Женщины, рожденные революцией - Ирина Глебова - Дилетанты - 2015-11-12
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем. Очередная программа «Дилетанты», посвященная темам и опирающаяся на темы журнала «Дилетант», вышел номер в октябре с портретом Клеопатры (вернее, Элизабет Тейлор) на обложке. И там много говорится и о разном восприятии женщин и женского восприятия в разные эпохи. Но сегодня мне захотелось очень, чтобы мы – Сергей Шаргунов – добрый вечер.
С. Шаргунов
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
И Сергей Бунтман, чтобы мы поговорили о женщинах в революции. И в революции нашей, в русской революции, и о разных типах женщин. И поэтому мы пригласили Ирину Игоревну Глебову, историка, здравствуйте, Ирина Игоревна.
И. Глебова
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Но прежде всего мы послушаем сейчас одну из женщин революции Надежду Константиновну Крупскую. Мы послушаем небольшой фрагмент ее выступления на Съезде колхозном 1935 года, где она как раз говорит о роли женщины в Советском Союзе, чего достигли. Ну, она сама скажет это гораздо лучше. Пожалуйста.(запись)
Н. Крупская
―
Товарищи! В этом году исполняется 25 лет с того времени, как на Международной женской конференции, которая происходила в 1910 году, германская коммунистка Клара Цеткин выдвинула предложение: 8 марта сделать днем смотра достижений на международном фронте борьбы за раскрепощение женщины. При власти помещиков и капиталистов, при старом хозяйственном укладе женщина была порабощена. И вот, 25 лет идёт эта борьба. Вы знаете, как товарищ Ленин придавал, как в своих речах, в своих выступлениях как подчеркивал он важность борьбы за раскрепощение женщины.Советская власть с первых же шагов обеспечила женщине равные права с мужчиной. Но не раз Владимир Ильич говорил о том, что полного раскрепощения женщины можно добиться будет только тогда, когда у нас будет победа коллективизации, победа колхозного строя.
И вот, товарищи, вы видите, к этой годовщине, к 25-летию Международного женского дня мы можем прийти и сказать: в нашей стране советов под руководством партии мы одержали победу и на фронте раскрепощения женщины, такую победу, которой нет еще в других странах.
(аплодисменты)
С. Бунтман
―
Это Надежда Константиновна Крупская в феврале 1935 года. Напоминаю, что у нас в гостях Ирина Глебова.Ирина Игоревна, ну, вот это один тип женщины революции, женщины в революции. Можно ли вообще какую-то классификацию сделать женщин в русской революции, как-нибудь классифицировать?
И. Глебова
―
Знаете, Крупскую как раз сложно вписать в типаж, потому что она жена вождя, это такая первая леди в советском варианте, хотя и ее, наверное, куда-то вписать можно. Потому что пока были вожди, у них были жены, которые, тем не менее, играли самостоятельные роли.
С. Шаргунов
―
И у членов правительства точно так же.
С. Бунтман
―
Да.
И. Глебова
―
Да-да. Она вот к этой наверное когорте относится. А вообще я бы вписала в один класс, это женщины из стана победителей. И в этом смысле это такая показательная, определяющая…
С. Бунтман
―
Не слишком ли общо? Потому что Крупская – она давнишняя жена вождя.
С. Шаргунов
―
Не родилась победительницей.
С. Бунтман
―
Да. То есть, она и не за победителя вышла замуж. Это человек, который с ним вместе был достаточно долго.
С. Шаргунов
―
Ссылка, эмиграция…
С. Бунтман
―
Жены победителей – это сильно поздно появилось, жены победителей уже такие молодые и новые.
И. Глебова
―
Я даже вот не так хотела бы сказать. Это стан победителей. Они выиграли, они выиграли революцию, они, вроде бы, все оказались в выигрыше и остались в истории как победители. И действительно там разные были женщины. Вот есть, на пример, несколько очень обаятельных, очень притягательных женских персонажа, я бы их так назвала: три грации революции, три грации большевистской революции.
С. Бунтман
―
Это кто?
И. Глебова
―
Это Коллонтай. Это, безусловно, Инесса Арманд. Это, безусловно, Лариса Рейснер. Причем, это такие женщины, они в чем-то очень похожи.
С. Шаргунов
―
Это романтические такие, да, персонажи?
И. Глебова
―
Вот это ошибка.
С. Бунтман
―
Они очень жесткие.
И. Глебова
―
Я бы сказала, это практические женщины.
С. Шаргунов
―
Лариса Рейснер же вдохновляла?..
И. Глебова
―
Нет, вот следующий как раз тип я бы назвала романтическим. А вот этот тип – Рейснер – это следующее как бы поколение. Вот чем она отличается, она, собственно, женщина революции в полной мере, потому что когда революция началась, ей чуть больше 20-ти было.
С. Бунтман
―
Да.
И. Глебова
―
Когда она умерла, ей было около 30-ти. И вся ее жизнь – это революция. И это, безусловно, такой, ну, кажется, романтический тип – она красавица, она…
С. Шаргунов
―
… окружена вниманием мужчин.
