецкого он мне вот это живописал.
С. Бунтман
―
Сначала англичане. А когда автомобили стали, действительно именно автомобили стали приходить, и знаменитые Студеры, и приходили Виллисы, и вот что приходило в основном и как использовалось?
Д. Орлов
―
Сначала, как водится, нам свалили все. Все, что у них было, нам все свалили. Но в какой-то момент – может быть даже, эта история тянется с довоенных времен, то есть, все-таки какое-то представление у руководителей Главного автобронетанкового управления армии, все-таки какое-то было представление о том, что нельзя иметь бесконечное количество типов автомобилей, что это приведет к проблемам. Поэтому после испытаний, в основном фронтовых, испытаний в бою, как-то так вычленили несколько типов автомобилей. И поэтому мы сегодня помним Виллис.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орлов
―
Вот Виллис от Форда и от компании, собственно, Виллис, были однотипные машины, Форд выпускал по лицензии. Мы все помним Студебеккер и еще похожую машину Дженерал Моторс Корпорейшн нам еще поставляла, еще такая же машина была марки Интернешнл, это тяжелый трехосный автомобиль с тремя ведущими мостами, тягач артиллеристский, или шасси под «Катюшу». Мы все помним Додж три четверти, нарицательное такое шоферское прозвище, он назывался Додж WC, носитель такой всего, носитель оружия. У нас его назвали три четверти по грузоподъемности 0,75 тонны – три четверти тонны.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орлов
―
Это был такой большой джип. Примерно то же самое, что Ленд Крузер 200, который тут рекламируют на Новом Арбате, огромный. Примерно такой же автомобиль, причем, и силенок-то меньше было на самом деле. Но вот…
С. Шаргунов
―
А количество поставленных джипов?
Д. Орлов
―
Джипов много. Джипов где-то около 44 тысяч. Причем, еще потонуло сколько, когда это все в конвой ушло. Студебеккеров вообще рекордное число, причем, Студебеккеры – там получилось таким образом, что – вот это конкурентная среда так называемая, когда за заказ военного департамента боролось сразу несколько марок. И Студебеккер в Америке это проиграл. То есть, там Дженерал Моторс Корпорейшн выиграла военные поставки, а вот то, что проиграл Студебеккер, практически целиком отправлялось к нам. Более сотни тысяч машин.
С. Бунтман
―
Ну, и хорошо. Главное, что одинаковые. Но почему так любили Студебеккер?
Д. Орлов
―
Это была надежная, комфортабельная и очень тяговитая машина. Долгое время Студебеккер в наших научных военных институтах служил неким эталоном проходимости в своем классе. То есть, с ним сопоставляли.
С. Шаргунов
―
То есть, он мог совладать с бездорожьем?
Д. Орлов
―
Да. Даже если испытывали гусеничную технику, все равно, как некий референтный вариант, рядом присутствовал Студебеккер.
С. Бунтман
―
По сравнению со Студебеккером как, насколько проходимость той или иной техники велика. А с чем мы пришли к концу войны? Уже с превосходящим парком?
С. Шаргунов
―
Ну, и начинали, я так понимаю?
С. Бунтман
―
Начинали, да.
С. Шаргунов
―
А потом потеряли много на западе.
С. Бунтман
―
Кстати, понятно, почему не любили акцентировать и равенство достаточное, а в каких-то и превосходство – потому что слишком много надо было бы объяснять тогда потери. Хотя это можно объяснить. Правду всегда можно ясно объяснить, мне кажется.
С. Шаргунов
―
Тем более, правильная метафора – нападение в темном переулке.
С. Бунтман
―
Ну, да. Это все-таки, и там много было всяких факторов.
С. Шаргунов
―
Но закончили победой.
