Декабристы: герои или враги России? - Виктор Файбисович - Дилетанты - 2016-01-28
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты», которая сегодня выходит в таком новом формате. Меня зовут Виталий Дымарский, я нахожусь в Санкт-Петербурге.
В. Рыжков
―
Да, меня зовут Владимир Рыжков, я нахожусь в студии в Москве. Такой формат 21-го века: из двух столиц делаем нашу программу.
В. Дымарский
―
Хотя будем говорить мы о веке 19-м и говорить мы будем с Виктором Файбисовичем. Виктор Михайлович, рады вас приветствовать в петербургской студии в гостинице «Гельвеция».
В. Рыжков
―
А я рад его приветствовать из московской студии на Новом Арбате.
В. Дымарский
―
Да. Виктор Михайлович – один из ведущих сотрудников Государственного Эрмитажа, заведующий сектором, и сегодняшняя наша тема – это декабристы. Как известно, каждая наша программа «Дилетанты» опирается, что ли, на один из материалов свежего номера, так вот, номер, который у нас вышел буквально на днях, там главная тема – история терроризма, история террора, но в том числе там есть замечательная, на мой взгляд, статья, она замечательна с точки зрения того, что дает достаточно богатую пищу для размышлений и для обсуждений.Так вот, это статья Марата Гельмана под названием «Что нам делать с собой?» по поводу того, что такое современный терроризм, и откуда, что называется, растут его ноги, что с ним делать, как мы должны к нему относиться. И, в частности, там есть такой пассаж, в котором Марат предлагает нам такую идею для обсуждения, что не пора ли пересмотреть отношение ко многим персонажам и событиям прошлого, которые у нас на протяжении особенно советской истории были героизированы или романтизированы.
И вот в этом ряду – а в этом ряду у него стоят Дубровский, Пугачев, Робин Гуд, Че Гевара – вот в этом ряду стоят и декабристы. То есть, не пора ли – то есть, вот эта вот романтизация, героизация декабристов, к которой мы привыкли (мы – я говорю о людях нашего поколения и учившихся в советской школе), мы к этому привыкли. И нам, может быть, это кажется странным, и вот сейчас такой вопрос поставлен.
Я не знаю, правомерно ли его ставить, но вот давайте такое длинное вступление, после которого я бы предоставил слово Виктору Михайловичу Файбисовичу, который бы, может быть, начал наше вот это обсуждение на троих и на два города.
В. Файбисович
―
Спасибо. Прежде всего я бы сказал, что этот пересмотр начался довольно давно, и декабристов судят довольно строго. Но для того чтобы понять, о чем идет речь, нужно, как мне кажется, прежде всего понять, что само декабристское сообщество было отнюдь не гомогенным, это был отнюдь не союз абсолютных единомышленников, что в этом союзе были, например, люди типа Павла Ивановича Пестеля, который был человеком, которого можно было бы сопоставить, наверное, скажем, с Кромвелем в Англии, и были люди, совершенно идеальные с точки зрения этики, которые на очень и очень долгие годы определили некий этический идеал, которым руководствовалась русская интеллигенция.
В. Дымарский
―
Не только советская.
В. Файбисович
―
Да, во второй половине 19-го века. Та самая классическая интеллигенция, которая, по мнению известного специалиста-советолога Ричарда Пайпса, подписала себе смертный приговор, когда ввела двойные стандарты, оправдав Веру Засулич, между прочим. Это к вопросу о терроризме.Но надо сказать, что декабристов – во-первых, нужно очень отчетливо представить себе, что декабристы были чрезвычайно разными, и что в числе декабристов были люди, которые отнюдь не выходили ни на Сенатскую площадь, ни на мятеж Черниговского полка. Очень и очень многие из декабристов пострадали, не будучи причастными к непосредственным военным действиям, иначе говоря, они не вытаскивали шпагу из ножен. И тем не менее, эти люди оказались в Сибири, и своим поведением в Сибири они тоже задали некий этический идеал, который, с моей точки зрения, не может быть опровергнут и пересмотрен.
Но тем не менее, декабристов действительно можно легко уличить в том, что они намеревались истребить императорскую фамилию, что они вышли с оружием в руках для того, чтобы ниспровергнуть существующий строй. И с этой точки зрения они вполне подпадают, например, под статью, о которой говорил, я бы сказал, Родион Романович Раскольников, который сказал, что все, кто пытается изменить коренной быт, они, безусловно, преступники, потому что они изменяют некую форму бытия, сложившуюся и устоявшуюся, и таким образом покушаются на права тех, кто в этой системе существовал и чувствовал себя в ней, условно говоря, комфортно.