И. Глебова
―
Абсолютно. Говорил кто-то из знакомых…
С. Шаргунов
―
… и Гумилев, и Федор Раскольников.
С. Бунтман
―
Да.
И. Глебова
―
… что если не каждый второй, то каждый третий оборачивался обязательно на нее. Притягательная женщина, и притягательная ее сила в этой женской притягательности. И тем не менее, она похожа с двумя другими. Они ровесницы, им к революции чуть больше 45-ти – 47, 46. Но, тем не менее, это один женский тип, это вот такой тип новой свободной вольной женщины.Вот сейчас Надежда Константиновна сказала, что при советской власти…
С. Шаргунов
―
Раскрепощение.
И. Глебова
―
Да, фронт раскрепощения женщины был создан, и достигли больших успехов. А я бы сказала, что при власти помещиков и капиталистов были достигнуты главные успехи на – только я не понимаю это как фронт – в этом деле раскрепощения женщин. Вот этот женский вопрос, он на повестке дня в России, наверное, постоянно, потому что женский вопрос постоянен. Он вот на такой революционной, что ли, повестке дня весь конец 19-го – начало 20-го века.
С. Бунтман
―
Мне кажется, последняя треть даже 19-го века. Ведь когда начинается и в пореформенной России, ну, невероятная роль начинается все больше и больше женщин вот в этой общественной жизни, где они не могут быть в официальной общественной жизни, не так могут быть, но вот это не то что подпольная, а какая-то вот такая протестная жизнь, она все время есть.
С. Шаргунов
―
Причем, женщина проявляет себя в гражданской войне по обе лини фронта, яркие женщины и там, у белых. Но, с другой стороны, ведь большевики – ну, пускай это носило, может быть, формальный характер – одними из первых своих указов сделали женщину граждански равноправной с мужчиной. Это ведь тоже было в том числе сигналом миру.
И. Глебова
―
Но только это февраль. Это февраль. И вот вы сказали об этой эпохе. Собственно, если говорить в широком смысле о революции как каком-то социальном процессе, сложнейшем социальном процессе, который имеет разные измерения, то это вот эпоха с начала 60-х, собственно с освобождения крестьян, с крестьянской реформы 1861 года, и где-то года до 29-го, до коллективизации. Это эпоха приблизительно 70 лет жизни одного поколения, это революция и социальная, и экономическая, и революция ментальная, и революция культурная. Это вообще время такой переделки, что ли, России по существу.И вектор вот этой эпохи, он вектор эмансипационный. Вот они говорят о раскрепощении, а я бы говорила об эмансипации. Шла эмансипация, самоэмансипация. И в числе вопросов, которые в ходе этой эмансипации возникали, был вопрос женский, который в этой именно плоскости развернулся, эмансипация как освобождение женщины.
Только я бы не говорила об освобождении, каком-то снятии оков, что ли. Женщина превращается в самостоятельную единицу, она самостоятельный человек, она личность. Это может быть в семье, у нее выделена какая-то личная сфера, ее чувства, ее эмоции, ее внутренняя жизнь – это важно. Она не только вот предмет домашнего обихода – она человек, она женщина, со своими эмоциями, со своими желаниями, со своими чувствами. И женщина это в себе открывает, и мужчина в ней это открывает, и это предъявляется обществу.
А вот в начале 20-го века в революциях это все приобрело политическое измерение, и вот так вот, ну, взрывно что ли раскрылось уже в 1917 году. И, собственно, от февраля к октябрю.
С. Бунтман
―
Да, но еще несколько раньше. Я напоминаю, что у нас в гостях Ирина Глебова. Еще несколько раньше. Все-таки есть один важный момент, и такой важный момент, мне кажется, вообще женского движения и самоутверждения женского, что женщина занимается равноправием женщин, женским вопросом и так далее, но вот самоутверждение – женщина такой же деятель чего угодно - революции, не революции - которая занимается такими же серьезными и чисто мужскими делами.
С. Шаргунов
―
И я бы здесь заметил, как раз вспоминая февраль и октябрь, что действительно февраль – это многотысячная демонстрация женщин с требованием, и Временное правительство пошло на встречу. И все-таки уже после Октябрьской революции, 1918 год, когда в Конституции закрепляется официально юридическое равноправие мужчин и женщин. Но это постепенно, разумеется.
И. Глебова
―
Да, безусловно, это был процесс вот такой постепенный. Я даже сказала бы, что вот первое такое свободное поколение русской женщины, это даже не жены декабристов, а матери декабристов. И вот именно поэтому вот такие мальчики, вот такие мужчины. А вообще я бы сказала, что было несколько инструментов, что ли, самоэмансипации женщины, вот самоэмансипация – это эмансипация женщины, я бы сказала, началась с петровской ассамблеи. Причем, выход женщины вот в это мужской общество – женщина на виду, женщина на публике – это революция. Это выход из терема и появление вот…
С. Бунтман
―
Тогда первая революционерка у нас Софья вообще-то. Одна из первых.