Д. Орлов
―
Закончили победой. Там очень интересная процентная статистика. Дело в том, что по результатам 45-го года, то есть, Главное автобронетанковое управление составило, естественно, отчет наверх верховному о том, что происходило до мельчайших, до знака. Собственно, этим отчетом я руководствовался, когда мы готовили с Сан Санычем этот материал. Там очень интересная пропорция. Пропорция заключается в том, что на 58 с лишним процента, то есть, больше половины автомобилей в парке Красной армии были автомобили отечественного производства. А ленд-лизовские машины составляли всего лишь треть, тогда как количество автомобилей, поступивших в войска во время войны, оно наоборот, то есть, мы сделали автомобилей меньше, чем нам автомобилей дали по ленд-лизу. Причем, так вот, мы там 200 тысяч, а по ленд-лизу мы получили 400 тысяч. То есть, вот такая говорящая статистика, то есть, статистика, которая наводит на размышления о том, что скорее всего автомобили американского производства использовались на первой линии и гибли в первую очередь, иначе как так могло получиться. Иначе почему в конце по результатам…
С. Бунтман
―
Статистика подтверждается как-то, она действительно фактами, там, она подробно расписана?
Д. Орлов
―
Вот я располагаю вот этими выкладками по процентам потерь. Есть, конечно, детально, сколько машин теряли в каждый год. Но нет раскладки о том, теряли мы нашу технику, или теряли мы технику… то есть, любая техника, поступавшая в советскую армию, автоматически становилась нашей, естественно, ее считали в общие потери.
С. Бунтман
―
Теперь хотелось бы: какое влияние ситуация во время войны оказала на послевоенную автомобильную промышленность и автомобильную ситуацию в СССР? Ну, да, как толкнуло, в какую сторону толкнуло – что у нас произошло после войны?
Д. Орлов
―
Тут очень интересная история. Связана она с тем, что еще до войны мы справедливо выбрали ориентацию именно на американскую автомобильную промышленность. У нас была альтернатива немецкая. То есть, в то время две наиболее передовых автомобильных промышленности мира – это германская и американская. Мы выбрали американское направление в силу того, что автомобили гораздо более простые, гораздо более технологичные и они приспособлены, самое главное, под сборку неквалифицированными рабочими. То есть, это такая массовая конвейерная сборка вчерашними крестьянами.Это было у американцев, мало чем мы в этом отличались, потому что Горьковский завод – есть даже кадры: на Горьковском заводе люди в лаптях ходят. То есть, вот это вчерашние крестьяне – что они могли бы там накрутить?
А немцы – они собирали автомобили, там гаечки затягивали строго по моменту специальными ключами, там, соблюдали всевозможные режимы технологические. Нет, здесь все очень просто, можно даже сказать, кондово. И поэтому еще до войны это направление развивалось. И до войны мы создали грузовик ГАЗ-51 знаменитый.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орлов
―
Он был создан до войны.
С. Шаргунов
―
До?
Д. Орлов
―
Он был создан до войны.
С. Шаргунов
―
И пущен в тираж?
Д. Орлов
―
Нет, не успели.
С. Бунтман
―
Писатель говорит: «пущен в тираж».(смех)
С. Шаргунов
―
… вечер метафор.
Д. Орлов: Газ
―
51 и ГАЗ-63, его полноприводный вариант, это машины, которые были практически разработаны до войны. Оставалось, ну, что-то поправить. Естественно, конструкторская мысль не стоит на месте, и поэтому, когда после войны к этой теме вернулись, то вот посмотрели на опыт войны и получили в результате ГАЗ-51, который себя показал как лучший грузовик того времени, потому что, да, вот поставили рядом трофейный Опель-Блиц знаменитый, такой вот автомобиль, как у нас Студебеккер, у немцев – Опель-Блиц, замечательный грузовой автомобиль, целое семейство такое, массовая машина. Обнаружили, что ГАЗ-51 лучше. Ну, там были же еще и Форды, и Шевроле.
С. Бунтман
―
Говорят про Шевроле: Шевролет – хочет едет, хочет – нет. Поговорка.
С. Шаргунов
―
И про музей «Автомобили войны» спрашивают. Есть такой?
Д. Орлов
―
Есть такой замечательный музей «Автомобили войны», «Моторы войны», я бы уточнил.
С. Шаргунов
―
Так называется?
Д. Орлов
―
Да. Это Поклонная гора. Вот этот вот гигантский комплекс музейный. Если стоять к нему лицом со стороны памятника, то здесь нужно проявить некую следопытскую смекалку и забрать глубоко-глубоко влево.
С. Шаргунов
―
Там стоят какие-то машины. Это то самое?