Но одно дело – покушаться, другое дело – сделать. Вот я говорю в данном случае об их планах истребления императорской семьи. Если я упомянул Раскольникова, то я тогда должен себе напомнить и разговор между офицером и студентом, который становится толчком для дальнейших раздумий Родиона Раскольникова. Студент говорит о том, что существует арифметика, что ради счастья большинства можно пожертвовать меньшинством. И военный замечает ему: а сам ты это можешь сделать? Вот если ты сам на это способен, тогда можешь об этом говорить.
Петр Андреевич Вяземский очень ярко и очень убежденно выступал против обвинения декабристов в их намерении убить императорскую семью, утверждая, что это не более чем слова. И несмотря на то, что в императорской России сам по себе умысел, то есть, злоумышление был уголовно наказуемым, мы все-таки, если уж мы говорим о нашем суде, должны учесть, что они ничего не совершили подобного, и ни Якубович, который собирался убить императора Николая Павловича, не сделал, и Кюхельбекер промахнулся, стреляя по…
В. Дымарский
―
Они вынашивали все-таки еще сначала планы против Александра, да?
В. Файбисович
―
«Меланхолический Якушкин, казалось, молча обнажал цареубийственный кинжал». Но и он не сделал этого. И, кстати говоря, вот это вот злоумышление на жизнь императора Александра свидетельствует о том, как быстро развивались события и как опережали они даже самую смелую и самую либеральную мысль. Потому что в 1814 и 1815 году император Александр – это победитель Наполеона и кумир русских офицеров, а в 1818 году это уже тиран и деспот, которого должно убить.
В. Рыжков
―
Я как раз хотел пару замечаний сделать со своей стороны. Я согласен с Виктором в том, что идеализация декабристов вовсе произошла не в советское время, а они были идеализированы практически сразу. И мы можем вспомнить здесь отношение того же Александра Сергеевича Пушкина, который с очень многими из них дружил. Поэтому их отвага, их героизм, их высокие помыслы не вызывали сомнения уже, по-моему, ни у кого и в 19-м веке, а уж тем более в 20-м веке, когда большевики как бы отстраивали себя и свою историю, свою революцию от них. Это первое.
В. Дымарский
―
Извини, Володя. Но при этом Александр Сергеевич отнюдь не идентифицировал себя с ними.
В. Файбисович
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Он дистанцировался от них.
В. Файбисович
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
Это правда. Но не от дружбы с целым рядом из них.
В. Файбисович
―
Безусловно, без сомнения. Вообще главным создателем декабристской мифологии – а она, безусловно, существует, эта мифология, это отнюдь не значит, что миф – это ложь. Вот декабристская мифология – это вне всякого сомнения результат публицистической деятельности Александра Ивановича Герцена…
В. Дымарский
―
Да, в первую очередь.
В. Рыжков
―
И он же первый этот термин употребил – декабристы.
В. Файбисович
―
В высшей степени талантливо.
В. Дымарский
―
Да, Володя говорит, что он же впервые сам употребил, это Герцена термин – декабристы?
В. Файбисович
―
Не берусь сказать, кто это сказал первым, но именно Александру Ивановичу мы обязаны тем культом декабристов, который на протяжении многих десятилетий исповедовался в нашем обществе.
В. Дымарский
―
Уже два века практически.
В. Файбисович
―
Да.
В. Дымарский
―
Володя, а второе замечание?
В. Рыжков
―
И второе замечание, которое я хотел сделать, это вот я совершенно согласен с Виктором, что вот просто сразу говорить, что вот это была террористическая организация, или, там, две террористических, три террористических организации – южная, северная, другие – действительно, действий-то не было, и насколько я понимаю, даже мятеж, который они устроили в декабре 1825 года, он скорее был направлен на принятие определенных условий царем – на отречение, на создание какого-то временного комитета, и так далее. То есть, действительно действие было – вывод солдат, но доказательств того, что они бы там всех убили, как это сделали большевики сто лет позже – мне кажется, таких доказательств нет, кроме как слова.
В. Файбисович
―
В любом случае, как мне кажется, понятие «терроризм» абсолютно не приложимо к действиям декабристов.
В. Рыжков
―
Совершенно верно, да.