И. Глебова
―
Ну, собственно, да.
С. Шаргунов
―
Ой, ну, можно и княгиню Ольгу вспомнить.
И. Глебова
―
Вот это правильная вещь, потому что Софья – я бы сказала, при дворе появляется женская партия. А вот наша эволюция, она так идет, что в конце 19-го – начале 20-го женская партия появляется в обществе. И действительно это партия, но партия в смысле общественного какого-то движения, в смысле общественного мнения о состоянии, что ли, желании самовыражаться...
С. Шаргунов
―
А женский успешный переворот – Елизавета?
С. Бунтман
―
Не только. Сколько у нас женщин было весь 18-й век?
И. Глебова
―
Это бабий век на троне.
С. Шаргунов
―
Анна Леопольдовна.
С. Бунтман
―
Ну, Анна Леопольдовна, давайте ее как-то чуть-чуть…
С. Шаргунов
―
Екатерина.
С. Бунтман
―
А вот Екатерина – это уже очень серьезно.
И. Глебова
―
Я даже бы вот такую, может быть, вещь привела, даже хронологическую. Был такой очень незначительный император, ну, по тому времени, которое он занимал на троне, Петр Третий.
С. Бунтман
―
Петр Федорович.
И. Глебова
―
Да.
С. Бунтман
―
Но это очень интересно все!
И. Глебова
―
Да. И вот чем он больше всего, пожалуй, и известен, и больше всего неизвестен – это Манифестом о вольности дворянской 1762 год.
С. Бунтман
―
Конечно, это он.
И. Глебова
―
А, смотрите, через 2 года появляется Смольный институт благородных девиц. О чем Манифест о вольности дворянской? Государство отпускает это сословие высшее дворянское на волю. Оно его освобождает, оно его, как сказала Надежда Константиновна, раскрепощает – при власти помещиков и капиталистов. Как раньше все сословия были крепки государства, так оно их раскрепощает. Это первое освобожденное.И оно сразу дает какие-то вот возможности для такого раскрепощения женщине, а это образование. И, между прочим, вот женский вопрос, вы говорите, последняя треть 19-го века, он в значительной степени связан не с избирательными правами, а вот с этим вот женским образованием.
И когда Петр Третий издал этот манифест, кто-то уже в начале 20-го века говорил, что на следующий день должны были освободить крестьян. Иначе нарушалось равновесие вот этой самодержавно-крепостнической системы. А их освободили через сто лет. Началась та эпоха, о которой мы говорим.
С. Бунтман
―
Там не так все просто было. Екатерина зашла в такой тупик вот с быстрой реформой и она поняла, что это быстро не делается.
И. Глебова
―
Да, это правда. Так вот, и через сто лет тоже вопрос о женском образовании, но только о массовом что ли женском образовании, разночинном женском образовании.
С. Шаргунов
―
Курсистка как типаж.
И. Глебова
―
Да, да, это тип.
С. Бунтман
―
Да, высшие курсы, женские курсы появляются.
И. Глебова
―
Да, в 72-77 годы – это открытие высших женских курсов сначала в Москве, потом в Петербурге, Бестужевские курсы знаменитые, Бестужевка. Да, это так. Вот если вернуться к инструментам раскрепощения, я бы сказала, что в 19-м веке это бал и салон. А вот ближе к тому времени, о котором мы с вами говорим, это революционный кружок. И мы выходим на третий тип, как раз романтический. Это народоволка, это народница, это тот тип…
С. Бунтман
―
Наверное, в таком порядке: народница, потом народоволка, то есть, жертвенность. Что жертвенность а-ля Перовская…
С. Шаргунов
―
Засулич. Вера и Софья, они такие пламенные.
С. Бунтман
―
Или жертвенность множества женщин молодых, которые именно ходили, пошли в народ вместе и пошли, просвещением занимались и так далее.
И. Глебова
―
А смотрите, везде же есть такие самые яркие, которые характеризуют тип, к которым можно так ли иначе упрощенно свести этот тип. И они его символизируют. И в этом смысле это, конечно, и Перовская.
С. Бунтман
―
Да.
И. Глебова
―
Это, конечно, и Засулич. Это, конечно, и Фигнер. И та, и другая, они же живы были во время революции. Фигнер прожила 90 лет, она в 42-м году умерла в Москве. Они ровесницы с Засулич, и Засулич-то умерла в 19-м. Но и та, и другая в России. И та, и другая не могли примириться с тем, как разрешилась эта революция, с тем, как она раскрепостила Россию, и в очень угнетенном состоянии и Засулич умерла.
С. Бунтман
―
Фигнер…
И. Глебова
―
А Фигнер, да, она и пыталась сопротивляться, она и в 20-е годы говорила, протестовала против этих политических репрессий, и в 30-е пыталась спасти людей. Но это вот такой романтический, потому что он жертвенный.
С. Шаргунов
―
Здесь вспоминается и Мария Спиридонова.
И. Глебова
―
Да. Это вот такой от народниц к эсерам.