Д. Орлов
―
Вот еще дальше, там отдельное есть здание. Вячеслав Лен, это мой хороший знакомый, большой энтузиаст военной техники.
С. Шаргунов
―
Там интересно посмотреть, есть что посмотреть?
Д. Орлов
―
Там стоят машины в хорошем состоянии, в таком виде, в каком они приехали на поле боя. Так что, есть на что посмотреть, конечно.
С. Бунтман
―
Есть еще и Музей техники.
Д. Орлов
―
Музей техники Вадима Задорожного. Там есть тоже техника. Но там в основном машины все-таки легковые и военная техника.
С. Шаргунов
―
А это где?
С. Бунтман
―
Я пальцем могу показать. Красногорск, и не совсем, если на Ильинское шоссе свернуть...
С. Шаргунов
―
Загородом?
С. Бунтман
―
Да, но это недалеко, господи, по Новой Риге проехать и налево.
Д. Орлов
―
Но это вообще, если говорить о технически музеях, то это лучший технический музей, который у нас есть.
С. Бунтман
―
Просто изумительный.
Д. Орлов
―
Но есть такой же музей в Верхней Пышме. Сан Саныч побывал в своем замечательном вот этом пробеге эхомосковском, Сан Саныч доехал до города – правильно ли я его сейчас произношу вообще – Верхняя Пышма?
С. Бунтман
―
Там как-то нас исправляли, но я не запомнил.
Д. Орлов
―
Нижнетагильские вот эти края.
С. Бунтман
―
Да-да.
Д. Орлов
―
Там тоже шикарный технический музей, в том числе с ленд-лизовскими…
С. Шаргунов
―
И военная техника?
Д. Орлов
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Повлиял Студебеккер, например, любимейший Студебеккер, на послевоенное наше производство?
Д. Орлов
―
На производство не повлиял, но первая кабина от ГАЗ-51 была кабина Студебеккера. Просто взяли кабину, подрезали немножко, чтобы она встала на свое место и в таком виде машину показали Сталину – нормально все прошло.
С. Бунтман
―
И потом такие стали делать?
Д. Орлов
―
Кабина ГАЗ-51 очень похожа на кабину Студебеккера.
С. Бунтман
―
Да, очень похожа, да.
Д. Орлов
―
Она не точно такая. Вот на первом образце стояла просто она.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орлов
―
Ярославская машина – это просто копия. Потому что полученное по ленд-лизу производство дизелей – ну, это было как бы так, это ремонтное производство – мы получили цех по капитальному ремонту дизелей, американских дизелей, и превратили этот капитальный цех в производство моторов. То есть, там много всего, таких вот ходов было самых разных.
С. Бунтман
―
Мне очень мишка нравился на радиаторе – настоящий мишка, такой трехмерный медведь-то был. Так же, как и зубр был на МАЗах.
Д. Орлов
―
Это не декорация, это рычаг открывания капота на самом деле. То есть, это…
С. Бунтман
―
Красиво очень.
Д. Орлов
―
Красиво, да.
С. Бунтман
―
Ну, что можно сказать, если обобщить в конце концов одной-двумя фразами? Получается, так, что Советским Союз был, по тем или иным источникам, он был вполне на уровне участвующих сторон по обеспеченности автотранспортом.
Д. Орлов
―
Это были несовременные машины. Вот это был единственный недостаток. Но эти машины выиграли войну.
С. Шаргунов
―
Несовременные с какой точки зрения?
С. Бунтман
―
С той точки зрения – не пик прогресса был.
С. Шаргунов
―
Они были конкурентоспособны по отношению к американским, немецким?..
Д. Орлов
―
Они показали свою полную конкурентоспособность.
С. Бунтман
―
Это были рабочие машины и удобные были.
Д. Орлов
―
Да.
С. Бунтман
―
Спасибо большое.
Д. Орлов
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
У нас автомобильная рубрика в «Дилетанте» будет продолжаться. Никуда она не денется, коли будет выходить «Дилетант». А он будет выходить, насколько я понимаю, октябрьский номер подписан и в 20-х числах уже появится. Спасибо Денису Орлову. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман вели эту программу.
С. Шаргунов
―
Спасибо, до свидания.
Д. Орлов
―
Всего доброго, до свидания!