В. Дымарский
―
Нет, это безусловно, речь идет не о том, чтобы приложить к ним понятие «терроризм», я думаю, что речь идет о том, что романтизация любого протеста, связанного с насилием или с агрессией – это не обязательно терроризм, безусловно – влечет за собой некое состояние умов, которое может приводить их к терроризму в том числе. Вот так, это как часть процесса.
В. Файбисович
―
Мне кажется, что у мифологизации декабризма были очень–очень серьезные корни. Я в работе одного очень достойного и серьезного современного историка натолкнулся на попытку пересмотра искренности заявлений Матвея Ивановича Муравьёва-Апостола, который говорил: все мы – дети 12-го года и объяснял декабризм патриотическими соображениями прежде всего. Вот к моему великому удивлению, этот исследователь готов согласиться был на любые объяснения прагматического характера, кроме вот этих.Мне кажется, что это совершенно не исторично, мне кажется, что мы сейчас пытаемся судить декабристов с точки зрения того состояния современного общества, в котором мы находимся. В сущности, это вопрос о цинизме и филантропии. Вот в жизни человечества постоянно чередуются периоды, когда филантропическое и циническое начала побеждают одно другое.
Если нужны примеры, я могу назвать, скажем, имя Гамлета, который, с моей точки зрения, герой цинической эпохи. И все его размышления о смысле жизни – это размышления человека, который не может жить в среде, в которой торжествует цинизм.
То же самое могу сказать о – если уж мы говорим о литературных героях – о «Герое нашего времени» Лермонтова. Это еще одна эпоха. И тут, конечно, очень любопытно то обстоятельство, что «Герой нашего времени» - это герой, который переживает скептическую по отношению к человеку и циническую эпоху именно после того, как были разгромлены декабристы. Потому что декабристы несли некий и очень сильный, я бы сказал, филантропический заряд, который они унаследовали у просветителей 18-го века. Вот этот просветительский оптимизм в Западной Европе был абсолютно дискредитирован Великой Французской революцией.
В. Дымарский
―
То есть, вы думаете, вообще, что… мы с вами, по-моему, как-то говорили о том, что вообще генезис декабризма, в первую очередь, это Французская революция.
В. Файбисович
―
С моей точки зрения, безусловно, да. Причем, она, конечно, у нас была очень специфически интерпретирована, потому что движителем Французской революции был буржуа. В России это были аристократы. Ну, или, по крайней мере, дворяне. Аристократов там, действительно, было не очень много. Хотя все они были столбовыми дворянами.Но дело в том, что у нас произошел, с моей точки зрения, некий рецидив просветительских иллюзий – к сожалению, иллюзий – который был связан с войной 1812 года, когда вот эта «скрытая теплота патриотизма», о которой позднее будет говорить Толстой, вновь дала русскому человеку убеждение в том, что человек – это прекрасное и возвышенное существо, если он только человек на самом деле.
Гельдерлин когда-то сказал: человек – это Бог, если он человек на самом деле. Вот если он человек на самом деле – он прекрасен. И у наших декабристов в войне 1812 года было очень много поводов для того, чтобы убедиться в правоте этого посыла. И вот этот вот, я бы повторил это, рецидив просветительских иллюзий, с одной стороны, а с другой стороны, убеждение в том, что все они – я имею в виду декабристов – все те, кто прошел через войны 1812-13-14-го годов, что все они, это как сказал Юрий Михайлович Лотман, действующие лица истории. Это были люди, которые не боялись брать на себя всю тягость ответственности за судьбы своей эпохи, и они ее брали.
В. Дымарский
―
Там же еще был такой фактор – это то, что они прошли через Европу.
В. Файбисович
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
И увидели другую жизнь, я бы сказал.
В. Файбисович
―
Владимир хотел что-то сказать.
В. Рыжков
―
Да. Виктор, давайте мы еще расскажем нашим слушателям, еще ведь есть один потрясающий сюжет, совершенно такой шекспировский, я бы сказал – это предательство царя. Я имею в виду Александра Первого. Ведь когда ему начали докладывать про первое тайное общество – помните, была такая фраза, что-то в том духе, что, не мне их судить, ведь я и сам когда-то болел этими иллюзиями. Я имею в виду начало царствования Александра Первого, вот эти прекрасные…
В. Файбисович
―
Я понимаю, о чем вы говорите, Владимир.