С. Бунтман
―
Мария Спиридонова еще и фактически руководитель, части партии, но фактически руководитель политической партии.
И. Глебова
―
Ну, в общем, да, это что ли вот такая…
С. Шаргунов
―
Левые эсеры.
С. Бунтман
―
Да-да-да.
И. Глебова
―
… женщина нового типа в том смысле, что… Но там уже было пространство, там было пространство политики, там была возможность организации политических партий, и это одна из главных российский партий. Вот если для верхушки, что ли, для общества главной партией была партия кадетская, то для низовки, для России крестьянской главная партия была партия эсеров. И в этом смысле Мария Спиридонова – это тоже одна из центральных фигур русской революции. И в этом смысле тоже у революции женское лицо.Но вот что их объединяет? Они жертвовали собой во имя других. И вот в этом, что ли романтика. Русское общество к этой революции шло очень долго, столетия. И главным был вот такой что ли – вот с чего начался этот путь, как мне представляется? Вот с такого нравственного протеста, нравственного вызова самодержавию. Вот с такого радищевского что ли протеста против несправедливости этого строя.
С. Шаргунов
―
Но с другой стороны, в какой-то момент это стало переходить и в нечаевщину, да? Та самая революционная целесообразность. Нравственный пафос переходит в оправдание насилия.
С. Бунтман
―
Ну, да. Но здесь мы получаем – вот здесь масса вопросов, естественно, о Розалии Землячке.
С. Шаргунов
―
Да, да. Кровавый террор, расстрелы офицеров в Крыму.
И. Глебова
―
А вот это уже не женское лицо революции.
С. Бунтман
―
А что это?
И. Глебова
―
Ну, это за пределами понимания. Это – сегодня я сказала, что я иду на передачу, и одна из коллег – я в Институте научной информации по общественным наукам, в ИНИОНе работаю – вспомнила, что ее бабушка в 22-м году была в Крыму. И место какое-то удобное ей показалось для купания, она пошла купаться. А ей местные сказали, что туда не надо, там офицеров… то есть, их связывали и…
С. Шаргунов
―
Да, «Железный поток» Серафимовича, кстати, одно из классических советских произведений об офицерах, которых связывают и топят в Черном море.
С. Бунтман
―
Ну, да. Но вот Розалия Землячка для вас такое, скажем, не гендерное понятие?
И. Глебова
―
Нет. Это за пределами нормального.
С. Шаргунов
―
Шажок-то короткий от народоволки туда. Если можно стрелять в градоначальника, почему нельзя стрелять в офицера?
С. Бунтман
―
Ай, нет, Сережа, здесь…
С. Шаргунов
―
Если один террор оправдан, почему не оправдан террор более масштабный?
И. Глебова
―
Безусловно, у террора есть своя правда.
С. Шаргунов
―
Логика.
И. Глебова
―
Нет, я бы сказала, даже своя правда, и правда эта в этом моральном, что ли праве…
С. Бунтман
―
Вот-вот, давайте здесь зафиксируемся, это очень важно.Я напоминаю, что Ирина Глебова у нас в гостях. Через 5 минут мы продолжим нашу программу, и ответим, если кое-какие вопросы ваши, я уже их использую, ваши вопросы в нашей передаче. +7-985-970-45-45.
Хорошо, новости через несколько секунд, а через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем разговор о женщинах революции, женщинах в революции, и у нас в гостях Ирина Глебова, историк. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.Вышел спор. Вот Сергей Шаргунов, считаю своим долгом доложить, считает, что один маленький шаг, что это естественное развитие от индивидуального террора к террору уже другому, массовому.
С. Шаргунов
―
Вопрос очень простой, я еще раз его переформулирую. Вот есть Спиридонова, которая убила Луженовского, тамбовского губернатора, организатора Союза русских людей и так далее. Взяла убила. Есть Розалия Землячка, которая, ожесточенная тоже борьбой, потому что у каждой своя логика, расстреливает контру, как она считает. Но просто она расстреливает ее в массовом порядке. Ну, нет ли здесь очевидной смычки характеров и идей?
И. Глебова
―
Смычка-то, безусловно, есть, потому что, конечно, террор – это искушение. И, конечно, террор может обернуться нечаевщиной. Но это была очень серьезная вещь, это все-таки люди в какой-то системе ограничений работали, это был индивидуальный террор, они рисковали собой.
С. Бунтман
―
Это принципиально.
И. Глебова
―
Да.
С. Шаргунов
―
Ну, и в гражданской войне…
С. Бунтман
―
Когда ты сидишь в ЧК и расстреливаешь пленных…
И. Глебова
―
Вообще, что еще вот этот переход, мы о каком-то времени определенном говорим.
С. Шаргунов
―
Но большинство этих чекистов участвовали в гражданской войне, там, посмотреть ту же историю Одессы…
С. Бунтман
―
Это разное.
С. Шаргунов
―
Одесса восемь раз переходила в разные руки…
С. Бунтман
―
Я солдат, а не палач – это принципиальный спор.