В. Рыжков
―
Вы понимаете, но я хочу слушателям рассказать немножко, потому что, может быть, кто-то не очень помнит об этом. Но ведь были огромные планы, был Тайный комитет, был Сперанский, были целые проекты конституционных правовых реформ. И в какой-то степени вот это разочарование царем, оно тоже, возможно, сыграло свою роль в таких планах декабристов, как вы думаете?
В. Файбисович
―
Оно, безусловно, сыграло свою роль, но я категорически не соглашусь с вами, с вашим мнением о том, что император совершил предательство.
В. Рыжков
―
Это интересно, поясните, да.
В. Файбисович
―
Я вижу Александра Первого великой и трагической фигурой. Это классический русский реформатор. Ни одному реформатору в России, как вы, наверное, заметили, в том числе и по собственному опыту, ни одному реформатору в России не удавались, ну, скажем осторожно, в полном объеме те реформы, которые он замышлял. Мне кажется, что мы очень часто не берем на себя труд встать на место человека, которого мы осуждаем.Вот давайте себе представим императора Александра Первого, который взошел на престол во всем блеске тех же самых просветительских иллюзий, которые одушевляли позднее декабристов. Он, кстати, к этим иллюзиям, которые он пережил гораздо раньше и изжил гораздо раньше, относился с легким сожалением и некоторым презрением, именно потому что в их неосуществимости он убедился раньше них. Известен случай, когда ему донесли о деятельности Сергея Петровича Трубецкого, который подал ему записку, и он отозвался: дурак – не в свое дело вмешался. Это говорил человек, который был утонченным джентльменом и который был прекрасно воспитан.
Я полагаю, что его оскорбило то, что Трубецкой пытался поучать его в том, в чем он уже давно набил множество шишек и огромную оскомину. Как известно, сам Александр Павлович был воспитанником Фредерика Сезара Лагарпа, который внушил ему чрезвычайно либеральные и сугубо просветительские представления о его роли. И когда Александр Первый всходил на престол, я совершенно убежден – он был абсолютно искренним противником и крепостного права, и…
В. Рыжков
―
И самодержавия в какой-то степени.
В. Файбисович
―
Ну, я не рискнул бы говорить «самодержавия», хотя сам Александр мечтал о том, чтобы уйти от роли, которую ему не хотелось играть и провести свою жизнь где-нибудь на берегу Швейцарского озера, где-нибудь поблизости от фермы Лагарпа, но… к этому, кстати, всегда относятся с большим скепсисом и иронией – я в это верю. Но дело-то было в другом.Вы представьте себе человека, отец и дед которого были убиты в результате дворцовых заговоров. Александр Первый отнюдь не был труслив и нерешителен, об этом свидетельствует то, как моментально он устранил всех, кто участвовал в заговоре на жизнь Павла Первого, и лишил их всякого значения, как, например, Палена, который рассчитывал на то, что он будет тем хвостом, который будет крутить собакой.
Но при всем при этом он не мог не быть ограничен в своих намерениях косностью русского дворянства, которое, восприняв его приход к власти с восторгом и абсолютным восхищением, очень скоро, как только Александр начал свои довольно решительные преобразования, очень скоро показало ему зубы.
И Александр был куда менее свободен в своих возможностях, чем это принято думать. И я не думаю, чтобы он изменил своим юношеским идеалам. Я думаю, что он просто убедился в том, что они абсолютно не приложимы к России в его время, и что эти перемены преждевременны. Ему пришлось в этом убедиться, и он сталкивался с этим не раз. И кроме всего прочего он был ведь абсолютно одинок в своих сподвижниках.
В. Рыжков
―
Виктор, я вас прерву буквально на несколько минут. Мы сейчас идем на выпуск новостей, и потом вы продолжите ваш рассказ про одиночество императора Александра Первого.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Дилетанты», сегодня мы ее ведем из двух российских столиц – Виталий Дымарский на улице Марата в Санкт-Петербурге, я, Владимир Рыжков, здесь в Москве на Новом Арбате. И в гостях у нас сегодня Виктор Файбисович, заведующий сектором новых поступлений Государственного Эрмитажа.Мы говорим о декабристах, обсуждаем, являлись ли они террористами, врагами России, «пятой колонной», либо же тот идеалистический облик, который нам известен с детства, вполне в их отношении справедлив.
И до перерыва Виктор Файбисович опровергал мое предположение, что, возможно, Александр Первый предал надежды русского дворянства, предал надежды русского офицерства на конституционные реформы в России. И он перед самыми новостями начал рассказывать об одиночестве Александра Первого. Я думаю, что сейчас мы дадим возможность ему эту мысль закончить. Пожалуйста, Виктор.
В. Файбисович
―
Один из мемуаристов говорил, что Александр был Крезом намерениями и нищим исполнителями. Так оно и было. Я не знаю, может быть, не всем приходило в голову то обстоятельство, что учреждение Императорского лицея в Царском Селе в 1811 году было следствием именно этого одиночества, он нуждался в сподвижниках, которые были бы хорошо и высоко образованы…
В. Рыжков
―
А как же Сперанский и ряд других реформаторов в Тайном комитете, которые ближний круг?
В. Файбисович
―
Дело в том, что замысел лицея, конечно, принадлежал прежде всего Сперанскому, но все реформы Сперанского были инициированы императором Александром, и то само обстоятельство, что Сперанский оказался ближайшим сподвижником императора Александра, является самым убедительным свидетельством того, что эти реформы замышлял император Александр.Кстати говоря, уж если мы заговорили о реформах Александра, то главные его реформы, которые осуществились, это была реформа, связанная с реформой коллегии, когда он образовал Министерства, существующие до сих пор, и может быть, еще более важная реформа – это реформа образования – учреждение университетов в 1802 году. И эти реформы, безусловно, имели колоссальное влияние на судьбы России. Дело было сделано – в России начали учиться.
Но если вернуться в декабристам, то я думаю, что судить Александра Первого в отношении к декабристам нужно скорее не потому, что он вынужден был свернуть реформы, а надо сказать, что на почве событий 1812-1814 годов в Александре, как вы знаете, развилась крайняя религиозность, и он чрезвычайно сильно изменился. Но это тема совершенно отдельного разговора, и я не рискую об этом сейчас говорить. Но я думаю, что то обстоятельство, что Александр не изменил своим реформаторским представлениям и не изменил своему убеждению в том, что крепостное право должно пасть, свидетельствует именно то обстоятельство, что он отказался от суда над декабристами и, в сущности, оставил без какого-то серьезного внимания те доносы, которые были сделаны через Александра Христофоровича Бенкендорфа и через князя Васильчикова. Декабристов он не тронул.
В. Дымарский
―
А можно такой вопрос, кстати говоря, больше относится, наверное, к сегодняшнему дню. По интернету сегодня гуляет, на мой взгляд, фальшивка, и не только на мой взгляд. Но многие ее воспринимают как реальный документ. Это некий отрывок якобы допроса Бенкендорфом…
В. Файбисович
―
По поводу иностранного влияния?
В. Дымарский
―
Да-да-да.
В. Файбисович
―
Ну, относительно иностранного влияния можно не беспокоиться – иностранное влияние не нашла следственная комиссия по делу декабристов. Поэтому, конечно можно сейчас оказаться более католичным, чем Римский Папа, и отыскать это влияние. Но я думаю, что комиссия, которая расследовала дело декабристов, была более чем ангажированной и нашла бы все, что могла бы найти и даже то, чего найти бы не могла.
В. Дымарский
―
Может быть даже и смешнее, там другое – что в самих программах самих декабристов, между прочим, у них был пункт в том числе против засилья иностранного влияния в России.
В. Файбисович
―
Так они все, все декабристы были убежденными патриотами, и даже Павел Иванович Пестель, который был человеком не самым симпатичным, с моей точки зрения и отнюдь не является эталоном декабризма в таком, в широком понимании этого слова, хотя он и был их лидером.
В. Дымарский
―
Современным языком говоря, он был экстремистом, в общем, да? Ну, радикалом.
В. Файбисович
―
Он был человеком макиавеллистического склада, это был человек, который в отличие от подавляющего большинства декабристов, это был человек, который исповедовал принцип, что цель оправдывает средства. И средствами он, действительно, не очень гнушался. И тем не менее, он был совершенно убежденным патриотом и националистом, я бы сказал, и упрекнуть его в каких-то шпионских связях было бы, мягко говоря, неосторожно.
В. Рыжков
―
Виктор, тогда вот проясните польскую линию декабризма. Все-таки они связывались с поляками, они что-то там обсуждали, в том числе они обсуждали территориальные изменения в сторону Польши. Нельзя ли в этом случае их упрекнуть в дефиците патриотизма или следования российским интересам? Вообще, в чем там была вот эта ставка, вот эта польская ставка в их движении?
В. Файбисович
―
Во-первых, Польша входила тогда в состав Российской Империи.
В. Рыжков
―
Ровно об этом я и говорю.