С. Шаргунов
―
Понятно, да.
И. Глебова
―
Это люди, которым было, между прочим, обещано, что их не тронут.
С. Шаргунов
―
Конечно, их обманули. Это уже новый виток, конечно.
И. Глебова
―
И это принципиальная вещь. Но вот революция – это вообще всегда стихия, хаос, и в ней всплывают и очень нехорошие вещи, и она чревата вот такими вещами. Но это запредельно. Вот этот террор и превращение террора в средство государственного управления, превращение террора в средство вот такое форматирования, что ли, общества – ну, это за пределами.
С. Шаргунов
―
Просто у меня есть впечатление, что террор в нашей стране многоступенчатый. Был террор дореволюционный, когда в год сотни чиновников оказались уничтожены, возник террор гражданской войны, был террор 30-х.
С. Бунтман
―
Слишком прямая линия.
С. Шаргунов
―
Это разные ступени, разные этажи, разные контексты.
С. Бунтман
―
Это слишком прямая цепочка. Есть принципиальное, я бы вообще-то… когда-то для нас было очень большим откровением прочитать замечательную книжку Камю, которая была здесь абсолютно запрещена, «Бунтующий человек». И эта книжка была для нас большим откровением, она как-то упорядочила то, что мы и так себе пытались представить. И это именно террор индивидуальный, и террор, вот когда человек идет - вот, скажем так, Шарлотта Корде идет убивать Марата, и она прекрасно знает, что с ней сейчас будет. Но она идет убивать человека, который требует 100 тысяч голов, и попадает к нему под страшным запретом никого не пускать, она попадает, принося донос. И если бы мне выбирать между Шарлоттой Корде и Робеспьером тем же, я, конечно, выберу Шарлотту.
И. Глебова
―
Конечно, лучше не выбирать.
С. Шаргунов
―
… это по попытка через насилие…
С. Бунтман
―
… она все равно знает, на что она пойдет.
И. Глебова
―
А почему?
С. Шаргунов
―
Ведь слезинка ребенка – это не просто сентиментальная…
И. Глебова
―
А здесь мы посмотрим с другой стороны, со стороны общества, со стороны социальной. Есть какие-то противоречия, ведь это протест против социальной несправедливости, в этом смысле это протест нравственный. И это действительно реакция на то, что масса проблем была в России, и они вот не решались. Есть два варианта, два способа: либо процедурно, процессуально, институционально, способом договоренностей, либо вот каким-то другим способом. И здесь уже проблема у государства, как оно подходит к этому, и что оно выбирает.Между прочим, одна из важнейших проблем власти, наверное, вот в этот период сложнейший, что она не то что не заметила, что появились поколения вот таких людей, готовых к протесту, заряженных на протест с нравственных позиций, и они не смогли их вовлечь, интегрировать и использовать, что ли, позитивно.
С. Бунтман
―
Было пропущено несколько ключевых моментов...
И. Глебова
―
Я даже не знаю, пропущено ли было, потому что вот когда смотришь, кажется, что пропустили. А с другой стороны, вроде бы вовремя делали, потому что есть и за, и против каждый раз.
С. Шаргунов
―
Это многоаспектная тема. Где-то можно было наоборот, прижать. Заметим, как мгновенно иссяк террор при большевиках, те же эсеры.
И. Глебова
―
Так они сами стали, это вот индивидуальный террор закончился, и наступила эпоха массового террора, и террор был национализирован…
С. Шаргунов
―
Эсеровская протестность была мгновенно подавлена.
И. Глебова
―
Да, безусловно.
С. Бунтман
―
Это власть, замечательно – там, где якобинцы завершили, большевики начали, и вперед, и к победе - никаких угрызений.
И. Глебова
―
А вот, между прочим, если вернуться опять к типажам, вот если очень обобщенно говорить, то это тип женщины, исторгнутый революцией.
С. Бунтман
―
Гадюка.
И. Глебова
―
Тип женщин, которых… это, между прочим, тоже интересная вещь.
С. Бунтман
―
Да-да-да.
И. Глебова
―
Это женщина, которая вот это увидела в революции, вот эту идею справедливости, а потом она не могла смириться с возвращением, потому что революция – это все-таки выход за пределы нормы. Вот когда мы говорим, Землячка, вот эта вот антинорма, она может сработать очень сильно. А вот возвращение к нормам и к какой-то морали, какой-то буржуазной, к этой несправедливости – женщина не смогла выдержать вот этого.А я бы сказала вот о таких женщинах, как, например, императрица Александра Фёдоровна – последняя императрица. Это женщина революции, это лицо революции? Да, безусловно.
С. Шаргунов
―
Жертва.
И. Глебова
―
Жертва революции.
С. Шаргунов
―
Елизавета Фёдоровна, ее сестра.
И. Глебова
―
Да.
С. Бунтман
―
Активнейшая женщина, да.
И. Глебова
―
Вот для них это важнейшая вещь. Почему? Потому что, вот с моей точки зрения, Елизавета Фёдоровна – это современная женщина, это тип современной женщины, причем, в той же мере современной, что вот это вот трио, о котором мы говорили. Почему? Ее мужа Сергея Александровича…
С. Шаргунов
―
Взорвал Каляев.
И. Глебова
―
Да, это было начало этого революционного процесса, террористического процесса в 1905 году.
С. Шаргунов
―
… она всю жизнь сохраняла палец мужа, но, в общем, это перевернуло ее жизнь…
И. Глебова
―
Важнее даже не это. Она идет к Каляеву. Она говорит с Каляевым. Она пытается понять, а что он хотел.
С. Шаргунов
―
Несет ему Евангелие.
И. Глебова
―
Она прощает его. И она обращается к императору – вот ее не поняли даже в императорской семье. Но это поступок свободной самостоятельной независимой женщины. И потом она ведет себя именно так.
С. Шаргунов
―
Конечно. Ее отношение к Распутину.
И. Глебова
―
Я бы сказала, что не эта тема…
С. Бунтман
―
Это не самое главное.
И. Глебова
―
А то, как она себя реализует. Главная тема для современной женщины – она выбирает, она сама для себя выбирает.
С. Бунтман
―
Она делает то, что – замечательный вообще мотив очень многих воспоминаний, он в очень многих описаниях императорского дома и его бед. Одна из бед была в том, что и мужчины тоже, когда мы посмотрим почти на любого великого князя, редкий из них занимается своим делом и тем, что он хочет. Редко кто имел возможность самоутвердиться. Редко кто. И мы можем увидеть, кто бы из них вышел. Ну, редко кто становится или историком, или поэтом, или чем-нибудь занимается, попадает на свое место. А она попадает на свое место в обществе, а не при дворе.
И. Глебова
―
Она выбирает это свое место, это ее сознательный выбор, которого тоже не поняли. Она должна была его объяснять сестре, Аликс, Ники. Вот еще что важно – революция для них была… по-разному относятся к императорской семье. Они, с одной стороны, вроде причислены, а с другой – нет более опороченной что ли четы, нет более, ну, я бы сказала даже, не критикуемого – ну, что ли презираемого даже, императора, чем Николай Второй. А вот для них революция стала таким моментом истины. Они показали, а что главное в них – они люди достоинства. И она, и ее дочери, вот они с достоинством – это не смирение вот такое, вот, мы смирились, закрылись, ничего не знаем…
С. Шаргунов
―
Да, известное стихотворение, кстати говоря, царской дочери: молиться кротко за врагов.
С. Бунтман
―
Дочери очень интересные. Между прочим, они имели все шансы стать вполне современными женщинами. Во всяком случае, вот проглядывает…
И. Глебова
―
Хотя семью как раз за несовременность упрекали…
С. Шаргунов
―
… через историю с Первой мировой, через госпитали…
С. Бунтман
―
Через желание.
И. Глебова
―
А знаете, кто упрекал в несовременности царскую семью? Тоже еще одна женщина, из которой, я бы сказала, вышел такой тип современной абсолютно раскрепощенной свободной и реализующей себя независимо от мужчины женщины, вот эта тройка Рейснер, Коллонтай и Арманд, это Зинаида Гиппиус.Вот это, пожалуй, один персонаж, и при этом тип, она все в себя вобрала. Это тип художественный, тип такой, человека искусства, и при этом ее дневники, они полны политикой. Их квартира с Мережковским, которая выходила на Таврический дворец, где, собственно, и началась и шла Февральская революция, это был такой, даже не клуб, а это был такой, вот, ну, что ли, политический салон, туда приходили люди, обсуждали. И она была в определенном смысле фигура влияния политического, и она реализовала себя.
Между прочим, все вопросы, которые касаются вот этого раскрепощения или освобождения, самоэмансипации женской поставила Гиппиус. А вот, причем, она была и теоретиком, я бы сказала, и практиком. Она была человеком поиска, эксперимента, и вот это, какой должна быть семья, что должно меняться, как должны меняться женщины, как должен меняться вот этот брак, как должны меняться отношения между мужчиной и женщиной в этом новом мире – это все Гиппиус.
С. Бунтман
―
Но там в другой семье совершенно, то, что абсолютно невозможно было ужиться вот этим двум медведям в одной берлоге, это Ахматова и Гумилев. Невозможно. Это вот совершенно. То, что там взорвалось. Гиппиус и Мережковский – это совершенно другой пример.
С. Шаргунов
―
Конечно. А здесь уже мы можем вспомнить цветаевский «Лебединый стан».
С. Бунтман
―
Нет, а Цветаева – третий вообще, тоже свободной женщины выход…
И. Глебова
―
Смотрите, да. Это вот когда говорят: цветущая сложность, вот это история об этой России.
С. Шаргунов
―
Леонтьевское выражение.
И. Глебова
―
Вот это и есть. И вот все эти типы женщины, это о том, какой сложной была эта жизненная ткань, какие они разные были. И, между прочим, это же не жена Гумилева - это Ахматова. Это не жена Эфрона - это Цветаева. И они женщины, которые рождали эту новую красоту, новые смыслы. То есть, они и порождали этот мир.