В. Файбисович
―
Поляки были славянами, то есть, братьями.
В. Рыжков
―
Несмотря на то, что католики – то есть, это не играло большой роли?
В. Файбисович
―
Ну, возможно это и играло некую роль, но я замечу, что и среди декабристов было много лютеран, например. Ну, не много, но были лютеране. Я не думаю, чтобы религиозные противоречия играли здесь какую-то роль. Здесь, по-моему, гораздо важнее другое – они в известном смысле были интернационалистами, но польский вопрос – это вообще совершенно особый вопрос, по поводу которого во мнениях расходились даже самые либеральные и самые – ну, может быть, лучше сказать не самые либеральные представители русского общества, а самые уважаемые, я бы сказал, люди.Например, Карамзин был убежденным противником дарования Польше тех прав, которые даровал ей Александр Первый, он упрекал его в этом. Для Александра Первого как для – вот для меня это кажется более-менее определенным – как для сторонника некой, пусть даже абстрактной справедливости, восстановление Польши после ее разделов, после екатерининских разделов Польши, было делом его чести. Но надо сказать, что он предоставил пользе большую автономию, но он тоже не говорил об отделении Польши.
В. Рыжков
―
Ну, а декабристы были готовы отдать Польшу, как бы дать ей независимость?
В. Дымарский
―
Вроде да, они говорили же…
В. Рыжков
―
Или там не было консенсуса?
В. Файбисович
―
Я опять не рискну говорить о декабристах.
В. Рыжков
―
Ну да.
В. Файбисович
―
Потому что вообще, когда мы говорим о декабристах, то мы должны признать, что какой-то единой и всеми принятой программы у них не было. Это было, кстати, одной из причин, по которым Василий Осипович Ключевский говорил о декабристах как о некоем государственном перевороте, напоминающем перевороты 18-го века и не играющим той колоссальной роли, которая приписывалась ему впоследствии.У Ключевского воззрение на декабристов было таким, довольно сдержанным. Он не считал это слишком значительным событием в русской истории, восстание декабристов. Отчасти именно потому, что у них не было единой принятой и согласованной программы.
В. Дымарский
―
Ну, да, там довольно разношерстная идейно была публика. Там были и республиканцы, которые хотели…
В. Файбисович
―
И республиканцы, и монархисты.
В. Дымарский
―
И конституционные монархисты – кого там только не было.
В. Файбисович
―
Да, причем, надо сказать, что вообще наши представления о монархистах, они такие тоже довольно условные. Пушкин тоже был монархистом. Он не был противником самодержавия, он был противником самовластия – «И на обломках самовластья напишут наши имена!»Кстати, Александр Сергеевич Пушкин, точно так же как и Александр Сергеевич Грибоедов, мне кажется, предвидели – не предвидели, это неправильно… или может быть, это, скорее, правильно в отношении Александра Сергеевича Грибоедова, который в сущности отходную декабризму создал в 1824 году. Потому что Александр Андреевич Чацкий – это декабрист с первой страницы этого произведения. Я говорю об этом потому, что учился в школе в те времена, когда все уроки заключительные по «Горю от ума» кончались вопросом о том, пойдет ли Александр Андреевич на Сенатскую площадь. И было хорошим тоном убедить ученика в том, что он пойдет.
На самом деле никуда он не пойдет, и он перестал быть декабристом в тот самый момент, когда с него спали розовые очки, когда он утратил свои просветительские иллюзии, убедившись в том, что человек – это не то, чем он представлял себе его раньше. Но Юрий Михайлович Лотман замечательно убедительно доказал нам, что он декабрист с первой до предпоследней страницы этого произведения, потому что весь строй речей, весь образ мыслей, все поведение Александра Андреевича Чацкого – это поведение классического декабриста эпохи «Союза благоденствия», когда властное утверждение идеалов добра, справедливости и подлинная любовь к человеку были определяющими качествами этих проповедников.
В. Дымарский
―
Виктор Михайлович, вот такой вопрос. Мы уже говорили в первой части о том, что декабристы были воспеты еще в 19-м веке, героизированы, да? В том числе русской интеллигенцией 19-го века. Насколько они были примером, что ли, вдохновляющим таких людей, не просто русской интеллигенции, а ту же «Народную волю»? Они были для последующих борцов с режимом, они были примером, или незаметным эпизодом, как для Ключевского?