С. Бунтман
―
Обратим внимание еще на желание всех называть одним словом в мужском роде – поэт.
И. Глебова
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Никаких поэтесс.
И. Глебова
―
Да.
С. Бунтман
―
Никаких поэтесс за версту нельзя было. Это очень важно.Я бы еще хотел вот к чему обратиться. К итогу всего этого. Когда мы говорим об этой сложности о нарождающейся, мы видим, что идет не только в русле, но и с очень интересным опережением и очень интересными такими параллелями всего мира, который развивается, развивается удивительным образом. Появляется где-то опережающим, где-то своеобразным. То есть, это все разнообразие мира, который есть и в России.
И вот когда мы приходим к тому, что 30-е, 40-е годы начинают снова и пропагандировать, и удивляться, там, капитану Ворониной, какой-нибудь, извините меня, женщине-ученому из фильма «Весна», карикатуре на все. Мы начинаем, мне кажется, что не только вышли, вот жесткие женщины революции ушли из жизни советской, но и ушло и вот такое, вот действительно серьезное равноправие. Он стал очень гендерным опять, Советский Союз. Он стал очень…
С. Шаргунов
―
Но ведь это мир и некого семейного уюта с возвращенной елкой, но и мир летчиц, которые летят туда за Полярный круг и рапортуют. То есть, тоже мир разделенный. Мир строек, где женщины наравне с другими и мир некоторых новых мещанских идеалов.
С. Бунтман
―
Но с 30-х годов, мне кажется, особенно в 40-е послевоенные…
И. Глебова
―
Я бы, знаете, как сказала, что вот разные типы были в революции, разные женщины, и все они проиграли. Они, с одной стороны, делали революцию и сами себя делали в революции. Но все эти типы проиграли, и они ушли вместе с революцией. А вот что можно было делать с этим женским равноправием, вообще с этой женщиной, которая вышла. Что такое Коллонтай, Рейснер? Это ораторы, это публичные женщины.
С. Шаргунов
―
В хорошем смысле слова, разумеется.
И. Глебова
―
Это женщины, которые не скрываются от публики, для которых публичность – это способ существования. Они даже свои романы не скрывали и делали вот такими публичными. И все это вызов, это вызов обществу, которое принципиально мужское.
С. Шаргунов
―
Они ломали эту матрицу.
И. Глебова
―
Между прочим, знаете, кому они ответ? Я бы сказала, ответ Льву Толстому с его «Анной Карениной».
С. Бунтман
―
Не только с «Анной Карениной», а с тем, до чего докатилась Наташа в конце.
И. Глебова
―
Нет, но с Карениной все явственнее, что ли.
С. Бунтман
―
Явственнее и современнее. Конечно.
И. Глебова
―
Он ее, с одной стороны, любит. Вот эти женщины – соблазнительницы, безусловно. И в этом их сила, их женская сила. При этом они не слабый пол. Но он ею напуган. И в конце концов он ее исключает, он ее убивает. И это страх мужчины, который может потерять контроль над женщиной.
С. Бунтман
―
Да.
И. Глебова
―
И, собственно, вот итог революции – это возвращение контроля и возвращение вот этого мужского общества. В нем могут быть такие явления, но только это общество, не переработанное вот этой вот женской эмансипацией и самоэмансипацией.
С. Шаргунов
―
Еще одна отдельная тема – это женщина в эмиграции. Потому что Муромцева, которая уезжает с Буниным, потому что «Грасский дневник» Галины Кузнецовой и так далее – это же огромный пласт, как она себя находит в Константинополе, в Париже.
И. Глебова
―
Это вопросы вынесены вне России, но это такая вот другая Россия, которая их продолжает решать.
С. Бунтман
―
Да, и при этом они еще когда интегрируются, когда они интегрируют в тогдашнее тамошнее общество. Очень интересная судьба женщин, которые совсем молодые, которые просто подростки еще, когда уезжают, это потрясающе интересно.
И. Глебова
―
Интересная вещь - мы говорим о женщинах белой стороны, белого движения, а нет женщины белого движения и как бы символа вот этой женщины белого движения. Он не написан. Единственное, если вот в литературе посмотреть, вот то, что мне пришло на ум, это «Остров Крым». Там папа, если помните, главного героя, его поместье называлось Каховкой, потому что сынок привез пластинки из СССР, и он крутил вот это «Каховка, Каховка, родная винтовка…» Но там, что-то: «девушка наша в солдатской шинели горящей Каховкой идет».И он говорит: а я помню это. И была девушка наша в горящей шинели Верочка Волконская, которая шла вот этой Каховкой. И вот это единственный, пожалуй, такой романтический образ вот этой женщины белого движения.
С. Шаргунов
―
Здесь я не могу не вспомнить Надежду Плевицкую, «курский соловей», которая оказывалась то красной, то белой, а в конечном итоге, будучи в белом эмигрантском движении, была советским агентом, как известно, умерла в Париже.
И. Глебова
―
Это тоже за гранью…
С. Шаргунов
―
Это тоже пример такой сломанной судьбы.
С. Бунтман
―
Это немножко не то.
И. Глебова
―
Знаете что, меня сын спросил: женщины революции – а женщины эволюции могут быть?
С. Бунтман
―
Женщины эволюции – конечно.
И. Глебова
―
Все эти вопросы могли решаться эволюционно.
С. Бунтман
―
Да.
И. Глебова
―
А когда они громыхают вот таким образом – ну, это может дойти до…
С. Бунтман
―
Потому что то, что вот с Плевицкой случилось, здесь есть несколько примеров. Это от замечательной нашей любимой авантюристки Маты Хари до той женщины, которая ее, судя по всему, сдала, Ракель Меллер. Это была такая вот женщина, тоже непонятно на кого работала, кому служила. Это вот еще такие вот дивы тогдашнего шоу-бизнеса еще ко всему, который с политикой был очень здорово связан.Я бы еще об одном хотел спросить. Чтобы ответить на обвинение сережино, что я слишком спрямляю вот к 40-м годам…
С. Шаргунов
―
Это было алаверды.
С. Бунтман
―
Но все-таки. Мне кажется, что высшее советское общество стало гораздо больше традиционным и традиционалистским, и в особенности при повороте середины 30-х годов к традиционным ценностям, и после войны в 40-е годы.
С. Шаргунов
―
Идеи Коллонтай…
И. Глебова
―
Это не был поворот к традиционным ценностям – это был поворот в тюрьму. И мужчины, и женщины были закрыты в браке, как в тюрьме, я бы так сказала.
С. Бунтман
―
Но это во всех кавычках – «традиционные ценности».
И. Глебова
―
Да, потому что – а что можно было сделать? Или как-то интегрировать этих женщин тоже, вот этих новых, и во все эти вопросы каким-то образом интегрировать – а это очень сложно. Это очень сложный вызов. А какая реакция на сложность может быть? Вот, охранительная реакция – упростить, убрать, запретить. И, собственно, пошли по этому пути. И вот здесь, конечно, я помню слово Сталина, которое он говорил по отношению к окружению Ленина: эти бабы, вот эти бабы, которые вышли… вот, убрать, должны знать свое место.
С. Бунтман
―
Так это же и трагедией еще кончилось у Сталина-то самого. Кто не мог, кто хотел не на свое, вот на это семейно-спокойное место. Потому что Надежда Аллилуева – это человек, который очень хотел быть общественным и очень хотел себя сделать. И об этом говорят многие.
И. Глебова
―
Я думаю, что она себя сделала. К концу жизни она действительно стала такой самостоятельной, безусловно, личностью.
С. Шаргунов
―
Хотя она была очень молода.
И. Глебова
―
Да, ей было тоже около 30-ти. Вот Рейснер умерла, ей было около 30-ти, а это конец. Вот это, собственно, конец – смерть, самоубийство Аллилуевой.
С. Бунтман
―
Да. Скорее всего самоубийство.
И. Глебова
―
Это такая посмертная маска на революцию. Она не выдержала.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
… пастернаковское письмо Сталину: всю ночь думал о вас в связи как раз с гибелью Аллилуевой.
И. Глебова
―
Она чего не выдержала? А вот она не выдержала, она из такой полуинтеллигентной, что ли, семьи, которая была в социал-демократическом движении, действительно, был, видимо, роман какой-то, она же его любила, он ее, видимо, любил, двое детей. И вдруг она увидела, как это все больше и больше превращается в какой-то кровавый кошмар.
С. Бунтман
―
… она перестала быть той девочкой, которая восхищалась загадочным революционером.
И. Глебова
―
И она увидела, как все это чудовищно.
С. Бунтман
―
Он умел очаровывать и умел обаять. И вдруг она увидела, что все. Причем, здесь и семья сам аллилуевская, она совершенно по-другому жила, вот и тогда, и 20-е годы, и конец, вот к перелому 20-30-х годов. Вообще, конечно, смерть Аллилуевой – это очень большой знак.
И. Глебова
―
Смотрите, это где-то близко к вот этому перелому – коллективизация, это 29-й год…
С. Бунтман: 32
―
й год, если не ошибаюсь.
И. Глебова
―
Да, в самом начале 30-х. И в этом смысле это символическая такая смерть, это вот конец этой темы. Если вернуться к Надежде Константиновне, да.
С. Бунтман
―
Верно, верно. Спасибо большое.
С. Шаргунов
―
Спасибо.
И. Глебова
―
Спасибо вам.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что такой обзор мы сегодня сделали, есть о чем подумать, есть что почитать, чтобы нам, ни мне, ни Сереже не спрямлять ничего.
С. Шаргунов
―
Обратиться к биографиям, которые огромны.
С. Бунтман
―
Да. Много есть, что почитать и о чем подумать. Спасибо, Ирина Глебова была у нас в гостях.
И. Глебова
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман, программа «Дилетанты» выходит по четвергам в это время.