В. Файбисович
―
Я не рискую говорить об этом с определенностью, потому что не чувствую себя специалистом в области второй половины 19-го века, но я почти убежден в том, что декабристы, которые обусловили некий этический идеал жертвенности и такого мужественного противостояния насилию, они, безусловно, оказали влияние на всю русскую мысль второй половины 19-го века. Да и после, конечно. Конечно, представления о них были несколько примитивизированы советской официозной пропагандой, когда все спрямлялось, и они были борцами с самодержавием прежде всего.
В. Дымарский
―
Да, конечно.
В. Файбисович
―
Вы совершенно справедливо сказали, что далеко не все они были противниками самодержавия вообще.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Я думаю, что, может быть, большинство было…
В. Файбисович
―
И это, конечно, все спрямлялось и упрощалось. Но сейчас же в таком расхожем сознании утверждается чуть ли не корфовское восприятие декабристов как злокозненных негодяев, которые вместе с людьми гнусного вида во фраках вышли на Сенатскую площадь.
В. Дымарский
―
Здесь вот скорее нужно вообще комментарий Рыжкова, как человека, более близкого к политике. Я думаю, что сегодняшняя трактовка декабристов прямо отражает сегодняшние именно реальности, да?
В. Рыжков
―
Безусловно – подрыватели устоев, расшатыватели…
В. Дымарский
―
Подрыватели устоев – это говорят…
В. Рыжков
―
Расшатыватели государства, люди, покушающиеся на сакральный авторитет власти. Безусловно, им много чего можно приписать.
В. Дымарский
―
То есть, для современной оппозиции политической, я думаю, что они герои – так, если очень сильно обобщить, да? А для сторонников власти – они покушались на самое святое в России, на власть.
В. Рыжков
―
Вот по себе скажу, что вот интересно, естественно, что я, как советский школьник, изучал декабристов по «Краткому курсу ВКП(б)» Сталина.
В. Дымарский
―
Когда это ты успел? В твое время уже не было «Краткого курса» в школе.
В. Рыжков: В 70
―
е годы трактовка…
В. Дымарский
―
Это не «Краткий курс», Володя.
В. Рыжков
―
Да, в 70-е годы трактовка декабризма мало отличалась от 40-50-х годов.
В. Дымарский
―
Это да.
В. Рыжков
―
Все то же самое: предвестники революции, борьбы с царизмом, с самодержавием – тут никакой разницы не было в этой части.Но я скажу, что я и сейчас не сильно по-другому их воспринимаю, потому что действительно люди были движимы самыми высокими идеалами, это были люди совершенно огромного мужества и отваги, это были люди, которые вышли на площадь с оружием, зная, что их ждет смерть и казнь, и не сомневаясь в этом, в случае поражения. Поэтому, действительно, очень высокие идеалы, я думаю, они заслуживают самого высокого отношения.
У меня вопрос к Виктору Михайловичу. Вы так довольно благожелательно относитесь к Александру Первому, императору, считаете, что он сделал все, что только от него можно было, и шел впереди своего времени.
Но так ли это на самом деле? Ведь в начале 19-го века в Европе шли процессы и конституционного ограничения монархии, и практически мало где было уже крепостное право. И Сперанский не был радикалом, он предлагал очень осторожные ограниченные реформы. Почему даже этого, почему даже с крепостным правом он не разобрался? Почему он не сделал даже тех робких реформ, которые предлагал Сперанский, Виктор Михайлович? Может быть, тогда и не было бы Сенатской площади, если бы Александр Первый смог пойти чуть дальше?
В. Дымарский
―
Это, кстати, хороший вопрос.
В. Файбисович
―
Я ни в коем случае не хотел бы идеализировать императора Александра. Император Александр был человеком, который, думаю, что по достаточно понятным причинам не был последователен, безусловно. Я испытываю к нему искреннее сочувствие и питаю к нему искреннюю симпатию потому, что несмотря на все эти многочисленные отступления от раз предначертанного пути, он был человеком совести и постоянно мучился от своей непоследовательности.Вот легенда о старце Федоре Кузьмиче, в которую я не верю, она живет только потому, что она очень правдоподобна. Она правдоподобна потому, что легко представить себе Александра мучимым совестью и уходящего от власти.
Обратите внимание, что в русской истории масса самозванцев, которые присваивают себе несуществующие права на трон, но лишь одна легенда о самозванце, который присваивает себе имя Федора Кузьмича, сибирского старца.
Я повторяю, я никоим образом не идеализирую Александра Первого, но я стараюсь проникнуться обстоятельствами, в которых он жил, той невыносимой ношей, с которой он столкнулся. Мы говорим о внутренней политике, как бы забывая о том, что императору Александру еще одновременно пришлось бороться с Наполеоном Карловичем с 1805 по 1807 и с 1812 по 1814 год. И все эти годы были насыщены чудовищной борьбой, которая истощала казну и финансы, не позволяя совершенно маневрировать. Вот то обстоятельство, что император Александр, вероятно, не будучи гениальным правителем, сумел выдержать эту борьбу, и мы закончили борьбу с Наполеоном в городе Париже – я думаю, что уже это одно заставляет относиться к нему с большим уважением, чем к нему обычно у нас относятся.
В. Дымарский
―
А вы думаете, что только внешние факторы мешали, я имею в виду войну?
В. Файбисович
―
Отнюдь. Конечно, нет.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, освободиться, отменить крепостное право. Крепостное право – ведь об отмене крепостного права говорили очень многие правители до Александра Второго. И говорил Александр Первый…
В. Файбисович
―
И Николай Первый.
В. Дымарский
―
И Николай говорил. Николай Павлович очень… да, по-моему, чуть ли не Екатерина даже еще говорила.
В. Файбисович
―
Это особенно замечательно. Но замечательно также и то, что для того, чтобы отменить крепостное право, при всем желании всех этих правителей, начиная от Екатерины Второй, в чью искренность я тоже верю.
В. Дымарский
―
Что-то мешало еще и внутри, наверное?
В. Файбисович
―
Внутри мешало русское дворянство, которое неизвестно чем и как должно было после этого жить. А что может сделать дворянство, было хорошо известно Екатерине Второй, устранившей Петра Третьего, и Александру Первому, лишившемуся дедушки и отца, и Николаю Первому, который был в том же состоянии, будучи братцем императора Александра Первого. И тем не менее, Николай, вне всякого сомнения, искренно…
В. Дымарский
―
… хотел этого.
В. Файбисович
―
Не хотел, он попытался, начал выяснять возможности для работы над проектом отмены крепостного права и убедился в том, что не рискнет он, не рискнет Николай, которому море было по колено, и который, как правило, препятствия, которые ему встречались, ломал об колено.И нужно было только, чтобы мы проиграли Крымскую войну, и чтобы мы были доведены до некоего предела кипения котла, для того чтобы отмена крепостного права совершилась сверху, а не снизу, как это у нас было принято говорить в советские времена. И из этого явствует, что при всем желании отменить крепостное право, отменить его было не так легко.
В. Рыжков
―
Коллеги, и Виталий, и Виктор, у нас остается буквально полторы минуты до завершения нашего эфира, и, может быть, мы попробуем подвести какие-то такие краткие итоги. У меня к Виктору Михайловичу такой обобщающий, уже суммирующий наши размышления вопрос. Как вы думаете, удастся ли кому-то спихнуть декабристов с того высочайшего морального этического романтического пьедестала, на котором они находятся уже скоро 200 лет? И надо ли их для нашего будущего оттуда спихивать? Может быть, как раз они несли идеалы ограничения самодержавия, конституции, отмены крепостного права – ровно то, что и нужно было России?
В. Файбисович
―
Мне кажется, что это не вопрос, который может быть решен вашим, моим желанием или желанием наших оппонентов, если у нас такие есть – а я уверен, их у нас будет очень много. Это зависит от состояния общества. И отношение к декабристам – в известной степени это та лакмусовая бумажка, знаете, тот оселок, на котором можно попробовать.Я полагаю, что декабристы находятся в нашем общем сознании на той высоте, на которой с ними уже трудно что-нибудь сделать. Возможно, они отойдут в некоторую историческую перспективу, будучи заслоненными какими-то другими морально-этическими подвигами, которые вот-вот совершатся, как к тому все идет.
Во всяком случае, я думаю, что опасаться за них не надо. Я думаю, что на протяжении всей человеческой истории всегда находились люди очень высокого этического ранга. И вот для этих людей, я думаю, опыт декабристов будет всегда питательной средой независимо от того, как относиться к отдельным членам.
В. Дымарский
―
И независимо, я думаю, от составной части, от процента что ли мифологизма, который там существует.
В. Файбисович
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное, друзья! Это была программа «Дилетанты». Напомню, что в студии в Санкт-Петербурге сейчас находятся и находились Виталий Дымарский и Виктор Файбисович из Эрмитажа, а здесь в московской студии Владимир Рыжков.И до встречи через неделю!